killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Основная ветка » Просветление или смерть


Просветление или смерть

Сообщений 91 страница 120 из 280

91

Так написал(а):

Вы невнимательно читаете, а потом начинаете спорить с тем, что смогли прочитать.

Не могу утверждать за всех, но мне доводилось испытывать удовольствия от жизни ничуть не меньше, чем страдания.


Внимательно. До этого утверждали:

Так написал(а):

"Страдание" возникает только как раз тогда, когда стремишься что-то выиграть или не проиграть.

На это я привела пример смертельной болезни у настроенного позитивно человека, нуждающегося в обезболивающем. Он не стремился выиграть, но ему больно, и он страдает. А испытывать в жизни, и удовольствия помимо страданий - эта способность не уникальна, как вы и сами понимаете.

92

Savana написал(а):

В Сансаре всё реально, и боль, на которую вам все время указуют, как на индикатор реальности. Во сне можно чувствовать боль, и даже в ужасе кричать. А не реальной Сансара становится для пробудившихся в другой реальности.


Сжигающий сам себя монах не чувствовал боли.

https://img-fotki.yandex.ru/get/15560/7537832.c0/0_1057c7_607e2aac_orig

93

Ну, Дык..

94

Savana написал(а):

На это я привела пример смертельной болезни у настроенного позитивно человека, нуждающегося в обезболивающем. Он не стремился выиграть, но ему больно, и он страдает.

Если глянуть философски, то страдают когда что-то хотят.

95

Просто речь идет о психологическом страдании.

У просветленного может быть телесная боль, но нет психологического страдания. Ибо страдающего нет.

С детства человеку внушили, что есть какой-то "Вася", или "Петя" --  который и есть он. Если бы этот человек родился в арабских эмиратах, то возможно его назвали бы "Мухаммад", а если бы он родился в семье каких-нибудь зажиточных евреев, то его назвали бы допустим "Авраам".

Со временем этот образ себя все рос и рос, обрастая вокруг себя пластом из убеждений.

Вот этот выдуманный персонаж и есть страдающий.

Но когда нам было допустим всего навсего 3 годика, мы не знали что мы "Петя", "Вася", но тем не менее мы существовали. То есть этот выдуманный персонаж -- не есть мы.

96

Так написал(а):

Сансару воспринимают как нечто негативное - страдание. Это та же двойственность. А между тем, Сансара - это просто Сансара. Ничего не выигрываешь, ничего не проигрываешь. "Страдание" возникает только как раз тогда, когда стремишься что-то выиграть или не проиграть.

То есть у вас не возникнет страдания, если вам что-нибудь отпилить? Раз уж вы знаете, что сансара — это просто сансара.

97

Вопрос в лоб)))

98

wp2 написал(а):

Если глянуть философски, то страдают когда что-то хотят.

Если глянуть философски, испытывать, терпеть сильную боль - это не страдание? А, ну, да, философски же это можно назвать как угодно. Мы в этом и упражняемся: переиначиванием очевидного, страдания - не в страдание? Или, чтобы понять друг друга, о чем ведем речь, обязательно надо откинуть излишние эмоции вокруг боли, и согласиться с тем, что это ощущение всё-таки страдание.

99

Savana написал(а):

Если глянуть философски, испытывать, терпеть сильную боль - это не страдание?


В детстве помню упал сильно с велосипеда. Мне настолько больно было, что я не мог даже говорить. Личность просто отключило, и было ЧИСТОЕ переживание боли.

Кто терпел боль? Приходилось ли ее кому-то терпеть?

Есть два уровня страдания: психологическое и телесная боль.

У непросветленного человека, из-за того что он считает себя таким-то и таким-то персонажем, то есть по сути в его уме наличествует ОБРАЗ СЕБЯ, как некого персонажа, страдания происходят таким образом: человек испытывает боль, затем активизируется этот выдуманный персонаж в сознании, вокруг которого начинают барахтаться мысли:

"За что мне это наказание?!" "Что я такого натворил?" "Убейте меня кто-нибудь" -- и тому подобное.

У просветленного же нет образа себя, что он такой-то и такой-то, нету выдуманного персонажа. И как следствие нет этого психологического состояния-страдания с сопровождающими его мыслями.

100

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

Если глянуть философски, то страдают когда что-то хотят.

Если глянуть философски, испытывать, терпеть сильную боль - это не страдание? А, ну, да, философски же это можно назвать как угодно. Мы в этом и упражняемся: переиначиванием очевидного, страдания - не в страдание? Или, чтобы понять друг друга, о чем ведем речь, обязательно надо откинуть излишние эмоции вокруг боли, и согласиться с тем, что это ощущение всё-таки страдание.

А что говорит Первая благородная истина?
Желания - причина страданий.

У вас что-то болит, разве вы ничего не желаете в этот момент?

101

wp2 написал(а):

А что говорит Первая благородная истина?
Желания - причина страданий.


И они в том числе.

wp2 написал(а):

У вас что-то болит, разве вы ничего не желаете в этот момент?

Я уже страдаю от ощущения боли, независимо от того, усугубляю я это еще больше несбыточными желаниями или нет.
Но раз термин страдание воспринимается столь неоднозначно, не вопрос, его можно заменить на - мучение, когда приходится терпеть, испытывать сильную боль.

102

Savana написал(а):

Я уже страдаю от ощущения боли, независимо от того, усугубляю я это еще больше несбыточными желаниями или нет.

А не хочется ли вам, чтобы боль прекратилась? ;-)

103

wp2 написал(а):

А не хочется ли вам, чтобы боль прекратилась? ;-)

Мучение и удовольствие могут возникать внезапно, без хотения.
Я тут давеча обнаружила, что меня подсадили на влюбленность, прикольное ощущение - ты его не хочешь, аж возмущение берет, а чуть расслабился, и оно постепенно наползает, само. И избавиться от него получилось не сразу.

http://sg.uploads.ru/t/XUVnx.jpg

104

Мучение и удовольствие могут возникать внезапно, без хотения.

Я говорю о желании после начала мучения или удовольствия.

Savana написал(а):

ты его не хочешь, аж возмущение берет

А это разве не желание, чтобы не было влюбленности?

105

wp2 написал(а):

А что говорит Первая благородная истина?
Желания - причина страданий.
У вас что-то болит, разве вы ничего не желаете в этот момент?


Еще на тему страданий:

Помнюсмотрел видео, как одного человека поймали в плен, и он рассказывал в подробностях целую телепередачу о своем пребывании заложником.

Зарубежная какая-то телепередача, возможно она шла по national geographic...

Привели этого пленного значит на допрос, посадили за стол и напротив его уселся допрашивающий, он что-то говорил-говорил, требовал какой-то информации возможно, или еще что-то, а потом резко выхватил и вонзил допрашиваемому в руку нож(а рука его лежала на столе), пробив ее насквозь. Еще и вертел этим ножом возможно, не помню точно.

Как рассказывал пленный: от такой резкой и сильной боли, его сознание вылетело из тела и точка обзора как-бы нависла над столом за которым он сидел. В тоже мгновение он ощутил глубокий покой... И блаженство. И наблюдал себя-кричащего от боли с вонзенным ножом в руке, как бы отстраненно.

При этом в это телепередаче ни слова не произносилось о просветлении, и вообще рассказ пленного о выходе из тела и ощущении блаженства, составлял всего-навсего возможно одну минутку, от 45 минутной телепередачи.

Такое вот прикольное наблюдение.

Отредактировано VaLeNoK (2015-06-16 16:45:10)

106

wp2 написал(а):

Я говорю о желании после начала мучения или удовольствия.

Разобрались.) А я говорю про мучение до желания.

wp2 написал(а):

А это разве не желание, чтобы не было влюбленности?

Кто же от неё захочет избавиться, это же бездонный космос дарового электричества, само желание приятно, только умом можно понять, насколько это примитивно.

107

~
Крыса бежит с тонущего коробля первой)...

Отредактировано sabarus (2015-06-16 17:25:57)

108

Savana написал(а):

Кто же от неё захочет избавиться

Savana написал(а):

И избавиться от него получилось не сразу.


http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif

109

wp2 написал(а):

Savana написал(а):

    Кто же от неё захочет избавиться

Savana написал(а):

    И избавиться от него получилось не сразу.

http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif


Ну я сразу обозначила "подсадили", самой мне вряд ли это и в голову пришло, с большим интересом по сторонам смотрела. Иначе, и рассказывать здесь было бы нечего на предмет внезапности ощущения, когда оно вызывает искреннее удивление. Так устроен человек, когда на него смотрят как на божество, волнуются, теряются, применяют нлп, то при вынужденном контакте, мыслить начинаешь в этой же плоскости, даже, если умом понимаешь, что это мог быть кто угодно другой, и даже при случайной выборке, с большей вероятностью - кто-то подходящий. Если рассмотреть теоретически.

110

троль написал(а):
Так написал(а):

Сансару воспринимают как нечто негативное - страдание. Это та же двойственность. А между тем, Сансара - это просто Сансара. Ничего не выигрываешь, ничего не проигрываешь. "Страдание" возникает только как раз тогда, когда стремишься что-то выиграть или не проиграть.

То есть у вас не возникнет страдания, если вам что-нибудь отпилить? Раз уж вы знаете, что сансара — это просто сансара.


Как я уже говорил, одним из способов посмотреть на всё свежим взглядом является разбор собственных убеждений. У разных людей они разные, но у каждого имеется некоторое убеждение или центральная идея, посыл, которая поддерживает "скелет" всего его мировоззрения. Так как эта центральная идея крайне убедительна, то как бы человек не пытался, какие бы изменения с его второстепенными взглядами не происходили, пока его центральная идея остается нетронутой, он не в состоянии измениться существенно. У меня, например, такой идеей был поиск смысла происходящего, я был твердо уверен, что раз существует Вселенная, значит она не просто так существует, а есть что-то движущее ею, главное, и я, соответственно, могу к этому приобщиться.

Насколько я заметил, при всем вашем интеллекте, к которому я отношусь с подлинным уважением, он отказывает вам, как только речь заходит о страданиях, боли, агрессии и т.д. Это накладывает отпечаток и на всю вашу личность: в частности (и это лишь лежащее на самой поверхности), вы симпатизируете именно той ветви учения, где можно кого-то стукнуть, вы изучаете биографии маньяков-убийц, вы, скажем так, трепетно относитесь к собственной физической безопасности, наконец, часто вы даже не вдаетесь в детали, а напрямую задаете вопрос, который вас наиболее интересует: "а что если освежевать?", "а что если отрезать?", "а что если отпилить?" - причем независимо от контекста. Вот и нынче я лишь сказал, что в Сансаре соблюдается баланс между удовольствиями и страданиями, никак не комментируя ни суть, ни значимость страданий (и удовольствий), но вы видите в моем сообщении только то, что является значимым для вас.

Я полагаю, что это и есть та центральная идея, с которой вам придется лично разобраться - в этом всегда заключается существенная часть ответа на "Кто Я".

111

Savana написал(а):
Так написал(а):

Вы невнимательно читаете, а потом начинаете спорить с тем, что смогли прочитать.

Не могу утверждать за всех, но мне доводилось испытывать удовольствия от жизни ничуть не меньше, чем страдания.

Внимательно. До этого утверждали:

Так написал(а):

"Страдание" возникает только как раз тогда, когда стремишься что-то выиграть или не проиграть.

На это я привела пример смертельной болезни у настроенного позитивно человека, нуждающегося в обезболивающем. Он не стремился выиграть, но ему больно, и он страдает. А испытывать в жизни, и удовольствия помимо страданий - эта способность не уникальна, как вы и сами понимаете.


Вы очень любите позицию, которая дает вам ощущение себя брутальной материалисткой, что вы там не хухры-мыхры - девочка-блондинка, а самая что ни на есть железная леди, уверенно стоящая на четких материальных вещах, в отличие от всяких там мечтателей типа Така. Со временем, попав неоднократно впросак и явно убедившись, что о многом у вас слишком примитивные и размытые представления, хотя казалось, что это неоспоримые вещи, а в некоторых случаях ваши убеждения и вообще неверны даже по меркам той предметной области, на которую вы вроде бы опираетесь для укрепления собственных убеждений, вы стали осторожнее и, что важнее - внимательнее к тому, что находится в вашем собственном сознании. Тем не менее, вы по прежнему часто стремитесь апеллировать к "науке", как авторитетной инстанции, даже не особо в ней разбираясь.

Это неплохо, но я могу вот что вам сказать - ваши представления чаще не научны, а мифологичны. Не смотря на то, что я произвожу впечатление мечтателя, мой разум работает четко, хорошо ориентируется в логике систем - он холодный и беспристрастный, и родного меня продаст за Истину не сморгнув. Ему всё равно на людей - он за Истину. Поэтому когда мне что-то преподносят как стройную теорию, мой разум вылезает из своей берлоги ощерясь, и, жадно поблескивая глазками, вперивается в суть, отбрасывая прочее как несущественную межличностную чепуху и психологические сопли.

Так вот что говорит мой разум по поводу боли.

Боль на уровне физиологии является сигналом о существенном нарушении некоторой нормы состояния. Само по себе членовредительство - это ни хорошо, ни плохо, но относительно некоторой биосистемы это чревато её дезинтеграцией и потерей возможности осуществлять некоторый комплекс задач. Поэтому биосистема интерпретирует такие сигналы как опасные, и осуществляет ряд мероприятий в случае их поступления. Страдание от боли таким образом снова упирается в вопрос границ "Я" - что считать собой. Эти границы пролегают в различных областях - в том числе и в биологической (разумеется, не только в ней - мы, например, можем страдать и от причинения боли нашим близким, хотя физиологические сигналы нам не поступают, но наше "Я" включает и наших близких - и мы страдаем, в то время как по отношению к не-близким, люди чаще значительно толерантнее относятся к причинению этим не-близким боли. Опять же "Я" может быть и значительно шире, чем круг близких людей - ну и т.д. Это факультативное задание - подумать об этом.)

Эти в общем-то нейтральные сигналы о нарушении зависят от нормы, а норма - это собственно часть нашего "Я" как некоторой информационной модели. Разумеется, человек далеко не всё свое "Я" не только что полностью контролирует, а вообще осознает, но при желании можно залезть куда угодно - и достижимости результата есть фактические подтверждения. Таким образом, я рекомендую провести границу между собственно физическим явлением - сигналами, и психическим состоянием, и не путать одно с другим.

Предвидя недальновидные утверждения, что избегать дезинтеграции - это опять же какой-то почти физический закон, я скажу, что это не так. Помимо различных контрпримеров - различных физических нагрузок, приводящих к болевым ощущениям, экстремалов, мазохистов - и я опять прошу САМОСТОЯТЕЛЬНО попробовать об этом подумать - я хочу напомнить о Слаанешитах. Это конечно же сказочка, но в ней гигантский намек.

Так вот эти самые слаанешиты - это не банальные садисты, им нравится не причинять страдания, а испытывать их. Даже причиняя неимоверную боль своим жертвам, они таким образом переживают её вместе с жертвой, и причиняют они боль другому лишь затем, что такого рода манипуляции с самими собой закончатся для них потерей возможности эту боль чувствовать далее. Страдание - это такая же энергия, как и удовольствие. Да, это бесчеловечно - но я же говорил, что мой разум мыслит максимально отстраненно, и потому способен проникать в суть, и потому я могу понять намек в этой сказочке. Эта "темная энергия" - с безумным выбросом адреналина, с глубинными переживаниями - это тоже энергия, годная для "жизни". Вся эта мерзость в понятиях человека, абсолютно неприемлемая по человеческим понятиям, безумная и разрушительная - всё это тоже энергия. Я знаю о чем говорю, когда сообщаю вам: "Есть вещи, которые заслуживают того, чтобы их никогда не познать." И вы даже отдаленно представить себе не можете о каких вещах я говорю. И слава богу.

Но так или иначе, вы заблуждаетесь насчет реальности и её ограничений.

112

Вы очень любите позицию, которая дает вам ощущение себя брутальной материалисткой, что вы там не хухры-мыхры - девочка-блондинка, а самая что ни на есть железная леди

Здесь кто-нибудь может сразу отвечать по существу, без перехода на личность, и рассказа о том, какой он опытный, просветлённый, научный, итд? Нашли немого мальчика для битья. А вы уверены, что вот вам настолько важно, чтобы я излагала мысли академично? Я - темная сторона зеркала в котором вы видите мужчину. По существу отвечу позднее.

113

Savana написал(а):

Вы очень любите позицию, которая дает вам ощущение себя брутальной материалисткой, что вы там не хухры-мыхры - девочка-блондинка, а самая что ни на есть железная леди

Здесь кто-нибудь может сразу отвечать по существу, без перехода на личность, и рассказа о том, какой он опытный, просветлённый, научный, итд? Нашли немого мальчика для битья. А вы уверены, что вот вам настолько важно, чтобы я излагала мысли академично? Я - темная сторона зеркала в котором вы видите мужчину. По существу отвечу позднее.


Дело не в академичности. Мне несложно согласиться с любым, что дважды два - пять, но чего вы хотите: выяснить сколько будет дважды два или чтобы с вами соглашались? Независимо от того - мужчина вы или женщина. В любом случае, я никому не хочу ставить ногу на грудь - не в этом дело.

А личности здесь при том, что вопросы в конце концов в личные воззрения и упираются, и я не хулю вашу личность, я лишь высказал своё мнение об её особенности, которая формирует и особое мировоззрение.

114

Мне несложно согласиться с любым, что дважды два - пять

Ааааа...
-----
Реальность в здесь и сейчас, там, где чувствуешь боль. Это подтверждает фантомная боль.

115

Так написал(а):

Мне несложно согласиться с любым, что дважды два - пять

Как только согласишься, то и выйдешь за пределы ума.

116

Так написал(а):

Вот и нынче я лишь сказал, что в Сансаре соблюдается баланс между удовольствиями и страданиями, никак не комментируя ни суть, ни значимость страданий (и удовольствий), но вы видите в моем сообщении только то, что является значимым для вас.

Я возьму помощь зала.

Честной народ, рассуди нас.

Так написал(а):

Сансару воспринимают как нечто негативное - страдание. Это та же двойственность. А между тем, Сансара - это просто Сансара. Ничего не выигрываешь, ничего не проигрываешь. "Страдание" возникает только как раз тогда, когда стремишься что-то выиграть или не проиграть.

Я вижу здесь весьма однозначный комментарий по поводу значимости страданий. А вы?

117

Так написал(а):

Вот и нынче я лишь сказал, что в Сансаре соблюдается баланс между удовольствиями и страданиями, никак не комментируя ни суть, ни значимость страданий (и удовольствий), но вы видите в моем сообщении только то, что является значимым для вас.

Шопенгауэр написал(а):

Рассмотрим, однако, этот вопрос обстоятельнее, потому что именно эти мои взгляды больше всего встретили себе возражений. И, прежде всего, я представлю следующие подтверждения данному мною в тексте доказательству того, что всякое удовлетворение, т.е. всякое удовольствие и всякое счастье, имеет отрицательный характер, между тем как страдание по своей природе положительно.

Мы чувствуем боль, но не чувствуем безболезненности; мы чувствуем заботу, а не беззаботность, страх, а не безопасность. Мы чувствуем желание так же, как чувствуем голод и жажду; но как только это желание удовлетворено, с ним происходит то же, что со съеденным куском, который перестает существовать для нашего чувства в то самое мгновение, когда мы его проглотим. Болезненно жаждем мы наслаждений и радостей, когда их нет; отсутствие же страданий, хотя бы и они прекратились после того, как долго мучили нас, непосредственно нами не ощущается, мы можем думать об их отсутствии разве только намеренно, посредством рефлексии. Всё это — потому, что только страдания и лишения могут ощущаться нами положительно и оттого сами возвещают о себе; наоборот, благополучие имеет чисто отрицательный характер. Вот почему три высшие блага жизни — здоровье, молодость и свобода, не сознаются нами, как такие, покуда мы их имеем: мы начинаем сознавать их лишь тогда, когда потеряем их; ведь и они — отрицания. Что дни нашей жизни были счастливы, мы замечаем лишь тогда, когда они уступают своё место дням несчастным. В той мере, в какой возрастают наслаждения, уменьшается восприимчивость к ним: привычное уже не доставляет нам наслаждения. Но именно потому возрастает восприимчивость к страданию, так как утрата привычного заставляет нас очень страдать. Таким образом, обладание расширяет меру необходимого, а с нею и способность чувствовать страдание. Часы протекают тем быстрее, чем они приятнее, и тем медленнее, чем они мучительнее, ибо страдание, а не наслаждение — вот то положительное, наличность чего нами ощущается. Точно так же, скучал, мы замечаем время, а развлекаясь — нет. Это доказывает, что наше существование счастливее всего тогда, когда мы его меньше всего замечаем: отсюда следует, что лучше было бы совсем не существовать. Великие, живые радости можно представить себе лишь как результат предшествовавших великих скорбей, потому что состояние продолжительного довольства может сопровождаться только некоторыми развлечениями или удовлетворением суетности. Оттого все поэты вынуждены ставить своих героев в самые тягостные и мучительные положения, для того чтобы потом снова освобождать их оттуда: драма и эпос всегда изображают нам одних только борющихся, страдающих и угнетаемых людей, и всякий роман — это панорама, в которой видны содрогания и судороги страдающего человеческого сердца. Эту эстетическую необходимость наивно выразил Вальтер Скотт в “Заключении” к своей новелле “Давняя мораль”. В точном соответствии с указанной мной истиной говорит и Вольтер, столь одаренный природой и счастьем: “счастье — только греза, а скорбь реальна”, и к этому он прибавляет: “вот уже восемьдесят лет, как я испытываю это на себе. Я вынес из них только сознание о необходимости покорного смирения, и я говорю себе, что мухи рождаются для того, чтобы их съедали пауки, а люди — для того, чтобы их глодали скорби”.

Прежде чем так уверенно говорить, что жизнь — благо, достойное желаний и нашей признательности, сравните-ка беспристрастно сумму всех мыслимых радостей, какие только человек может испытать в своей жизни, с суммой всех мыслимых страданий, какие он в своей жизни может встретить. Я думаю, что подвести баланс будет не трудно. Но в сущности, совсем излишне спорить, чего на свете больше — благ или зол, ибо уже самый факт существования зла решает вопрос: ведь зло никогда не погашается, никогда не уравновешивается тем добром, которое существует наряду с ним или после него: “Тысячи наслаждений не стоят одной муки” (Петрарка).

Есть, впрочем, люди, которые устойчивы к физической боли и даже сами ищут ее. Но физическая боль — это только полотно, на котором много всего можно нарисовать. Наверное есть и люди, которые настолько саморазрушительны, что их вообще ничем не проймешь, — для них боль не является мерилом реальности. Но их единицы.

118

Я вижу здесь весьма однозначный комментарий по поводу значимости страданий. А вы?

Дык, он же говорит "разное"  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438970.gif

119

Savana написал(а):

Реальность в здесь и сейчас, там, где чувствуешь боль.

Хотя, пока само понятие "реальность" не имеет четкого и однозначного определения, говорить о том, где же она находится, вообще не имеет смысла. Основное значение этого термина - действительность. Если ставить под сомнение физический мир, то определить действительность можно только через те понятия, которыми она не является. Еще одно значение этого термина - мир, в котором некто пребывает. Здесь акцент больше на восприятии этого "некто" и прочих, окружающих его субъектов. В точности одинакового мировоззрения и мировосприятия нет ни у кого. А значит - речь идет о субъективных реальностях, которые существуют как оные, их можно сравнивать, но опровергнуть чью-либо "неверную" вряд ли получится. Тот же пример с фантомной болью, лично для меня, он указует на реальность физического мира, в котором и ощущается эта боль. А для другого - наоборот, на его иллюзорность: конечности же нет, а она как-то "болит". Не рвусь отстаивать этот пример, поторопилась, он неудачный.

120

троль написал(а):

Я вижу здесь весьма однозначный комментарий по поводу значимости страданий. А вы?

И я. И: "Соблюдается баланс"  ≠  не двойственность


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Основная ветка » Просветление или смерть