killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



осознавать вещи

Сообщений 151 страница 180 из 217

151

Так написал(а):

Да ладно? Все утверждения работают в обе стороны, а то получается, что "форум" - он для вас, к остальным вы с "монастырскими" мерками подходите.

В каком смысле? Я имел в виду, что даже если бы эти лунные пальцы существовали, они бы не работали без тесного контакта. Здесь только болтовня.

Так написал(а):

- Какого цвета соль-диез?
- Это бессмысленный вопрос, о нотах нечего сказать в параметрах цвета.
- ...А! А ты сказал, ты сказал!

О нотах можно что-нибудь сказать в других категориях. А вы сказали: "нечего сказать о Пустоте", и раз нет никаких ограничений, то это справедливо для любых категорий, в том числе и для тех, которыми вы пользовались, когда это написали. Я бы мог предположить, что вы произнесли эту фразу в каком-то контексте и что ее надо рассматривать вместе с ним, но я не вижу этого контекста. Как бы там ни было, САВ привел вам список того, что вы уже сказали о пустоте.

Так написал(а):

Что сказал-то? Странно, что вы еще буквы из моих слов по своему усмотрению не складываете и не предъявляете их как мои утверждения - и то ведь справедливо: я ж использовал эти буквы!

Я не стараюсь вас уесть.

152

троль написал(а):

В каком смысле? Я имел в виду, что даже если бы эти лунные пальцы существовали, они бы не работали без тесного контакта. Здесь только болтовня.

Хотя да, в той притче палец был только способом заставить кого-то поднять голову, а не дзенским однозначным указателем, о котором я подумал, так что не берите в голову.

153

Пустоту можно определить через отсутствие каких-либо признаков. Она - выделенный объект определения (тем самым, ограниченный по площади): есть не-пустота и есть пустота. А почему бы о пустоте не говорить из не-пустоты? Вот, про абсолютную, ничего уже не скажешь..

154

троль написал(а):

О нотах можно что-нибудь сказать в других категориях. А вы сказали: "нечего сказать о Пустоте", и раз нет никаких ограничений, то это справедливо для любых категорий, в том числе и для тех, которыми вы пользовались, когда это написали. Я бы мог предположить, что вы произнесли эту фразу в каком-то контексте и что ее надо рассматривать вместе с ним, но я не вижу этого контекста. Как бы там ни было, САВ привел вам список того, что вы уже сказали о пустоте.


Ну, раз Пустота вызывает такой ажиотаж, я и привел пример попроще иллюстрирующий БЕССМЫСЛЕННОСТЬ вопросов, когда их не к чему приложить. А вообще, всё это похоже на разбор какого-нибудь парадокса, где пытаются его разбирать по частям и счастливо улыбаясь предъявляют то одну сторону, то другую - как доказательство одной из сторон. Так в том то и дело, что выражение противоречивое, и всё-таки - являет неразделимое целое, всем собой указывая на ограниченность логической системы, в которой оно высказано.

Парадокс Пустоты в том, что она являет собой существование несуществующего, чистое бытие, которое ЕСТЬ, но никак не описуемо. Осознать потенциал этого - значит понять откуда и то, что перед сознанием выглядит чрезвычайно "весомо и грубо", но по сути - иллюзия: несуществование существующего, которое можно описывать как угодно, но невозможно найти сущности. Пустота и Сансара.

155

Savana написал(а):

Пустоту можно определить через отсутствие каких-либо признаков.


Признак "отсутствия признаков" противоречит признаку отсутствия признаков, поэтому и этим признаком можно воспользоваться разве что для генерации той самой болтовни. Никто не запрещает болтать - это не порок, но понимания такая болтовня не несет.

В этом вся "мистика" Пустоты. Это не просто способ построить еще одну концепцию - это нечто за пределами концепций, напрочь разрушающее любую логику. Соль просветления (не та, что диез).

156

Так написал(а):

Признак "отсутствия признаков" противоречит признаку отсутствия признаков, поэтому и этим признаком можно воспользоваться разве что для генерации той самой болтовни.

Да, когда есть субъект и объект. Вы и все остальные субъекты, говорите об абсолютной Пустоте, как об объекте. В этом весь парадокс.

157

Savana написал(а):
Так написал(а):

Признак "отсутствия признаков" противоречит признаку отсутствия признаков, поэтому и этим признаком можно воспользоваться разве что для генерации той самой болтовни.

Да, когда есть субъект и объект. Вы и все остальные субъекты, говорите об абсолютной Пустоте, как об объекте. В этом весь парадокс.


Я много раз писал об условности "Я", в том числе и о своем.

158

Так написал(а):

Я много раз писал об условности "Я", в том числе и о своем.

Разумеется. Но в контексте "поговорить", везде, где хочется побыть субъектом, оно у всех нас есть. Эта данность, столь не приемлема? Вы можете отрицать себя, как субъекта, но пока вы рассуждаете из тела, никто это не воспримет как истину.
Я - субъект.
Поэтому и делю свое представление физического мира, где я - субъект и то, что могу представлять в сознании.

159

Ой, теперь задумалась, а можно ли обойтись и в сознании без условного представления "я-субъект".)

160

Savana написал(а):
Так написал(а):

Я много раз писал об условности "Я", в том числе и о своем.

Разумеется. Но в контексте "поговорить", везде, где хочется побыть субъектом, оно у всех нас есть. Эта данность, столь не приемлема? Вы можете отрицать себя, как субъекта, но пока вы рассуждаете из тела, никто это не воспримет как истину.
Я - субъект.
Поэтому и делю свое представление физического мира, где я - субъект и то, что могу представлять в сознании.


"Я - субъект" этот как раз то, что вы представляете в сознании, в "физическом" (да и в прочих представлениях - "биологическом", "психическом"...) представлении - вы скопище не принадлежащих вашему "Я" процессов.

Отредактировано Так (2013-06-20 09:42:27)

161

Так написал(а):

вы скопище не принадлежащих вашему "Я" процессов.

ясно

162

Так написал(а):

Парадокс

Круто.

Savana написал(а):

Пустоту можно определить через отсутствие каких-либо признаков. Она - выделенный объект определения (тем самым, ограниченный по площади): есть не-пустота и есть пустота.

Можно, но тогда это будет сухая абстракция, а Так говорит о пальцах и о том, на что они указывает. Ну это старая песня про то, что относительное не может вместить абсолютное.

163

троль написал(а):

Можно, но тогда это будет сухая абстракция

Ну, может, и не совсем сухая. Нулевое значение (точка отсутствия показаний на шкале измерения), вакуум (пренебрегая квантовой физикой), человек может наблюдать. Остается представить неограниченную область в которой отсутствуют всякие качества, кроме одного - абсолютной пустоты.

164

относительное не может вместить абсолютное


Это мне напомнило далекие времена знакомства с фракталами. "Ковер Серпинского" - есть такой фрактал, выглядит так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Sierpinski6.png/220px-Sierpinski6.png
Получается следующим методом: из центра квадрата извлекается квадрат со стороной 1/3 от начального, затем извлекаются квадраты со стороной в 1/9, потом квадраты 1/27 и т.д. В общем, получается такая дырявая штука. Прикольно, но забавно вот что: площадь всех извлеченных частей равна... площади исходного квадрата.

То есть можно сложить из вырезанных частей ПОЛНЫЙ квадрат и еще что-то останется в виде ковра Серпинского, между прочим изначально - двумерного объекта... на бесконечности превращающегося в объект с нулевой площадью. Интересно, да? А теперь представьте сколько таких ковров можно сделать, если каждый раз "сшивать обратно" вырезанные лоскуты в квадраты и заново вырезать из них квадратики?

Воистину - Дао неисчерпаемо! Все "десять тысяч" "ковров" из одного единственного квадрата!

165

Или вот Губка Менгера - пространственный аналог ковра Серпинского:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Menger-Schwamm-6-iterations.jpg/220px-Menger-Schwamm-6-iterations.jpg
Очень удобная штука, кстати - хранить удобно. Ведь занимаемый объем равен нулю.

Кстати сказать, предположим (ну просто чисто умозрительно), что человек - это такое дырчатое нечто, состоящее из - ну, назовем ради смеха, допустим, атомами - частиц, а атомы - тоже просто ради забавы - пусть состоят из субатомных частиц, а субатомные частицы (я понимаю, что я и в этот раз говорю очень фантастические вещи, но всё же) - они, положим состоят из суб-субатомных частиц... ну и так далее... и получается этакое трехмерное кружево.

Вы же о себе крайне высокого физического мнения не так ли? Наверняка занимаете какой-то объем (не можете же вы - существующее!!! - не занимать никакого объема!?) но вот что если этот объем как бы вырожденный до нуля? Нет, конечно, это дерзкое предположение, но что если вы... пустота? Причем СУЩЕСТВУЮЩАЯ пустота (а не какой-то там вакуум - шаром покати!), у которой есть полнейшая уверенность в своем физическом объеме.

Отредактировано Так (2013-06-20 13:16:02)

166

Так написал(а):

Это мне напомнило далекие времена знакомства с фракталами. "Ковер Серпинского" - есть такой фрактал, выглядит так:

Получается следующим методом: из центра квадрата извлекается квадрат со стороной 1/3 от начального, затем извлекаются квадраты со стороной в 1/9, потом квадраты 1/27 и т.д. В общем, получается такая дырявая штука. Прикольно, но забавно вот что: площадь всех извлеченных частей равна... площади исходного квадрата.
То есть можно сложить из вырезанных частей ПОЛНЫЙ квадрат и еще что-то останется в виде ковра Серпинского, между прочим изначально - двумерного объекта... на бесконечности превращающегося в объект с нулевой площадью. Интересно, да? А теперь представьте сколько таких ковров можно сделать, если каждый раз "сшивать обратно" вырезанные лоскуты в квадраты и заново вырезать из них квадратики?
Воистину - Дао неисчерпаемо! Все "десять тысяч" "ковров" из одного единственного квадрата!

С математической точки зрения и Ахилл никогда не догонит черепаху, а в реале черепаху догнать и обогнать несложно. И мультик есть старый поучительный про то как один чучундрик пытался из фиксированного количества шкур сшить себе кучу шапок(но они на него не налезли). И люди понявшие всю фигню про абсолютное и относительное, про иллюзорность сансары, а один хрен всеми способами бегущие от самих себя.

Никакое понимание не ведет к освобождению. Никакое.

Не неведение делает тебя несвободным, а невидение.

Зная, но не видя, будешь страдать, да и является ли это знанием?

167

Так написал(а):

Получается следующим методом: из центра квадрата извлекается квадрат со стороной 1/3 от начального, затем извлекаются квадраты со стороной в 1/9, потом квадраты 1/27 и т.д. В общем, получается такая дырявая штука. Прикольно, но забавно вот что: площадь всех извлеченных частей равна... площади исходного квадрата.

То есть можно сложить из вырезанных частей ПОЛНЫЙ квадрат


Много граней - оптическая погрешность из-за "швов" при вырезании. Собрать из вырезанных квадратов, равный по площади исходному удастся за счет этих же "швов" между большим количеством квадратов.

168

САВ написал(а):
Так написал(а):

Это мне напомнило далекие времена знакомства с фракталами. "Ковер Серпинского" - есть такой фрактал, выглядит так:

Получается следующим методом: из центра квадрата извлекается квадрат со стороной 1/3 от начального, затем извлекаются квадраты со стороной в 1/9, потом квадраты 1/27 и т.д. В общем, получается такая дырявая штука. Прикольно, но забавно вот что: площадь всех извлеченных частей равна... площади исходного квадрата.
То есть можно сложить из вырезанных частей ПОЛНЫЙ квадрат и еще что-то останется в виде ковра Серпинского, между прочим изначально - двумерного объекта... на бесконечности превращающегося в объект с нулевой площадью. Интересно, да? А теперь представьте сколько таких ковров можно сделать, если каждый раз "сшивать обратно" вырезанные лоскуты в квадраты и заново вырезать из них квадратики?
Воистину - Дао неисчерпаемо! Все "десять тысяч" "ковров" из одного единственного квадрата!

С математической точки зрения и Ахилл никогда не догонит черепаху, а в реале черепаху догнать и обогнать несложно. И мультик есть старый поучительный про то как один чучундрик пытался из фиксированного количества шкур сшить себе кучу шапок(но они на него не налезли). И люди понявшие всю фигню про абсолютное и относительное, про иллюзорность сансары, а один хрен всеми способами бегущие от самих себя.

Никакое понимание не ведет к освобождению. Никакое.

Не неведение делает тебя несвободным, а невидение.

Зная, но не видя, будешь страдать, да и является ли это знанием?


В реале? А что реально, кроме человеческих иллюзий?

169

Так написал(а):

А что реально, кроме человеческих иллюзий?

Сама иллюзия существует, не существует то на что она указывает. По сути дела люди называют иллюзией то, что является не тем чем они это считали(то есть по сути сами себя дурачили, проецировали невесть что). Но это не иллюзия это жизнь души, просто нужно перестать пытаться её интерпретировать.

Отредактировано САВ (2013-06-20 13:50:00)

170

Savana написал(а):
Так написал(а):

Получается следующим методом: из центра квадрата извлекается квадрат со стороной 1/3 от начального, затем извлекаются квадраты со стороной в 1/9, потом квадраты 1/27 и т.д. В общем, получается такая дырявая штука. Прикольно, но забавно вот что: площадь всех извлеченных частей равна... площади исходного квадрата.

То есть можно сложить из вырезанных частей ПОЛНЫЙ квадрат

Много граней - оптическая погрешность из-за "швов" при вырезании. Собрать из вырезанных квадратов, равный по площади исходному удастся за счет этих же "швов" между большим количеством квадратов.


Бр-р-р-р!

Всё проще - эта модель при переносе её на физику подразумевает бесконечную делимость, и указанные эффекты можно оспорить квантовыми представлениями, но фишка в том, что и квантование без фундаментальных проблем не обходится.

171

САВ написал(а):
Так написал(а):

А что реально, кроме человеческих иллюзий?

Сама иллюзия существует, не существует то на что она указывает. По сути дела люди называют иллюзией то, что является не тем чем они это считали(то есть по сути сами себя дурачили, проецировали невесть что). Но это не иллюзия это жизнь души, просто нужно перестать пытаться её интерпретировать.


Это же ты начал говорить: "в реале".

172

Savana написал(а):
троль написал(а):

Можно, но тогда это будет сухая абстракция

Ну, может, и не совсем сухая. Нулевое значение (точка отсутствия показаний на шкале измерения), вакуум (пренебрегая квантовой физикой), человек может наблюдать.

не уверен, что можно наблюдать вакуум. Что наблюдать-то?

Остается представить неограниченную область в которой отсутствуют всякие качества, кроме одного - абсолютной пустоты.

неограниченность, это тоже форма и качество, имхо.

173

Так написал(а):

Это же ты начал говорить: "в реале".

Ну? это и есть единственный реал. Другого не было, нету и не будет.

174

Так написал(а):

Бр-р-р-р!

Ай.

wp2 написал(а):

не уверен, что можно наблюдать вакуум. Что наблюдать-то?

Можно получить представление об (условном) отсутствии в наблюдаемой однородной среде каких-либо инородных объектов. Можно и не заморачиваться с вакуумом, ограничиться шляпой и кроликом: кролик есть - кролика нет. Представление об отсутствии есть.

wp2 написал(а):

неограниченность, это тоже форма и качество

Относительная оценка, которая пренебрегает делением единого пространства на объекты и субъекты: от единицы - множества - к целому.
Проще говоря - в сознании можно домыслить частное до абсолютной величины.

175

САВ написал(а):
Так написал(а):

Это же ты начал говорить: "в реале".

Ну? это и есть единственный реал. Другого не было, нету и не будет.


Ты неосознанно пытаешься сидеть на двух стульях - с одной стороны утверждая, что "реал" - это ТВОИ проекции, а с другой - что "реал" обладает своими собственными, ОТДЕЛЬНЫМИ ОТ ТЕБЯ законами.

176

Так написал(а):

Ты неосознанно пытаешься сидеть на двух стульях - с одной стороны утверждая, что "реал" - это ТВОИ проекции, а с другой - что "реал" обладает своими собственными, ОТДЕЛЬНЫМИ ОТ ТЕБЯ законами.

Блеат.

Есть личность, и вот её проекции это и есть то на что указывает иллюзия.
Есть душа, и вот она-то и есть "Реал", обладающий своими собственными, отдельными от тебя(личности) законами.

То что тебе кажется "внешним" миром есть вариант оформления Нечта, этот вариант происходит единственновозможным для себя способом, это его таковость он не может быть иным, и вариант этот не иллюзия - он действительно оформляется именно так прямо сейчас, и само Нечто - тоже не иллюзия. Иллюзии начинаются с интерпретаций.

Но интерпретации, возникающие в уме личности - часть неизбежного оформления Нечта.

177

САВ написал(а):
Так написал(а):

Ты неосознанно пытаешься сидеть на двух стульях - с одной стороны утверждая, что "реал" - это ТВОИ проекции, а с другой - что "реал" обладает своими собственными, ОТДЕЛЬНЫМИ ОТ ТЕБЯ законами.

Блеат.

Есть личность, и вот её проекции это и есть то на что указывает иллюзия.
Есть душа, и вот она-то и есть "Реал", обладающий своими собственными, отдельными от тебя(личности) законами.

То что тебе кажется "внешним" миром есть вариант оформления Нечта, этот вариант происходит единственновозможным для себя способом, это его таковость он не может быть иным, и вариант этот не иллюзия - он действительно оформляется именно так прямо сейчас, и само Нечто - тоже не иллюзия. Иллюзии начинаются с интерпретаций.

Но интерпретации, возникающие в уме личности - часть неизбежного оформления Нечта.


Всё бы хорошо, но интерпретаций разных личностей - множество, в том числе и противоречащих друг другу, и речь не о различных концептуальных умопостроениях, а о том, что одна и та же картина может наблюдаться по разному - это различные психические состояния и физиологические особенности. То есть твой Ахилл у одного наблюдателя всегда обгоняет черепаху без проблем, у другого - нет, у третьего - вообще это не Ахилл, а черт знает что на его месте... Это высказывание не притянуто за уши - такое возможно в случае подвижек сознания по разным причинам - и "сумасшедшие", и действие наркотиков, например, а так же обусловлены физиологическими особенностями - например, дальтонизм. Таким образом, получается, что картина мира отнюдь не единственновозможная у всех. Для отдельной личности - да, можно утверждать, что иллюзия - и есть реальность, но в таком случае надо говорить "мой реал" и бессмысленно выяснять чей реал реальнее. Ты следишь за моей мыслью?

Так вот получается, что мы имеет личность с ее проекциями, и душу - уже с её проекциями своих законов в личность - просто наляпали два уровня иллюзий и всё, и общая картина выглядит как куча вариантов иллюзий разных душ-личностей, в некоторых вариантах имеющих общие детали. Если ты примешь какой-либо галлюциноген, то получишь иную реальность, повредишь себе черепушку - еще что-нибудь можешь "увидеть". То есть твое видение - фигня на палке, а если провести редукцию до "видения" Нечты, по окажется, что эта Нечта - просто потенциал, в котором можно видеть что угодно, и не являющийся чем-то конкретным - та самая Пустота. И Пустота - она единственный общий "реал".

178

Как-то Savana поминала интерпретацию Эверетта - я на досуге поинтересовался. К разговору в самый раз небольшая статья:

В 1999 году выдающийся ученый В.Л.Гинзбург опубликовал список важнейших проблем физики [2], которые, по его мнению, будут определять развитие этой науки в начале нового века.  Но в данной статье мы коснемся проблем, которые Виталий Лазаревич не включил в этот список, а перечислил их отдельно, назвав тремя “великими проблемами”. Речь идет об интерпретации квантовой механики (механики микромира), стреле времени (необратимости процессов во времени, появляющейся не смотря на обратимость основных динамических уравнений физики) и возможности сведения феномена жизни к физике (редукционизм). Теперь мы можем говорить, что это, наверное, самые трудные из всех проблем, стоящих перед физиками, но зато и самые интересные и интригующие. По поводу этих проблем сказано много и получено множество любопытных результатов, но мы попробуем разобраться в их сути. Как стало понятно в последнее время, эти проблемы на самом деле являются взаимосвязанными и обсуждать их в отрыве друг от друга  нельзя. Постараемся увидеть эти связи и начнем с первой из великих проблем – проблеме интерпретации квантовой механики.
            Когда возникает вопрос об интерпретации квантовой механики, необходимо понимать, что эта проблема непосредственно связана с квантовыми измерениями, поскольку именно при описании таких измерений и возникает вопрос об их интерпретации. В настоящее время активно обсуждаются более десяти различных интерпретаций и формулировок квантовой механики, но, к сожалению, формат этой статьи не позволяет в полной мере осветить их все. Попытаемся выделить наиболее активно обсуждаемые в современной физике интерпретации, привлекая при этом некоторые иные соображения. 
В центре современных исследований в этом направлении находится предложенная в 1958 году Эвереттом интерпретация квантовой механики, часто называемая “многомировой”. С другой стороны, наибольшее распространение среди физиков, да и не только среди физиков, получила самая старая и проверенная копенгагенская интерпретация, которую иногда называют “ортодоксальной”, разработанная еще Нильсом Бором в ходе интенсивных дискуссий с другими создателями квантовой механики, в том числе с Эйнштейном. Эти две интерпретации качественно отличаются друг от друга. Следует отметить, что многочисленные интерпретации, предлагаемые другими авторами, являются по существу вариантами этих двух, отличаясь от них несущественными деталями.  Следующим шагом в решении этой проблемы явилась предложенная в 2000 году М.Б.Менским расширенная концепция Эверетта [3]. По существу эти три концепции представляют собой различные решения первой из “трех великих проблем”. Иногда говорят, что нужно выяснить, какая интерпретация правильна. Однако современная физика склоняется в настоящее время к тому, что данная постановка вопроса просто неверна. В настоящее время существует отчетливое представление, что разные концепции – это различные описания одного и того же процесса, квантового измерения. Все описания правильны, но они описывают этот процесс на разных уровнях, в большей или меньшей степени раскрывая суть происходящего при измерениях.
Появление квантовомеханических парадоксов, примером которых может служить парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена, или всем известный кот Шредингера, делает очевидным то, что дать интерпретацию квантовой механики, значит объяснить, как в квантовой механике понимается реальность, или, другими словами, пояснить, что такое квантовая реальность.  Обратимся к упомянутым выше квантовомеханическим концепциям.
КОПЕНГАГЕНСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Суть данной интерпретации можно сформулировать следующим образом. Положим, что мы имеем дело с квантовомеханической системой.  Описание этой системы (решение уравнения Шредингера) говорит нам, что она находится в состоянии, являющимся суперпозицией следующего вида
                                              C1X1+C2X2+……..+CnXn
где компоненты {CnXn} соответствуют различным результатам измерения на данном приборе. Однако, реальные измерения, проведенные этим прибором, говорят нам о том, что система находится в каком-то одном определенном состоянии, из тех, что входят в суперпозицию. Причем выбор этого состояния можно попробовать предугадать, опираясь на коэффициент , имеющий смысл вероятности обнаружения соответствующего состояния, но только предугадать, а не указать результат измерения точно. То, что при этом происходит, а именно, выбор одной компоненты суперпозиции и исчезновение остальных, называется редукцией состояния, или коллапсом волновой функции. Такое изменение состояния измеряемой системы является скачкообразным, необратимым.  При измерении возникает скачок от состояния, описываемого суперпозицией, к состоянию, описываемому одной компонентой этой суперпозиции.
            Таким образом, в рамках копенгагенской интерпретации сам процесс измерения квантовой системы является необратимым процессом. Измерения, впрочем, не только те, которые специально организуются экспериментатором, но и те, что происходят спонтанно в результате воздействия окружения системы, вводят в квантовую механику необратимость. Другими словами, сам процесс измерения, а под таковым мы понимаем любое внешнее воздействие на квантовомеханическую систему, порождает появление стрелы времени. Возникает необратимость. Тем самым устанавливается первая связь между «великими проблемами». Отметим еще один факт. В копенгагенской интерпретации редукция состояния была постулирована. (Корректность этого постулата была показана фон Нейманом).
Однако, сам постулат редукции может быть подвергнут сомнению, что, собственно, и происходило с самого начала становления квантовой механики. И эти сомнения обрели достаточно прочную почву, когда была развита теория декогерентности. Суть этой теории заключается в следующем. Попробуем рассмотреть исходную квантовомеханическую систему и измеряющий прибор в рамках единой квантовой системы. Тогда процесс измерения будет являться обычным взаимодействием между подсистемами нашей новой системы. И теперь, поскольку наша система едина, мы можем применить к ней основные положения квантовой механики (использовать для ее описания уравнение Шредингера). Тогда мы с необходимостью придем к сохранению в итоге суперпозиции состояний новой системы. При этом все члены полученной суперпозиции могут, как то изменяться в процессе измерения, но ни один из них не будет обращаться в ноль! Редукции, т.е. выбора одной компоненты и исчезновения остальных, не будет. Другими словами, с этой точки зрения, квантовая механика исключает редукцию состояний!
ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЭВЕРЕТТА («МНОГОМИРОВАЯ» ИНТЕРПРЕТАЦИЯ)
Итак, если мы верим, что линейная квантовая механика верна, т.е. эволюция системы описывается уравнением Шредингера, то редукцию состояний системы мы должны каким-то образом исключить. Ответ на вопрос, как это можно сделать, дает интерпретация Эверетта, предложенная в 1958 году. Попробуем найти этот ответ, следуя логике этой интерпретации.
Мы выяснили: квантовая механика говорит нам, что редукции состояний быть не может. Следуя этому утверждению, принимаем это положение, то есть, говорим, что все компоненты суперпозиции выживают в процессе эволюции системы, включая в эволюцию и процесс измерения. Тогда возникает вопрос, почему наблюдатель видит только один результат измерений, соответствующий только одной компоненте суперпозиции.
Процесс измерений может привести к различным результатам, которые в сознании наблюдателя будут исключать друг друга, т.е. будут являться “альтернативами”, а в суперпозиции присутствуют все альтернативы. В интерпретации Эверетта полагается, что все альтернативы по-прежнему содержатся в описании состояния, но теперь существенную роль в рассуждениях начинает играть наблюдатель, а, точнее, сознание наблюдателя.  Существенно, что картина, которая формируется в сознании наблюдателя, является чисто классической.  Это картина классического мира, причем в сознании наблюдателя присутствует только одна из альтернативных картин классического мира, соответствующая квантовому измерению.  Поясним, как это совмещается с тем, что в квантовой суперпозиции присутствуют все альтернативы, соответствующие различным классическим картинам мира. Чтобы преодолеть это противоречие в интерпретации Эверетта принимается следующее положение. Все компоненты суперпозиции существуют и описывают различные альтернативы, но сознание разделяет эти альтернативы. Сознание наблюдателя воспринимает эти альтернативы раздельно. Если человек видит одну из альтернатив, при этом он не может видеть остальные. Разделение альтернатив сознанием – это одна из формулировок интерпретации Эверетта. Подобная формулировка, удобная для объяснения появления стрелы времени, является одной из возможных формулировок данной интерпретации.  Существуют и другие. Например, формулировка, согласно которой существуют различные классические миры – эвереттовские миры, соответствующие всем возможным альтернативам. Каждый наблюдатель, согласно этой формулировке, существует в каждом из эвереттовских миров. Последняя формулировка достаточно широко распространена в силу своей наглядности, но она иногда может привести к недоразумениям, поскольку в ней содержится существенная неточность: нужно говорить не о различных классических мирах, а о различных классических состояниях одного единственного мира и о суперпозиции этих состояний. Если принять положение о разделении классических альтернатив сознанием, то при описании картины, возникающей в сознании наблюдателя, получается то же самое, что предсказывает постулат редукции копенгагенской интерпретации. Субъективно наблюдатель будет осознавать только один из альтернативных классических картин мира. И снова данное наблюдение приводит нас к возникновению стрелы времени. Только данное представление примиряет нас с линейной квантовой механикой. На самом деле все альтернативы существуют, но в сознании они разделены. Сознание, как и состояние материального мира, тоже, как будто бы состоит из множества компонент, отображающих различные альтернативы,  которые субъективно предстают взаимно исключающими.  Отсюда следует еще один замечательный вывод.  Стрела времени, объективно не существующая в квантовом мире, возникает только в сознании наблюдателя. Наблюдатель, видя одну из альтернатив, не видит остальных. Субъективно полученная картина не отличается от выбора одной из альтернатив и исчезновения других, т.е. от картины редукции состояния, характерной для копенгагенской концепции. Однако теперь, в свете концепции Эверетта, приходится признать, что редукция состояния – это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя, или, другими словами, редукция  состояния – есть специфическое свойство сознания.
ВЕРОЯТНОСТНАЯ ФОРМУЛИРОВКА КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ
            Обсуждая основные положения концепции Эверетта, мы невольно пришли к понятию различных вероятностных альтернатив классического мира. К этому с необходимостью привела нас квантовая механика. В этом месте дотошный читатель может усмотреть явное противоречие. Как это так, ведь классический мир, описываемый обычной классической механикой, как нас учили еще в школе, полностью детерминирован! О каком вероятностном описании, о каких эвереттовских мирах идет речь, что в этом случае может выбирать сознание?  Далее попробуем понять, что и это противоречие на самом деле является весьма поверхностным.
            Для этого вспомним основные положения классической механики. В классической механике состояние системы полностью определяется положением и скоростями составляющих рассматриваемой системы. Если у нас есть полная механическая информация о компонентах классической системы в какой-то момент, то решая уравнения движения (например, уравнение Ньютона) мы всегда сможем описать эту систему в любой момент времени, причем сделаем это точно. В этом суть детерминизма классической механики. Детерминизма, не оставляющего в описании классической системы места для иных гипотез и соображений. Детерминизма, давшего повод для критики основных положений классической науки с момента ее становления и по настоящее время.
            Чтобы иметь возможность сравнить подобные детерминированные утверждения классической механики с существенно вероятностными утверждениями механики квантовой, обратимся к несколько более общему описанию классической системы.  Обратимся к случаю, когда имеющаяся у нас информация о классической системе не столь определена, когда мы не можем точно указать состояние классической системы, а можем говорить только о вероятностном распределении ее механических параметров. Надо полагать, что такой подход к описанию системы является более реалистичным, поскольку на практике не существует методов и способов бесконечно точного задания исходных механических параметров системы. Что осмыслить результаты подобного предположения, нужно понять, что не все окружаемые нас системы ведут себя одинаково. Существуют классические системы, для которых малые, даже вероятностные изменения начального состояния не приводят к существенным изменениям в их эволюции. Такие системы называются устойчивыми. Как правило, к таковым относятся простейшие системы. Однако существуют и такие системы, у которых даже маленькие вариации их состояния приводят к кардинальному изменению их поведения в дальнейшем. Это неустойчивые системы. Следует указать, что вторые системы, как правило, и составляют наш мир. При этом не секрет, что существуют условия, при которых устойчивые системы перестают быть таковыми.
Таким образом, фактически, мы определяем исходное экспериментальное метасостояние, являющееся, по сути, суперпозицией различных начальных состояний механической системы, реализуемых в действительности с какой-то вероятностью. А далее, в процессе эволюции такого метасостояние происходит его дальнейшее развитие, причем о  редукции такой суперпозиции речи идти не может. В классической механике нет механизма, который смог бы обеспечить такую редукцию, или, другими словами, выделить из суперпозиции различных вероятностных состояний классической механической системы одно, измеряемое в эксперименте. Следует отметить и тот факт, что в случае неустойчивости системы, возникающие в нашем описании альтернативы классического мира, могут достаточно сильно отличаться друг от друга. Отсюда несложно прийти к выводу: классическая физика, как бы это ни было парадоксально, не противоречит обсуждаемым в данной статье трактовкам квантовой механики.
РАСШИРЕННАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВЕРЕТТА
Обратимся теперь к расширенной концепции Эверетта, предложенной в 2000 году М.Б.Менским [3] и развитой им в дальнейших работах, например, [4,5]. Концепции, которая позволяет рассмотреть квантовое измерение на еще более глубоком уровне и приводит к ряду весьма любопытных следствий. Шаг, который расширяет и углубляет концепцию Эверетта, заключается в отождествлении сознания с разделением альтернатив. Попытаемся понять данное утверждение. Начнем с основной концепции Эверетта. Итак, утверждаем, что все альтернативы существуют, но сознание разделяет эти альтернативы. Если вдуматься в данное утверждение, то два центральных понятия в нем не определены и в настоящее время не могут быть определенными. На самом деле, оперируя понятием “разделение альтернатив”, мы на самом деле не совсем понимаем, что это означает и вынуждены ограничиваться смутным интуитивным представлением об этом. Точно так же, оперируя понятием “сознание”, мы не можем дать этому понятию точного определения, ограничиваясь, как и в предыдущем случае, интуитивным пониманием. Физики в рамках квантовой механики не могут объяснить разделения альтернатив, а психологи, философы и физиологи не могут однозначно определить понятие сознания. Очевидно, что феномен сознания как то связан с работой мозга, но пояснить этот феномен работой мозга не удается. Скорее наоборот, сознание задает направление работе мозга, координируя эту работу.
Расширенная концепция Эверетта предлагает отождествить два плохо определенных понятия – “сознание” и “разделение альтернатив”.  Принимается, что сознание – это и есть разделение альтернатив. В данном случае, во-первых, вместо двух плохо определенных понятий мы получаем одно, а, во-вторых, это понятие теперь освещается с двух сторон: с точки зрения физики и с точки зрения психологии. С точки зрения физики не вполне понятное понятие разделения альтернатив поясняется тем, что мы знаем о сознании и аналогично, понятие сознания дополняется тем, что физика знает о разделении альтернатив. Большего тут ожидать не приходится, поскольку эти понятия являются базовыми и могут восприниматься только в связи с другими понятиями, которыми оперирует физика и психология. И есть еще один момент, который нельзя не вспомнить. Такое объединение понятий позволяет объяснить ряд явлений, которые хорошо известны, но своего объяснения до сих пор не получили.
На первый взгляд кажется, что такое отождествление сознания с разделением альтернатив ничего существенно не меняет в картине измерения. Но это далеко не так. Теперь, после объединения этих понятий,  мы можем задать вопрос, который уже не относится к физике, а выходит за ее рамки: что происходит, если сознание выключается, гасится? Или, если пользоваться классификацией Юнга, что происходит в состоянии бессознательного (сон, транс, медитация и т.д.)? Следуя утверждению расширенной концепции Эверетта, логично утверждать следующее. Когда сознание погашено, разделение альтернатив становится неполным. В этом случае, сознание в погашенном состоянии начинает воспринимать не только одну альтернативу, но и альтернативы, лежащие рядом с ней. Следовательно, находясь в состоянии погашенного сознания, субъект, воспринимая некоторую классическую альтернативу, может в то же время заглядывать и в другие альтернативы. К этому следует добавить предположение о том, что субъект, наблюдающий некоторую альтернативу, может модифицировать вероятность того, какая альтернатива будет наблюдаться в ближайшем будущем. В рамках расширенной концепции Эверетта такое предположение становится естественным, потому, что разделение альтернатив, после того, как оно отождествлено с сознанием, можно рассматривать двояко: как специфическое описание того, что происходит в квантовом мире и как психический феномен. Подобный подход позволяет подойти к логическому объяснению таких, ранее недоступных физике явлений, как ”гениальные озарения”, “свобода выбора”, “свобода воли” и прочее.
Предположения, принятые в расширенной концепции Эверетта, весьма непривычны и нехарактерны для физики. Однако, логическая структура теории при таких предположениях оказывается проще, чем в копенгагенской концепции и концепции Эверетта. И еще один момент. Эти предположения позволяют собрать воедино три “великие проблемы” и включать в круг рассматриваемых явлений, явления, ранее никаким образом к физике не относящиеся.

[1] Менский М.Б., Квантовые измерения, феномен жизни и стрела времени: связи между   
      «тремя великими проблемами» (по терминологии Гинзбурга).- УФН, т.177, №4, 2007,
      с.415-425
[2] Гинзбург В.Л., Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас
      особенно важными и интересными (тридцать лет спустя, причем уже на пороге XXI
      века)? – УФН, т.169, №4, 1999, с. 419-441
[3] Менский М.Б., Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые
      формулировки старых вопросов.- УФН, т.170, 2000, с.633-648
[4] Менский М.Б., Диссипация и декогеренция квантовых систем.- УФН, т.173, №11, 2003,
      с.1200-1219.
[5]  Менский М.Б., Концепция сознания в квантовой механике.- УФН, т.175, №4, 2005, с.
       413-435.

Отредактировано Так (2013-06-20 15:55:17)

179

Так написал(а):

То есть твой Ахилл у одного наблюдателя всегда обгоняет черепаху без проблем, у другого - нет, у третьего - вообще это не Ахилл, а черт знает что на его месте... Это высказывание не притянуто за уши - такое возможно в случае подвижек сознания по разным причинам - и "сумасшедшие", и действие наркотиков, например, а так же обусловлены физиологическими особенностями - например, дальтонизм.

Если глядя в разные светофильтры на одну и ту же картину - видишь её в разном цвете, это не отсутствие правила, а, как раз-таки его неоспоримое наличие. Сумасшедшие просто смотрят через другой светофильтр.

Так написал(а):

Для отдельной личности - да, можно утверждать, что иллюзия - и есть реальность,

И всё же правильнее сказать для души - личность лишь временное её оформление.

в некоторых вариантах имеющих общие детали.

Общие детали:

1. Наша локальная Вселенная
2. Галактика "Млечный Путь"
3. Солнечная система
4. Планета "Земля"
5. A.D.
6. Homo Sapiens

Некоторые общие законы, по предварительным расчетам будут просматриваться ещё около 30 млрд лет.

Так имеет ли смысл нам, находящимся на этом лимбе изучить эти общие законы? Или поплакаем по поводу непостоянности всего и будем готовится к рождению новой Вселенной с новыми законами, в новом качестве?

Так написал(а):

а если провести редукцию до "видения" Нечты, по окажется, что эта Нечта - просто потенциал, в котором можно видеть что угодно, и не являющийся чем-то конкретным - та самая Пустота.

А вот теперь ты пытаешься усидеть на двух стульях - кто же этот некто кто может видеть что угодно в Пустоте? Почему он отделен от Пустоты?

Нечто одно - оно и есть реал, светофильтров много, но все они внутри Нечта и из него состоят. И именно поэтому мы видим не "что угодно и ничего конкретно", а именно то что мы видим, конкретно. Каждая отдельная душа оформляется единственновозможным неповторимым путем. И, в совокупности, всё Нечто во всех своих вариантах происходит единственно возможным образом. И одно это наводит на мысль что у Нечта есть законы, по которым Оно происходит. И само наличие общих черт у совершенно разных вариантов, также указывает на это.

180

Savana написал(а):

Ну, может, и не совсем сухая. Нулевое значение (точка отсутствия показаний на шкале измерения)

Savana написал(а):

Пустоту можно определить через отсутствие каких-либо признаков.

Ноль — это вполне легальное значение, а не некое отсутствие признаков. Вы можете перейти к другой шкале, и ноль перестанет быть нулем.

Savana написал(а):

вакуум (пренебрегая квантовой физикой), человек может наблюдать. Остается представить неограниченную область в которой отсутствуют всякие качества, кроме одного - абсолютной пустоты.

"Вакуум" — это формальное описание явления. В сознании же он имеет цвет.
Вы можете описать пустоту формально. Но как вы ее себе представите?

Так написал(а):

Получается следующим методом: из центра квадрата извлекается квадрат со стороной 1/3 от начального, затем извлекаются квадраты со стороной в 1/9, потом квадраты 1/27 и т.д. В общем, получается такая дырявая штука. Прикольно, но забавно вот что: площадь всех извлеченных частей равна... площади исходного квадрата.

То есть можно сложить из вырезанных частей ПОЛНЫЙ квадрат и еще что-то останется в виде ковра Серпинского, между прочим изначально - двумерного объекта... на бесконечности превращающегося в объект с нулевой площадью. Интересно, да? А теперь представьте сколько таких ковров можно сделать, если каждый раз "сшивать обратно" вырезанные лоскуты в квадраты и заново вырезать из них квадратики?

Воистину - Дао неисчерпаемо! Все "десять тысяч" "ковров" из одного единственного квадрата!

Я и говорю — сухая абстракция — предел.

Так написал(а):

еще что-то останется в виде ковра Серпинского

Не останется. В пределе, к которому вы переходите, площадь черненьких квадратиков равна нулю. Если хотели меня впечатлить, то надо было привести "парадокс" Банаха–Тарского, но и он только сухая абстракция.