killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Сознание и тело.

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

Разговоры про то, что (по ощущениям) человеческое сознание "шире" или "ограничено" телом, уже давно не новы.
Эта статья про различные эксперименты с иллюзиями в отношении своего тела, возникающие в мозге:

http://www.snob.ru/magazine/entry/41709

Дальше смакования достигнутых таким образом глюков никто и здесь не идет.

Человек, в большинстве случаев, с удовольствием отвлекается от осознанности, от длительного пребывания в "здесь и сейчас": увлекательное общение, различные размышления, сон, фантазии, кино, книги, игры, интернет и т.д.

Отредактировано Savana (2013-06-12 10:49:03)

2

а кто сказал, что "широкое сознание" не одна из иллюзий?

3

wp2 написал(а):

а кто сказал, что "широкое сознание" не одна из иллюзий?

Иллюзия, которая разбивается, например, болезнью альцгеймера. Поместить в тело настоящий дом нельзя, а в сознание помещаются: небоскребы, города, целые миры, но не настоящие.

4

Фейнман ставил подобные эксперименты на себе.

Savana написал(а):

"здесь и сейчас"

То, что люди называют "здесь и сейчас", является не более чем состоянием, при котором их представления похожи на их наблюдения. Они ждут что-то, получают его, и называют эту херню неким "здесь и сейчас". Тогда как это самое обычное блуждание мысли, просто человеку кажется, что вектор этой мысли направлен на то, что он воспринимает как внешний мир. Это ровно то же самое, что и с ручкой: подопытный думает, что смотрит прямо на нее, а на самом деле он задевает ее взглядом лишь вскользь, ибо его субъекты и смыслы и прочее стягивают одеяло внимания на себя.
Но вполне можно сосредоточиться на некоторое время, однако в таком сосредоточении нет ничего, что заинтересовало бы любителя эндогенной наркоты.

5

троль написал(а):

То, что люди называют "здесь и сейчас", является не более чем состоянием, при котором их представления похожи на их наблюдения.

!

троль написал(а):

Тогда как это самое обычное блуждание мысли, просто человеку кажется, что вектор этой мысли направлен на то, что он воспринимает как внешний мир.

Осознанность "в моменте" позволяет, в некоторых случаях, быть просто эффективней. Не более.

6

Savana написал(а):

Осознанность "в моменте" позволяет, в некоторых случаях, быть просто эффективней. Не более.

Например? Если речь идет о "подконтрольной осознанности", то она практически бесполезна. Лучшего результата вы достигнете тогда, когда будете действовать рефлекторно, а не умышленно. Посмотрите хоть на боксера, хоть на синестета-математика — там нет никакой "осознанности", а только мгновенные реакции механического существа. Если же речь о "естественной осознанности", то да, она позволяет "быть эффективнее", но ее вы контролировать не можете. Так что вы путаете "осознанность" с некоторой искусственно приобретенной мотивацией, которая слегка подгоняет индивида, но при этом не влияет на тяжесть его сомнамбулизма.

7

троль написал(а):

Например? Если речь идет о "подконтрольной осознанности", то она практически бесполезна. Лучшего результата вы достигнете тогда, когда будете действовать рефлекторно, а не умышленно. Посмотрите хоть на боксера, хоть на синестета-математика — там нет никакой "осознанности", а только мгновенные реакции механического существа. Если же речь о "естественной осознанности", то да, она позволяет "быть эффективнее", но ее вы контролировать не можете. Так что вы путаете "осознанность" с некоторой искусственно приобретенной мотивацией, которая слегка подгоняет индивида, но при этом не влияет на тяжесть его сомнамбулизма.

Сначала согласилась, потом засомневалась, но подумав еще, все-таки стерла свои аргументы в отношении изменений в рефлекторности. Выходит, что осознанность не достигается, она - в той степени, в которой есть.
Эффективнее, потому что - внимательнее.

Отредактировано Savana (2013-06-12 17:59:51)

8

Savana написал(а):

Выходит, что осознанность не достигается, она - в той степени, в которой есть.

Да. Точнее, она сама меняется со временем.

Savana написал(а):

Эффективнее, потому что - внимательнее.

Например? Лучшим вариантом является отключиться и просто делать так, как получается, вместо того, чтобы пытаться убежать от своей тени. Эта "искусственная осознанность" может быть полезна только в том случае, когда тебе надо не действовать, а бездействовать. Например, тебя кто-нибудь расчленяет, а ты знаешь, что он ожидает от тебя, что ты будешь дергаться, орать и прочее, так что ты умышленно этого всего не делаешь, чтобы нарушить его планы, чтобы иметь шанс выжить. Но если тебе под руку подвернулась кочерга, то надо все забыть и просто вышибить ему мозги, без всякой осознанности и прочей чуши. В том и суть, чтобы перестать обдумывать каждый чих.

9

Savana написал(а):

Эффективнее, потому что - внимательнее.

Так вот что для вас означает осознанность! Не напортачить. :)

Но ведь в той же ссылке ОШО сказано, что осознанный человек не совершает греха. Значит, он просто делает, как получится. Или, вы думали, потому что он делает это идеально?

10

троль написал(а):

Например?

Отличников (в большинстве случаев), родители, чуть ли не с пеленок, приучают к усердию. Двоечник, может быть и способнее, но при этом, просто не уметь достигать нужного результата. Сделал дз на коленке, за 10 минут,еще и отвлекаясь на телек, а потом смотрит на отличника, который два часа над этим заданием лоб морщил, и в несколько книжек заглянул, и думает: "Во, голова!".
Когда понял этот принцип, остальное дается легче. Смотришь не на саму "невыполнимую" задачу, а на способы ее эффективного решения. Ну и только тогда соотносишь их со своими возможностями.

троль написал(а):

Например, тебя кто-нибудь расчленяет

Я даже кровь из пальца - и то в опасениях сдаю. Такие примеры парализуют во мне весь мыслительный процесс. Может, стоило попросить у него водички, но только без газа, и "ради бога, извините за хлопоты"? И еще добавить: " Вы, что, собираетесь меня этим резать? Простите, но хирургическая сталь - это муветон". И: "На кой, вам эта кочерга?!". "Извините, возможно вам покажется, что я много говорю, но это не так. Нееет. Ой, как милая у вас татушка! Это слоник?".

11

нет, блеать, это Ганеша!

12

Savana написал(а):

Отличников (в большинстве случаев), родители, чуть ли не с пеленок, приучают к усердию. Двоечник, может быть и способнее, но при этом, просто не уметь достигать нужного результата. Сделал дз на коленке, за 10 минут,еще и отвлекаясь на телек, а потом смотрит на отличника, который два часа над этим заданием лоб морщил, и в несколько книжек заглянул, и думает: "Во, голова!".
Когда понял этот принцип, остальное дается легче. Смотришь не на саму "невыполнимую" задачу, а на способы ее эффективного решения. Ну и только тогда соотносишь их со своими возможностями.

Здесь качественное различие: основным процессом у отличника является выполнение домашнего задания, а основным процессом у двоечника является фантазирование. То есть, в таком ракурсе да, двоечника нужно переключить, чтобы уроки стали приоритетной задачей. Но если попытаться заставить отличника сделаться осознаннее, то он только сильнее станет отвлекаться. Но я не вижу смысла называть это переключение "осознанностью", ты просто меняешь один процесс на другой, эквивалентный в плане сосредоточенности. Сначала ты был занят фантазиями, потом ты точно так же стал занят какой-то задачей.

13

wp2 написал(а):

Так вот что для вас означает осознанность! Не напортачить. :)

Но ведь в той же ссылке ОШО сказано, что осознанный человек не совершает греха. Значит, он просто делает, как получится. Или, вы думали, потому что он делает это идеально?


Вчера не увидела этот пост, запостили до того, как отправила свой.
Не напортачить - это только один из возможных акцентов внимания. Можно озадачиться тем, чтобы наблюдая, побольше всего заметить или внимательней рассмотреть. Все эти акценты - мотивация, которую выше упомянул Троль. То есть действовать с какой-то целью - для чего-то.
В отношении "как получится" - вряд ли бы вас устроил такой подход - без старания, у человека, который оказывает вам важную в текущем моменте услугу или от которого зависит ваш личный результат.

троль написал(а):

Здесь качественное различие: основным процессом у отличника является выполнение домашнего задания, а основным процессом у двоечника является фантазирование.

С этим не соглашусь, двоечник все-таки делает дз, неверно расставив акценты. То есть, с его стороны может присутствовать и старание, и как ему может казаться - нужные усилия. Но его внимание расфокусировано, и он не задумывается, как действовать эффективней. Есть желание, есть усилия - но нет результата.

14

Savana написал(а):

С этим не соглашусь, двоечник все-таки делает дз, неверно расставив акценты. То есть, с его стороны может присутствовать и старание, и как ему может казаться - нужные усилия. Но его внимание расфокусировано, и он не задумывается, как действовать эффективней. Есть желание, есть усилия - но нет результата.

Я говорил о двоечнике, которому плевать. Но если говорить о старательном двоечнике, то с чего вы взяли, что он может увеличить эту свою осознанность? Вы видите его, видите себя и думаете, что можно проложить путь из точки A в точку B, но на деле двоечник останется двоечником еще долгое время. Хотя некоторая мотивация может его подстегнуть, но, как уже говорил, это никакая не осознанность.

15

троль написал(а):

можно проложить путь из точки A в точку B

А вообще-то можно, нужно что-нибудь отрезвляющее вроде удара хлыстом. Но сам двоечник в своем сознании умышленно так сделать не сможет.

16

о чём вы люди? Вы думаете двоишник возникает из-за рассеянности? Сколько его не бей, сколько не концентрируй, а если не понимаешь как решить задачу, то её он в жизни сам и не решит! Тут еще что-то надо кроме внимания.

17

троль написал(а):

Я говорил о двоечнике, которому плевать. Но если говорить о старательном двоечнике, то с чего вы взяли, что он может увеличить эту свою осознанность? Вы видите его, видите себя и думаете, что можно проложить путь из точки A в точку B, но на деле двоечник останется двоечником еще долгое время. Хотя некоторая мотивация может его подстегнуть, но, как уже говорил, это никакая не осознанность.

Если под осознанностью понимать внимательность, то ее можно увеличивать по необходимости. Насколько понимаю, вы под осознанностью понимаете восприятие уже "на выходе", которое уже включает в себя все возможные потуги к внимательности.

троль написал(а):

А вообще-то можно, нужно что-нибудь отрезвляющее вроде удара хлыстом. Но сам двоечник в своем сознании умышленно так сделать не сможет.

Мотивация может быть вызвана напрямую желанием добиться чего-то "сверх" того, что достигается без усилий.

18

wp2 написал(а):

о чём вы люди? Вы думаете двоишник возникает из-за рассеянности? Сколько его не бей, сколько не концентрируй, а если не понимаешь как решить задачу, то её он в жизни сам и не решит! Тут еще что-то надо кроме внимания.

Просто интерес или заинтересованность в результате.

19

у вас есть реальный опыт? Или так, предположения? :)

20

интерес тоже с от фонаря не берётся.

21

wp2 написал(а):

у вас есть реальный опыт? Или так, предположения? :)

Есть. "Интересно" - это то, на чем фиксируется мое внимание в основном, помимо того, на чем его фиксировать, из каких-то моих соображений, необходимо или приходится. В 5-7 классе, у меня по физике было с трудом "3". После того, как перешла в другую школу - "5" и этот предмет стал любимым (с придыханием). Интересно преподавали. Без этого, моё внимание на нем не фиксировалось.
Мой друг - инструктор-кинолог ругает, например, лабрадоров, потому что они не тупо исполняют команды, а когда им лень или неинтересно (это с ними происходит нередко), постоянно задаются вопросом: "А нахрена я это буду делать?".

Отредактировано Savana (2013-06-13 13:08:54)

22

у меня есть другой пример начальной школы, математика. Нужно было сделать домашнее задание. Несколько часов с родителями и с криками и с воплями пытался решить задачу на уровне "сколько яблок осталось". Раз 100 прочитал задачу, но так и не понял ни смысла задачи, ни как её решать.

Вроде как-то с мучениями решилась задача, но смысл, так и остался непонятным.

23

но вот тут-то и поднимается интересная тема. Можно ли быть глупым и осознанным?

Я тему "интеллект и просветление" не зря поднимал.

24

wp2 написал(а):

Можно ли быть глупым и осознанным?

Суетливость влияет на качество восприятия, внимательность.
Ум и адекватность - на интерпретацию воспринимаемого и способность расставлять нужные приоритеты.
Т.е., если исключить суетливость и неадекватность, степень понимания будет варьироваться в зависимости от сложности задачи.

Отредактировано Savana (2013-06-13 16:29:51)

25

вы думаете у всех будет одинаково гладко всё идти при одной и той же задаче?

26

wp2 написал(а):

вы думаете у всех будет одинаково гладко всё идти при одной и той же задаче?

Нет, все люди разные. Для примера, есть люди с заблокированными психическими реакциями способностями. Как только они обретают уверенность - многое получается легко, как только ее теряют - клинит.

27

Savana написал(а):

Если под осознанностью понимать внимательность, то ее можно увеличивать по необходимости.

Например? Только чтобы это не была резкая смена видов деятельности, как я писал выше.

Savana написал(а):

Насколько понимаю, вы под осознанностью понимаете восприятие уже "на выходе", которое уже включает в себя все возможные потуги к внимательности.

Мне вообще не нравится это слово, но если уж что-то понимать, то это то, насколько ручка является ручкой для человека.

wp2 написал(а):

Сколько его не бей, сколько не концентрируй, а если не понимаешь как решить задачу, то её он в жизни сам и не решит!

Я примерно о том же. Но вариант с кнутом на мне прокатывал, хоть и был куда более мягким.

Savana написал(а):

В 5-7 классе, у меня по физике было с трудом "3". После того, как перешла в другую школу - "5" и этот предмет стал любимым (с придыханием). Интересно преподавали. Без этого, моё внимание на нем не фиксировалось.

Это резкая смена видов деятельности из-за приобретения мотивации. Сначала внимание не фиксировалось, потом стало. Приведите пример, когда вы уже были сосредоточены, потом вспомнили об эффективности, умышленно сосредоточились еще сильнее и эту эффективность получили. Иногда, когда я решаю какую-нибудь задачу, я настолько углубляюсь в рассуждения, что забываю, какую задачу решаю, поскольку чтобы ее решить, тебе нужно решить несколько подзадач, а чтобы их решить, тебе не нужно помнить об основной. Если задача достаточно сложная, то мне постоянно приходится возвращаться к условию, чтобы вспомнить, как связать уже решенные подзадачи и что делать дальше. Так что здесь нет никакого осознания своей деятельности, мозги просто делают всю работу за меня.
Или вот еще: если "осознанность"  — это антипод сонливости, то она подразумевает, что ты хорошо чувствуешь время ("День длинен, как для ребенка, гора спокойна, как бесконечное прошлое." , Кодо Саваки). Вы когда-нибудь сосредотачивались на чем-нибудь достаточно сложном так, чтобы у вас при этом осталось острое чувство времени? Только нужно исключить случаи, когда вы сильно не хотели ошибиться, ибо в подобных обстоятельствах время вообще останавливается (что является крайним случаем "острого чувства времени"), ибо это опять же влияние обстоятельств, а не сознательное преображение.

28

Если под осознанностью понимать внимательность, то ее можно увеличивать по необходимости.

Мозг видит то, куда обращено внимание. Как вы говорили, можно смотреть но не видеть.
Если я улучшу внимание к определенному объекту я могу лишь больше деталей заметить. Но не более.
Как это скажется на решении задачи?

Внимание, это способность получить все нужные "Дано:" в задаче. А уж как её решить, это уже мозг будет работать.

ps. конечно, тут еще можно поговорить о внимании на том, что мозг делает. Мало ли, начал решать задачу, а закончилось походом за бутылкой пива  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif

29

правда тут уже будет еще другая тема: что значит мышление, и как мы думаем. Но это уже сложно будет понять.

30

wp2 написал(а):

правда тут уже будет еще другая тема:

Которая перейдет в третью, а третья со временем перейдет в первую...

Не от чего оттолкнуться.