killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Цитаты (ч.2)

Сообщений 601 страница 624 из 624

601

CAB написал(а):
Так написал(а):

Две первые её части приписываются словам непосредственно Гаутамы - как их услышали записавшие

Возможно для тебя это будет шоком, но никто его слова не записывал. Впервые трипитака была записана спустя века.

Так написал(а):

Буддизм - повествует о закономерностях происходящего, которые можно понять и проверить лично. И потому я говорю о логике буддизма.

Здесь ты должно быть путаешь логичность с некоторой степенью обьясненности.

Взять, к примеру, концепцию кармы и отсутствия души: "Отрицая какую-либо «неизменную духовную субстанцию», существующую при перерождении, буддисты часто поясняли процесс перерождения при помощи следующей «процессуальной» модели: когда горящая свеча соприкасается с негорящей, пламя не передаётся, но является причиной, из-за которой начинает гореть вторая свеча. Бесконечный процесс перерождений, в ходе которого индивид испытывает страдания, возможно прекратить с достижением нирваны — «состояния покоя, блаженства, слияния с Буддой как космическим Абсолютом»". Отсюда логичный вопрос: кто же "носитель" кармы, - реципиент страданий/освобождения?

Там у меня ещё есть вопросы о ни разу не мистичных дэвах и различных мирах богов, но это на потом.

Если же брать учение о бессущностности вещей, то как его проверить обычному человеку? Даже если я стану чемпионом мира по медитациям, и начну созерцать некую пронизывающую Пустоту - как мне узнать что она характеризует сами вещи, а не моё смотрение на них? Может просто довериться Будде - у него-то был точный способ знать/божественное откровение?

В общем, если из буддизма выкинуть всю заведомо непроверяемую мистику, то останется какое-то количество правил монашеского поведения, и заповедей как жить мирно и благородно.

Так написал(а):

тут нечего объяснять, бог и не собирается ничего объяснять

Зачем же воплотился тогда? Зачем глотку рвал на проповедях? По мне так в Библии одни сплошные объяснения.
Вот к примеру:

Тело же не из одного члена, но из многих.
Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
А если бы все были один член, то где было бы тело?
Но теперь членов много, а тело одно.
Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Одного этого отрывка достаточно чтобы объяснить целесообразность любви как основного атрибута взаимоотношений в обществе.

Другой вопрос что изложены они не буквально, а языком аналогий и притч. Ну что поделать, - Иисусу нужно было донести информацию простому люду.

Говоря же об объяснениях законов мироздания, нужно понимать, что объяснения могут быть лишь промежуточными и, в конечном счете, значение имеет само знание законов, а не почему они именно такие. Ты ведь не сможешь объяснить почему диалектика именно такая, или почему гравитация именно такая? Почему мироздание именно такое? Так уж легла карта, и для того чтобы максимально эффективно в это мироздание вписаться тебе нужно то-то и то-то.

Так написал(а):

невозможно и "понять бога" - ему можно только ввериться и ждать, когда тебя торкнет.

Ну, согласись, было бы странно если бы Бог был одной из десяти тысяч вещей, которую можно было бы отпрепарировать и понять как она работает. Тут я прибегу к словам одного богослова: "В вере человек встречается с такой действительностью, которую он сам по себе нигде и никогда не искал и тем более не находил. Бог отделён от человека бесконечным качественным отличием. Человек не способен сам по себе познать Бога или принять Божественное откровение. В природе нет ничего подобного Богу. Бог не вовлечён в природу и не зависит от неё. Он не познаваем с помощью разума, Его невозможно понять ни через природу, ни через культуру, ни через историю. Он всегда открывает Себя Себе и другим лишь Сам, а не вследствие наших поисков и обнаружений, наших чувств и мыслей. Именно Этот Бог в вышних повернулся к человеку, одарил Собой человека, сообщил ему о Себе. Тот, Кто зовётся Богом в Священном Писании, неисследуем, то есть Он не был открыт каким-либо человеком."

Так написал(а):

Вся Библия - это призыв к вере, а не к пониманию.

Библия это скорее некое свидетельствование. Он же: "Библия — это попытка человека повторить Слово Божье человеческими словами. Оно может стать вновь истинным Словом Божьим для человека, если Бог решит явить Себя через неё ему. Библия — это сообщение о том, что откровение было, но не запись того, что оно собой представляло."

Так написал(а):

И потому я говорю о мистификации христианства.

Для того чтобы говорить о мистификации Христианства нужно доподлинно знать о его ложности.

Я написал как есть - "Две первые её части приписываются словам непосредственно Гаутамы". О времени записи - я в курсе, однако, в этом нет ничего шокирующего, тексты заучивались и передавались устно, пока примерно в 80-м веке до н.э. не были записаны монахами - так называемый Палийский канон. Это наиболее древнее собрание текстов, которое опять же в свою очередь честно предваряется в каждой сутте: "Так я услышал".

В принципе, с позиции содержания - и не важно ни авторство, ни время создания текстов, как, например, с каким-нибудь учебником математики - изложенное должно быть проверяемо, а кто излагает и когда - не важно, разве что может быть к достоинствам авторства можно отнести доступность изложения, консистентность, охват и т.д., важны же - суть и проверяемость.

Я ссылаюсь на этот канон, так как в нём как раз излагается ядро учения, где ты там находишь "дэвов и богов" - я не знаю. Да, существует большое количество ответвлений буддизма, в том числе и микшированных с иными верованиями, где как раз есть и боги, и дэвы, но сказать, что это и есть суть буддизма - это неправда. Гаутама исследовал сознание, а в ответ на вопросы "о строении Вселенной", например - помалкивал, надо полагать потому, что они бессмысленны, так как его выводы состоят в том, что вся онтология - иллюзорна.

Вообще, конечно, ответы на вопросы, поднимаемые тобой к буддизме здесь - они тянут явно не на один пост на форуме. Я и сам не являюсь буддистом, а лишь говорю о том, что пришел к схожим выводам в ходе своих личных исследований, поэтому, позже познакомившись с концепциями из буддизма был  и удивлен совпадением, и не удивлен сутью, так как мне были понятно излагаемое буддизмом.

Что же касается мистификации - возможно я выбрал не самый удачный термин. Я говорю не о ложности христианства, а о непроверяемости. Любой Мюнхгаузен - каковых по факту более чем достаточно - может сочинить что угодно непроверяемое, в таком случае совершенно не ясно - почему тебе милее один из них? Точнее - почему милее как раз ясно, это определенная склонность личности, но совершенно понятно и фактически наблюдаемо то, что склонности у всех разные, и тут не идет речи о какой-то самостоятельности поддерживаемых тем или иным человеком идей. В общем-то - это тривиальный факт, который всюду и везде - это самое "личное мнение". Та же математика не приемлет никакого личного мнения, яблока плюс яблоко - это два яблока, и совершенно по фиг каково твое личное мнение насчет этой суммы. Свое личное мнение ты должен подтвердить - если ты и впрямь можешь продемонстрировать, что одно яблоко да еще одно превращается в, например, три - то это и будет естественным аргументом. И опять же, если это воспроизводимо с постоянностью - то дело даже не в демонстрирующем, разве что эта воспроизводимость работает только у него - в таком случае уже сам демонстрант становится источником закономерности.

Здесь мы и подходим к идее Бога, как некоемому источнику закономерностей. То есть мы получаем несколько иную картину, отличную, например, от естественнонаучной, неявно подразумевающей самостоятельность законов взаимодействия. Еще раз повторю: с одной стороны мы имеем некую систему, в которой взаимодействия проистекают из самой системы, в другой - божественной - взаимодействия зависят от божества.  Два типа систем.

Возможно у тебя фантазия получше чем у меня, но я лично не могу придумать условия, когда можно провзаимодействовать без связи взаимодействующих. Связь же - это и есть то, что образует систему, таким образом делая обе стороны охватываемыми законами уже системными, то есть создает метапространство над этими обоими объектами - пусть даже это и объекты с разными полномочиями - например человек и бог. Я, например, могу написать программу, где буду богом по отношению к неким объектам программы - могу их изменять как хочу, но в то же время - мы (Я и объекты программы) вкупе - уже составляем систему взаимодействия со своими правилами. Для объекта программы мои действия могут выглядеть случайными, чудесными и т.д., однако я так же ограничен формой - своей и программы уже ввиду оформленности. Теперь, так как речь идет о боге - нам надо избавиться от ограничений, потому что у нас бог - всемогущий, он является самой системой... но в таком случае, не может быть и каких-либо системных правил, потому что правило - это ограничение, как раз то самое "Почему именно так, а не иначе?" Ты, как я вижу, акцентируешься на всемогуществе бога со своей колокольни "раба божьего" - то есть ослеплен тем, что он может тебе диктовать условия, но я вижу всемогущество много шире - я думаю об охватывающей системе и представляю себе - как бы она могла работать.

Тут "рабы божьи" в большинстве своем приходят в бешенство: не трожь господина, он "непознаваем"! Наотрез отказываясь сделать даже попытку - и другим не позволят святотатства! : ) Но возня в суетном мире на фоне всемогущества - это как минимум незначительный частный случай для системы. Ты и сам неявно это говоришь: "жизнь это экзамен", подразумевая некую постэкзаменационную реальность, то есть система шире. Твоя позиция здесь выглядит для меня ограниченной - "да лишь бы аттестат выдали", но я - иной, меня не интересуют "оценки" и похвалы, мне всегда было интересно просто разобраться. И вот что я вижу далее.

Чтобы получить ультимативное всемогущество - необходимо устранить ограничения, но само существование - это и есть ограничение. Знаменитый парадокс создания богом камня, который он же при всем своем всемогуществе не сможет поднять - это и есть пример абстракции создания правила, то есть создание правила ограничивающего создающего правила : ) и таким образом, правило становится выше самого создающего это правило создает над ним еще одну систему - управляющую им. В то же время, ввиду всемогущества, это ограничение должно быть преодолимо - то есть это никакое и не правило, а так, баловство: захотел - ограничил себя, захотел - снял ограничение... В этом плане уже невозможна какая-либо стабильная реальность, ибо нет незыблемых правил этой реальности, и именно потому таково мое мнение о мире - суета. Гаутама называл это иллюзией. И потому, кстати, помалкивал насчет Вселенной - смысл говорить о её форме, правилах, когда нет ничего фиксированного. Даже если бог отберет у себя возможность творить что хотит - всемогущество - получится всего лишь ограниченный частный случай, и он рано или поздно рассыпется, ввиду того, что непротиворечивости правил в условиях полноты достичь невозможно - будь ты и хоть сам бог : ) так что в итоге всё равно придем к... чудесному совмещению полноты и противоречивости - то есть опять к амбивалентному всемогуществу. От него не так-то и просто избавиться : ))

Тут так же всплывает вопрос о той самой чудесной вещи - всемогуществе - объединяющей полноту и непротиворечивость, ведь по сути тот самый неподъемный камень для бога - это та самая аллюзия на полноту полномочий и в то же время - непротиворечивость реализации этих полномочий : ) мы приходим к тому, что бог не может быть чем-то конкретным - это бы его ограничило, в то же время, всё, что он может творить - временно так сказать, причем и время тут очень странное : ) оно же тоже не властно над богом - оно есть характеристика собственно самого творения, а внутри, у тварей - оно вообще насквозь субъективно и может быть каким угодно. Иными словами, творение существует нисколько с позиции бога : ) а сколько оно существует с позиции кого-то изнутри творения - это вообще субъективизм.

Итого, вся тварная канитель - тот самый зыбкий моментум, в котором как бы всё есть, но ничего и нет : ) Впечатлений, конечно, уйма, но нет обрамляющей конкретной фиксированной системы - бытия бога, точнее даже богобытия, ибо ничего отдельного от бога не может быть по условиям задачи.

Всё это, конечно, наводит на вопросы к тому же христианству, которое то утверждает о том, что бог во всем, то объективизирует, отделяет его, выстраивает сцену взаимодействия с ним, возникают вопросы и про антагонистичность дьявола, ну и много других вопросов - непроработанных христианством.

И заметь - я никаким богоборчеством тут не занимаюсь, не пытаюсь загнать бога в какие-то рамки - напротив, сказано - бог всемогущ, я и следую условию задачи. И дело даже не в христианском боге - это всё про сам концепт бога. Вся мишура, навешиваемая той или иной теистической традицией - я вообще её не критикую, ввиду очевидной для меня её беспомощности.

602

Так написал(а):

Я говорю не о ложности христианства, а о непроверяемости.

Эмн. И здесь ты неправ. Христианство не имеет смысла, если является мертвыми инструкциями. Видимо люди что-то все же испытывают. Другой вопрос что это нельзя выложить под микроскоп и на весы. Ну так и Шуньятту и Карму и Колесо Сансары - тоже. Поэтому религию правильнее рассматривать скорее как интимный диалог личности со своим нутром, а не как некую внешнюю космологию.

Так написал(а):

И опять же, если это воспроизводимо с постоянностью - то дело даже не в демонстрирующем, разве что эта воспроизводимость работает только у него - в таком случае уже сам демонстрант становится источником закономерности.

Разве что эта воспроизводимость работает только у 2.5 млрд. Здесь речь скорее о том что это на данном этапе непроверяемо научным инструментраием, - и только.

Так написал(а):

Еще раз повторю: с одной стороны мы имеем некую систему, в которой взаимодействия проистекают из самой системы, в другой - божественной - взаимодействия зависят от божества.  Два типа систем.

Зачем две системы? Бог легко вписывается в первую.

Так написал(а):

Теперь, так как речь идет о боге - нам надо избавиться от ограничений, потому что у нас бог - всемогущий, он является самой системой... но в таком случае, не может быть и каких-либо системных правил, потому что правило - это ограничение, как раз то самое "Почему именно так, а не иначе?"

Всемогущество не влечет за собой зуд изменения того что создано.

Так написал(а):

Ты, как я вижу, акцентируешься на всемогуществе бога со своей колокольни "раба божьего" - то есть ослеплен тем, что он может тебе диктовать условия, но я вижу всемогущество много шире - я думаю об охватывающей системе и представляю себе - как бы она могла работать.

Бедный ослепленный раб божий)) Я не считаю что он может диктовать мне условия - я вижу что все условия уже продиктованы и в результате этого появилось мироздание и я как его неотъемлемая часть, и мои рассуждения о боге, и всё оставшееся.) Как я уже говорил - задача сводится ко всё более полному пониманию условий.

Так написал(а):

Твоя позиция здесь выглядит для меня ограниченной - "да лишь бы аттестат выдали", но я - иной, меня не интересуют "оценки" и похвалы, мне всегда было интересно просто разобраться.

А ты-то, а я-то.) Повторюсь - бог никого не судит, он есть любовь. И аттестатом, в данном случае, является приближение в соответствии ей - счастье и полнота бытия. А ты просто кормишь свой ненасытный ум, но ум это просто мясорубка - нет такого количества мяса, которое бы её удовлетворило. Ну и понятно же, что у познания есть предел - ты никогда не сможешь выйти из предметной области своего опыта/воображения, а значит тебе уже заведомо известно о целой недостижимой бесконечности непознанного, которая останется как бы ты не старался.

Так написал(а):

Чтобы получить ультимативное всемогущество - необходимо устранить ограничения, но само существование - это и есть ограничение. Знаменитый парадокс создания богом камня, который он же при всем своем всемогуществе не сможет поднять - это и есть пример абстракции создания правила, то есть создание правила ограничивающего создающего правила : ) и таким образом, правило становится выше самого создающего это правило создает над ним еще одну систему - управляющую им. В то же время, ввиду всемогущества, это ограничение должно быть преодолимо - то есть это никакое и не правило, а так, баловство: захотел - ограничил себя, захотел - снял ограничение... В этом плане уже невозможна какая-либо стабильная реальность, ибо нет незыблемых правил этой реальности, и именно потому таково мое мнение о мире - суета.

Логика - это уже ограничение. Следовательно парадокс эксплуатирует ограничения логики. Мы не знаем - есть ли в мире вообще раздельные сущности. Если Всё - это одна сущность, то парадокс снимается естественным образом.

Ну и раз уж у меня фантазия развита получше:

В целом, понятно что для того чтобы нарисовать картину художнику нужно испачкать-ограничить холст. На холсте можно нарисовать всё что угодно, и, с этой позиции, художник и впрямь всемогущ. Но покуда что-то уже нарисовано, оно не может быть "чем угодно", - оно уже "что-то конкретно". Художник может подправлять что-то в этом "что-то конкретно". Однако это уже попытка загнать бога в наше протяженное во времени восприятие. Для него же всё это происходит одновременно. Отсюда и решение проблемы "баловства": как будет выглядеть баловство для Предельной Сверхсознательной Сущности, для которой мироздание возникает единомоментно от начала и до конца, в пространстве и во времени. Очевидно и всякие чудеса с вмешательствами - есть неотъемлемая часть мироздания, включенная в изначальный пакет. А не так что боженька смотрит как моделируется его игра и вдруг, отложив чипсики, решает исправить беззакония(неожиданные!), не забыв включить прохождения сквозь стены и левитацию... )

Так написал(а):

и именно потому таково мое мнение о мире - суета. Гаутама называл это иллюзией. И потому, кстати, помалкивал насчет Вселенной - смысл говорить о её форме, правилах, когда нет ничего фиксированного.

Твоё нытье про "нет ничего фиксированного", схоже с таковым же у Валенка про наличие боли и паразитов. Реальность невозможно создать с фиксированными сущностями. Чтобы что-то воспринималось - должно происходить движение во времени и в пространстве. Это всё та же окаянная диалектическая необходимость. Чем больше я смотрю на мир с её позиции, тем больше я понимаю что по-другому создать что-то просто невозможно. Мир совершенен.

А суета, Так, это состояние психики, то есть то что происходит внутри тебя, а не в мире. И поход в туалет может быть удивительным путешествием при соответствующем настрое.

Так написал(а):

Итого, вся тварная канитель - тот самый зыбкий моментум, в котором как бы всё есть, но ничего и нет : )

Белиберда либерды.) Ты - часть картины, которая была создана целиком едино-актово. Ты эту картину воспринимаешь последовательно во времени. Всё там есть: и универсальные законы(которые ты очень любишь, та же математика), и картина ими сформированная, и начало, и конец. Да, протекает это всё динамично и изменчиво, но что поделать, как я уже объяснил выше - по-другому просто не получится. И вывод из этого можно сделать как "всё хорошо весьма", так и "всё бессмысленно дайте мне мундир и пистолет".

Ну и об иллюзорности. Так, дружище. Много раз задавал тебе этот вопрос. Но у тебя видно память всё время отшибает. Майя иллюзорна по отношению к чему?

Ведь даже если бы наш мир был из какого-нибудь нейтрино и при этом не было бы чего-то поплотнее и устойчивее, то этот мир автоматом был бы для обитателей - железобетонной и единственной реальностью.

Если в обойме ответов следующим у тебя идет "благородное молчание Така", то одевай мундир, этот патрон для тебя.)

Так написал(а):

Всё это, конечно, наводит на вопросы к тому же христианству, которое то утверждает о том, что бог во всем, то объективизирует, отделяет его, выстраивает сцену взаимодействия с ним, возникают вопросы и про антагонистичность дьявола, ну и много других вопросов - непроработанных христианством.

И заметь - я никаким богоборчеством тут не занимаюсь, не пытаюсь загнать бога в какие-то рамки - напротив, сказано - бог всемогущ, я и следую условию задачи. И дело даже не в христианском боге - это всё про сам концепт бога. Вся мишура, навешиваемая той или иной теистической традицией - я вообще её не критикую, ввиду очевидной для меня её беспомощности.

Для того тебе и дан ум, чтобы ты мог слабые моменты отсечь(или прикинуть что под ними могло подразумеваться), как заведомо не вписывающиеся в сильное ядро. Но в целом, я ещё раз соглашусь что отфильтровывать в библии есть чего, особенно в ВЗ.

зы Ты сомневался что будет существенная дискуссия, а меж тем, её здание растет и сверкает новыми гранями... ;)

603

При таком раскладе можно обойтись без термина Бог.

604

CAB написал(а):

Это всё та же окаянная диалектическая необходимость. Чем больше я смотрю на мир с её позиции, тем больше я понимаю что по-другому создать что-то просто невозможно. Мир совершенен.


Чем больше я смотрю на гужевой транспорт, с позиции диалектики, тем больше я понимаю что по-другому создать что-то просто невозможно. Гужевой транспорт совершенен.

Именно благодаря диалектике мы можем сознавать убогость нашего мира. Могло существовать бесконечность миров, в которых было бы поменьше насилия, борьбы друг с другом, длительность жизни побольше для реализации своих целей... Сколько внезапно оборвавшихся незаконченных романов и других произведений?

Подкрутить можно множество параметров, или вообще представить их другими.

605

CAB написал(а):
Так написал(а):

Я говорю не о ложности христианства, а о непроверяемости.

Эмн. И здесь ты неправ. Христианство не имеет смысла, если является мертвыми инструкциями. Видимо люди что-то все же испытывают. Другой вопрос что это нельзя выложить под микроскоп и на весы. Ну так и Шуньятту и Карму и Колесо Сансары - тоже. Поэтому религию правильнее рассматривать скорее как интимный диалог личности со своим нутром, а не как некую внешнюю космологию.

Так написал(а):

И опять же, если это воспроизводимо с постоянностью - то дело даже не в демонстрирующем, разве что эта воспроизводимость работает только у него - в таком случае уже сам демонстрант становится источником закономерности.

Разве что эта воспроизводимость работает только у 2.5 млрд. Здесь речь скорее о том что это на данном этапе непроверяемо научным инструментраием, - и только.

Так написал(а):

Еще раз повторю: с одной стороны мы имеем некую систему, в которой взаимодействия проистекают из самой системы, в другой - божественной - взаимодействия зависят от божества.  Два типа систем.

Зачем две системы? Бог легко вписывается в первую.

Так написал(а):

Теперь, так как речь идет о боге - нам надо избавиться от ограничений, потому что у нас бог - всемогущий, он является самой системой... но в таком случае, не может быть и каких-либо системных правил, потому что правило - это ограничение, как раз то самое "Почему именно так, а не иначе?"

Всемогущество не влечет за собой зуд изменения того что создано.

Так написал(а):

Ты, как я вижу, акцентируешься на всемогуществе бога со своей колокольни "раба божьего" - то есть ослеплен тем, что он может тебе диктовать условия, но я вижу всемогущество много шире - я думаю об охватывающей системе и представляю себе - как бы она могла работать.

Бедный ослепленный раб божий)) Я не считаю что он может диктовать мне условия - я вижу что все условия уже продиктованы и в результате этого появилось мироздание и я как его неотъемлемая часть, и мои рассуждения о боге, и всё оставшееся.) Как я уже говорил - задача сводится ко всё более полному пониманию условий.

Так написал(а):

Твоя позиция здесь выглядит для меня ограниченной - "да лишь бы аттестат выдали", но я - иной, меня не интересуют "оценки" и похвалы, мне всегда было интересно просто разобраться.

А ты-то, а я-то.) Повторюсь - бог никого не судит, он есть любовь. И аттестатом, в данном случае, является приближение в соответствии ей - счастье и полнота бытия. А ты просто кормишь свой ненасытный ум, но ум это просто мясорубка - нет такого количества мяса, которое бы её удовлетворило. Ну и понятно же, что у познания есть предел - ты никогда не сможешь выйти из предметной области своего опыта/воображения, а значит тебе уже заведомо известно о целой недостижимой бесконечности непознанного, которая останется как бы ты не старался.

Так написал(а):

Чтобы получить ультимативное всемогущество - необходимо устранить ограничения, но само существование - это и есть ограничение. Знаменитый парадокс создания богом камня, который он же при всем своем всемогуществе не сможет поднять - это и есть пример абстракции создания правила, то есть создание правила ограничивающего создающего правила : ) и таким образом, правило становится выше самого создающего это правило создает над ним еще одну систему - управляющую им. В то же время, ввиду всемогущества, это ограничение должно быть преодолимо - то есть это никакое и не правило, а так, баловство: захотел - ограничил себя, захотел - снял ограничение... В этом плане уже невозможна какая-либо стабильная реальность, ибо нет незыблемых правил этой реальности, и именно потому таково мое мнение о мире - суета.

Логика - это уже ограничение. Следовательно парадокс эксплуатирует ограничения логики. Мы не знаем - есть ли в мире вообще раздельные сущности. Если Всё - это одна сущность, то парадокс снимается естественным образом.

Ну и раз уж у меня фантазия развита получше:

В целом, понятно что для того чтобы нарисовать картину художнику нужно испачкать-ограничить холст. На холсте можно нарисовать всё что угодно, и, с этой позиции, художник и впрямь всемогущ. Но покуда что-то уже нарисовано, оно не может быть "чем угодно", - оно уже "что-то конкретно". Художник может подправлять что-то в этом "что-то конкретно". Однако это уже попытка загнать бога в наше протяженное во времени восприятие. Для него же всё это происходит одновременно. Отсюда и решение проблемы "баловства": как будет выглядеть баловство для Предельной Сверхсознательной Сущности, для которой мироздание возникает единомоментно от начала и до конца, в пространстве и во времени. Очевидно и всякие чудеса с вмешательствами - есть неотъемлемая часть мироздания, включенная в изначальный пакет. А не так что боженька смотрит как моделируется его игра и вдруг, отложив чипсики, решает исправить беззакония(неожиданные!), не забыв включить прохождения сквозь стены и левитацию... )

Так написал(а):

и именно потому таково мое мнение о мире - суета. Гаутама называл это иллюзией. И потому, кстати, помалкивал насчет Вселенной - смысл говорить о её форме, правилах, когда нет ничего фиксированного.

Твоё нытье про "нет ничего фиксированного", схоже с таковым же у Валенка про наличие боли и паразитов. Реальность невозможно создать с фиксированными сущностями. Чтобы что-то воспринималось - должно происходить движение во времени и в пространстве. Это всё та же окаянная диалектическая необходимость. Чем больше я смотрю на мир с её позиции, тем больше я понимаю что по-другому создать что-то просто невозможно. Мир совершенен.

А суета, Так, это состояние психики, то есть то что происходит внутри тебя, а не в мире. И поход в туалет может быть удивительным путешествием при соответствующем настрое.

Так написал(а):

Итого, вся тварная канитель - тот самый зыбкий моментум, в котором как бы всё есть, но ничего и нет : )

Белиберда либерды.) Ты - часть картины, которая была создана целиком едино-актово. Ты эту картину воспринимаешь последовательно во времени. Всё там есть: и универсальные законы(которые ты очень любишь, та же математика), и картина ими сформированная, и начало, и конец. Да, протекает это всё динамично и изменчиво, но что поделать, как я уже объяснил выше - по-другому просто не получится. И вывод из этого можно сделать как "всё хорошо весьма", так и "всё бессмысленно дайте мне мундир и пистолет".

Ну и об иллюзорности. Так, дружище. Много раз задавал тебе этот вопрос. Но у тебя видно память всё время отшибает. Майя иллюзорна по отношению к чему?

Ведь даже если бы наш мир был из какого-нибудь нейтрино и при этом не было бы чего-то поплотнее и устойчивее, то этот мир автоматом был бы для обитателей - железобетонной и единственной реальностью.

Если в обойме ответов следующим у тебя идет "благородное молчание Така", то одевай мундир, этот патрон для тебя.)

Так написал(а):

Всё это, конечно, наводит на вопросы к тому же христианству, которое то утверждает о том, что бог во всем, то объективизирует, отделяет его, выстраивает сцену взаимодействия с ним, возникают вопросы и про антагонистичность дьявола, ну и много других вопросов - непроработанных христианством.

И заметь - я никаким богоборчеством тут не занимаюсь, не пытаюсь загнать бога в какие-то рамки - напротив, сказано - бог всемогущ, я и следую условию задачи. И дело даже не в христианском боге - это всё про сам концепт бога. Вся мишура, навешиваемая той или иной теистической традицией - я вообще её не критикую, ввиду очевидной для меня её беспомощности.

Для того тебе и дан ум, чтобы ты мог слабые моменты отсечь(или прикинуть что под ними могло подразумеваться), как заведомо не вписывающиеся в сильное ядро. Но в целом, я ещё раз соглашусь что отфильтровывать в библии есть чего, особенно в ВЗ.

зы Ты сомневался что будет существенная дискуссия, а меж тем, её здание растет и сверкает новыми гранями... http://forumfiles.ru/img/smilies/IPB_Mini/light/wink.gif


Я ничего нового тут не наблюдаю, а сверкание - это сверкание глаз увлеченного человека, который как ребенок в Новогоднюю ночь получивший в подарок желанную игрушку, и теперь думает, что жизнь удалась и теперь-то уж он счастлив отныне и навсегда. Но это - как и всё - проходит, хотя лишать этой радости ребенка - было бы немилосердно.

Я - так же ничего нового не говорю, а лишь повторяю все те же последовательные суждения и всё так же не наблюдаю последовательности в твоих, в них всё то же основание - "я же чувствую!" и еще 2,5 млрд. чуваков так же (и даже это последнее - далеко от правды : ) Такая аргументация не то что ниже плинтуса - это вообще не аргументация. Если в такой конструкции вычеркнуть слово "Бог" и подставить любое другое - она будет всё той же, что, собственно, и наблюдается повсеместно и абсолютно предсказуемо - в этом и проходит жизнь большинства людей: качание на качелях "чувственных откровений" с произвольным выбором чего-либо в качестве "бога", то, что в твоем случае в качестве бога избрано как-бы-христианское божество - ну... почему бы и нет. В такой системе - верования - и не нужны никакие обоснования.

Что ж, счастливого Нового года наслаждения!

606

Так
«Что ж, счастливого Нового года наслаждения!»

Да, это как пойдёт, смотря в кого верить. Вчера столкнулась с интересной ситуацией - НГ в др туриста. И, оказывается, вера, счастливый НГ и наслаждение могут не сложиться))
Вот: https://www.baliblogger.ru/chto-delat-na-nyepi-day/
А за день до Ниепи (НГ) они мастерят страшных кукол и устраивают парад. Получить в свой др вполне законный камень в окно от потрульного за включённый свет в доме или зажженную свечу - или даже штраф, или оказаться в тюрьме - круто. А ещё там правительство на этот день отключает интернет. Выбирайте правильных богов, чтобы наслаждение было правильным. Или получай мрачную медитацию в темноте на голодный желудок. Зато, потом сколько веселья!

607

wp2 написал(а):

При таком раскладе можно обойтись без термина Бог.

Не получится. Как-то же надо называть предельную сущность. Но, соглашусь в том, что во многом не мешало бы переосмыслить его значение.

Invoker написал(а):

Подкрутить можно множество параметров, или вообще представить их другими.

Да. Можно было бы. Но диалектика будет крепко держать тебя за текстикулы и там. Увеличение любого параметра повлечет за собой уменьшение оппозиционного. И будет человек съеден паразитами, представленными по-другому.

Так написал(а):

Я ничего нового тут не наблюдаю, а сверкание - это сверкание глаз увлеченного человека, который как ребенок в Новогоднюю ночь получивший в подарок желанную игрушку, и теперь думает, что жизнь удалась и теперь-то уж он счастлив отныне и навсегда. Но это - как и всё - проходит, хотя лишать этой радости ребенка - было бы немилосердно.

Тебя послушать так христиане это такие одержимые эндорфинщики с одной извилиной.

Так написал(а):

Я - так же ничего нового не говорю, а лишь повторяю все те же последовательные суждения и всё так же не наблюдаю последовательности в твоих, в них всё то же основание - "я же чувствую!" и еще 2,5 млрд. чуваков так же (и даже это последнее - далеко от правды : ) Такая аргументация не то что ниже плинтуса - это вообще не аргументация.

А как тебе такая аргументация: все научные знания и достижения даны нам ТОЛЬКО в ощущениях. И даже само наше мышление(!).

Разница лишь в том что наука как бы существует сама по себе в некой "объективной" реальности, в то время как религия реализуется в каждом отдельном индивиде. И если существование нутра индивида для индивида - неоспоримо, то существование независимой объективной реальности - нет. То есть разница в источниках ощущений: наука - в ощущениях чего-то внешнего, религия - чего-то внутреннего.

Как я могу проверить истинность таблицы умножения, так и ты можешь проверить лучшесть жизни по любви и правде. И тут возникает момент - можешь ли ты просто принять что так жить лучше(проверив по ощущениям), без рационализации? Учитывая тот факт что твоя рационализация по цепочке все равно упрётся в "почему гравитация именно такая?" ? Поэтому речь и идёт о некоем вверивании себя - в конечном счете других опций просто не остается. Ты вот вверил себя разуму, и это не самый плохой вариант. Также можно вверить себя любви. Тут уж с чем тебе живется лучше.

Отредактировано CAB (2019-12-19 09:17:04)

608

CAB написал(а):

[

Так написал(а):

Я ничего нового тут не наблюдаю, а сверкание - это сверкание глаз увлеченного человека, который как ребенок в Новогоднюю ночь получивший в подарок желанную игрушку, и теперь думает, что жизнь удалась и теперь-то уж он счастлив отныне и навсегда. Но это - как и всё - проходит, хотя лишать этой радости ребенка - было бы немилосердно.

Тебя послушать так христиане это такие одержимые эндорфинщики с одной извилиной.


"Христиане" - это абстракция, такая же точно как и "буддисты", "коммунисты" и прочая. Размытый ярлык - и не более. Я вообще ни о каких христианах не говорю и не думаю, наш разговор был о том, что по твоим словам где-то в так называемой христианской литературе есть связное изложение каких-то идей - "базовых вещей", и я тщетно попытался у тебя выяснить - где именно я такое могу изыскать, чтобы просветиться. В дальнейшем же я всё более вижу отсылки к непознаваемости этих самых "Базовых вещей" средствами логики - в общем мы и вышли к тому, к чему и должны были выйти - к вере, а не к обоснованиям. Извилины... а зачем они в вере? Ты сам не понимаешь чего пытаешься мне втолковать - то утверждая, что есть какие-то средства, окромя веры, которые изложены в "базовых вещах", то сам же отметая все средства, кроме веры. Я тебе и поясняю - эти "базовые вещи" - это триггеры возбуждения психики, навроде маркетинга - их цель не обосновать, а увлечь, возбудить чувство. Тебя вот - это привлекает, ну я и не отговариваю тебя; но побойся бога - там нет никаких обоснований и быть не может - это совсем другая история.

Так написал(а):

Я - так же ничего нового не говорю, а лишь повторяю все те же последовательные суждения и всё так же не наблюдаю последовательности в твоих, в них всё то же основание - "я же чувствую!" и еще 2,5 млрд. чуваков так же (и даже это последнее - далеко от правды : ) Такая аргументация не то что ниже плинтуса - это вообще не аргументация.

А как тебе такая аргументация: все научные знания и достижения даны нам ТОЛЬКО в ощущениях. И даже само наше мышление(!).

Разница лишь в том что наука как бы существует сама по себе в некой "объективной" реальности, в то время как религия реализуется в каждом отдельном индивиде. И если существование нутра индивида для индивида - неоспоримо, то существование независимой объективной реальности - нет. То есть разница в источниках ощущений: наука - в ощущениях чего-то внешнего, религия - чего-то внутреннего.

Как я могу проверить истинность таблицы умножения, так и ты можешь проверить лучшесть жизни по любви и правде. И тут возникает момент - можешь ли ты просто принять что так жить лучше(проверив по ощущениям), без рационализации? Учитывая тот факт что твоя рационализация по цепочке все равно упрётся в "почему гравитация именно такая?" ? Поэтому речь и идёт о некоем вверивании себя - в конечном счете других опций просто не остается. Ты вот вверил себя разуму, и это не самый плохой вариант. Также можно вверить себя любви. Тут уж с чем тебе живется лучше.


Я продумывал разную аргументацию и контраргументацию - как я и говорил, я не искал аргументов под что-то готовое, что бы мне "чувствовалось" правильным, я просто пытался понять ЧТО может быть "правильным".

Я же писал и про науку в том числе, я её так же исследовал вдоль и поперек, а не защищал : ) и сейчас не защищаю. Мне незачем защищать что-то или отвергать на основе "чувства" - я-то понимаю, что под чувством нет ничего, кроме сложившихся частных предпочтений - нет никаких оснований считать, что МОИ чувства "истиннее" чьих-либо - ТВОИХ, например.

И здесь я не мечусь как вшивый в поисках бани - я не знаю с чего ты решил, что я "ною" и чем-то озабочен вкрай - уж не проецируешь ли ты свою ситуацию на меня, предлагая заначенный патрон : )

Поэтому - мне неинтересно вести этот разговор далее, ты не можешь ответить на мой запрос обоснований, а предлагаешь мне упороться вместе с тобой. Ты думаешь я сам не в состоянии был бы это сделать при желании? Или может думаешь, что я так никогда не делал? За свои "почти 40 лет" я много чего делал, САВ... ну и далее по тексту...

И "Это не реклама".

А про любовь - я с тобой и не спорю. Напротив, при всей своей богопротивности : ) я еще и готов обосновать за неё, потому как она у меня не от чувства, но от понимания. И обосновать - не стукнуть тебя; это у вас, "христиан" как-то так выходит, что называя себя последователями Христа, вы при этом готовы на любое насилие заради любви-то : ) наверное - это исключительный случай - да? - из заповедей. А там, где написано про "подставление щеки" и про "взявшие меч мечом погибнут" - то и есть как раз "слабые моменты" христианства, подлежащие "фильтрации"?

609

Так написал(а):

"Христиане" - это абстракция, такая же точно как и "буддисты", "коммунисты" и прочая. Размытый ярлык - и не более.

Это так.

Так написал(а):

наш разговор был о том, что по твоим словам где-то в так называемой христианской литературе есть связное изложение каких-то идей - "базовых вещей", и я тщетно попытался у тебя выяснить - где именно я такое могу изыскать, чтобы просветиться.

Давай специфицирую:

Есть такое христианское литературное произведение "Новый Завет", оно считается каноничным в подавляющем большинстве христианский течений. Условно говоря, это аналог той самой трипитаки в буддизме, если ты правильно мне её описал. Это произведение можно считать ядром-основой христианского вероучения.

Я уже цитировал выдержку из первого послания Коринфянам апостола Павла. Разберём её:

написал(а):

12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.

   Предположим речь идёт не о теле, а о человеческом обществе. То есть начинаем воспринимать библию не буквально, а как некую аналогию, метафору.

написал(а):

16. И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?

   Здесь всё, опять же, шибко завуалировано, но, возможно имелось ввиду, что индивидуальные отличия члена общества - не делают его не членом общества. То есть не снимают отношения зависимости члена от общества и общества от члена.

написал(а):

17. Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?

   Здесь видимо обосновывается необходимость разности членов, как следствие разности потребностей общества.

написал(а):

22. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,

  Какой-нибудь инженер может быть слабее грузчика, однако, также, может оптимизировать-облегчить работу сотен-тысяч грузчиков.

написал(а):

23. и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;

   Та самая работа по исправлению преступников, излечению больных, созданию экосистемы для инвалидов и т.п.

написал(а):

24. и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25. дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.

   Забота о ближнем, как компенсация разности потенциалов.

написал(а):

26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

   Сострадание и соучастие, как осознание неотвратимости разделения последствий в следствии единства. В пределе - любовь.

- Всё это видится мне весьма логичным и обоснованным. Очень похожим на то о чем говоришь ты. Хотя конечно, быть может, я занимаюсь голой апологетикой.

Так написал(а):

В дальнейшем же я всё более вижу отсылки к непознаваемости этих самых "Базовых вещей" средствами логики - в общем мы и вышли к тому, к чему и должны были выйти - к вере, а не к обоснованиям. Извилины... а зачем они в вере?

Здрасьте. Есть такое понятие - аксиоматика, в религии - догматика. Это фундамент для более высокоуровневых построений. В науке никто не может доказать принципы причинности или сохранения, но чтобы строить что-то "сверх" принято считать что они истинны - считай поверить, упороться, как ты выразился. Я не предлагаю сделать тебе тоже самое, ты это уже сделал, - опций других нет.

Так написал(а):

я не знаю с чего ты решил, что я "ною" и чем-то озабочен вкрай - уж не проецируешь ли ты свою ситуацию на меня, предлагая заначенный патрон : )

С того что нефиксированность вещей не ведёт к необходимости их иллюзорности. Ты же постоянно повторяешь эту мантру, в эдаком ключе ненадежности и бессмысленности. А насчет патрона - ну ты ведь опять ушел от ответа ;)

Так написал(а):

это у вас, "христиан" как-то так выходит, что называя себя последователями Христа, вы при этом готовы на любое насилие заради любви-то : ) наверное - это исключительный случай - да? - из заповедей. А там, где написано про "подставление щеки" и про "взявшие меч мечом погибнут" - то и есть как раз "слабые моменты" христианства, подлежащие "фильтрации"?

Ты смешиваешь учение и последователей(а точнее даже формальных манифестантов). Это всё равно что  буддизм корить за то что его формальные последователи вырубают при помощи мачете целые муслимские семьи.

Ну и что это за "У вас". Я где-то причислил себя к христианам? Ты вот с одной стороны всё правильно сказал про крайнюю степень размытости этих понятий - с другой, то говоришь мне "никакой ты не христианин", то "у вас, христиан". Создаётся впечатление что у тебя на руках есть госты, по которым ты можешь причислять/вычислять принадлежность к конфессиям с двойной точностью. ))

Отредактировано CAB (2019-12-20 14:34:33)

610

Ну вот. Как я и говорил - мне даже и вообще ничего делать не нужно - ты сам всё сделаешь : )

Я же тебе и писал - а что такое "христианин"? Ты же, батенька - ни разу не "христианин", но ты говоришь: не-не-не, не я один, но миллиарды нас - не твои слова?

Я пишу из раза в раз: я ничего нового по-сути и не говорю - о том уже сказано несколько раз, и тем же Христом, на что ты мне отвечаешь: да что ты понимаешь, ты всё интерпретируешь.... Но чувак : ) ты же сам сознался, что тем же самым занимаешься. Только твои интерпретации - правильные, потому что ж ты не какой-то там Так, а Христианин : )))) - Кто-кто?

Ты мне пишешь про послание к Коринфянам, в том числе "Всё это видится мне весьма логичным и обоснованным. Очень похожим на то о чем говоришь ты." : )))

А про мистификацию - я и говорю о том, что навалено - хрен знает чего, основная идея (я, ёпта, об этом еще несколько лет назад писал всё то же) - погребена под спудом словес в христианстве и тупо жалко времени рыться в этих нагромождениях. И причем тут "Бог"? Богом называют всё, что не имеют пока возможности объяснить, так и молнию увидемши древние греки говорили: Хуй его знает как это Это - стрелы Зевса. Со временем, правда, разобрались, и сейчас молнии пометать - нет проблемы, есть вполне практический подход как это сделать, потому что изучили явление. Конечно же эта модель - электричества - ну так себе, но работает. И здесь вот - очень большая разница между тем, чем ты ставишь знак равенства: проверяемостью и упоротостью. Я вот могу тебе молнию воспроизвести: зная, что она из себя представляет (пусть и неполно), я возьму конденсаторы, динамо-машину, накоплю электрический заряд и устрою пробой диэлектрической воздушной среды. А "по-христиански" - это как сделать? Воззванием к богу? Молитвами? Библией потрясти?

При желании - можно кучу противоречий в Библии найти и всю жизнь переругиваться с "христианами" насчет их интерпретаций, но зачем мне это? Я четко сказал: да, на мой взгляд (точнее, не так... По тому, что я сам смог обдумать) Иисус - вовсе не тупой сопляк-толерант и говорил дельные вещи - жаль вокруг налипло всякого. Когда я читаю про ту же его реакцию на применение оружия чтоб показать всем "любовь" - то я понимаю почему он говорит: "Эй, чувак - положи меч обратно." И я - тупой и злой нехристь - говорю то же самое ныне вам, излагая свои мысли об обществе. И снова - не потому, что я не в силах прибегнуть к насилию, а потому что это - не работает. Это - есть мой логический вывод. И, вероятно, аналогичный был у Христа - но это лучше вам у него спросить.

Вот такие вот пирожки. А насчет моего благородного молчания... Да, САВ - сейчас промолчу. Не в коня овес будет, а когда время придет - ты сам всё сделаешь. Как и сейчас.

Ибо такова логика : )

611

Так написал(а):

Ты же, батенька - ни разу не "христианин"

Опять - с чего ты это взял?

Так написал(а):

но ты говоришь: не-не-не, не я один, но миллиарды нас - не твои слова?

Не мои.

Так написал(а):

Я пишу из раза в раз: я ничего нового по-сути и не говорю - о том уже сказано несколько раз, и тем же Христом, на что ты мне отвечаешь: да что ты понимаешь, ты всё интерпретируешь....

Нет. Я говорю: если что-то к чему ты пришел с большим трудом уже было изложено в некоем христианском произведении - почитай, может там ещё чего есть. А налипшее тебе уже явно хватит и опыта и ума отфильтровать.

Так написал(а):

Я вот могу тебе молнию воспроизвести: зная, что она из себя представляет (пусть и неполно), я возьму конденсаторы, динамо-машину, накоплю электрический заряд и устрою пробой диэлектрической воздушной среды.

Не можешь. Чего уж там, ты даже круглость земли скорее всего никогда не проверишь. Ты трясёшь своей "проверяемостью" аки поп кадилом. Однако она для тебя недостижима. Даже работающий смартфон понятен тебе лишь в весьма общих терминах. Летающие самолёты и машины для тебя как чудо для христиан - подтверждение верности твоей религии. И вот ты, как тебе кажется, уже не хухры-мухры в своей религии, что-то там понимаешь и умеешь в риторику. Но сама истина твоей религии тебе недоступна, она - удел избранной горстки людей, апостолов. А эти апостолы предательски твердят - мы ничего не знаем, даже меньше чем ничего, только ограниченно применять приспособились.

Христианские истины, также, проверяются опытным путём. Какие-то легко и сразу, какие-то долго и трудно, а какие-то и вовсе удел избранных.

Так написал(а):

И я - тупой и злой нехристь - говорю то же самое ныне вам, излагая свои мысли об обществе. И снова - не потому, что я не в силах прибегнуть к насилию, а потому что это - не работает. Это - есть мой логический вывод.

Если рассматривать это как абстрактную хотелку, то я с тобой сразу же и согласился - это воистину было бы клёво. Но как только ты дойдёшь до разработки практической реализации, тогда и поговорим. А насилие и мечи, - ну так их можно(и нужно) применять рационально, а не тОпорно. Хирург когда берёт в руки скальпель и режет, - он же не со зла.

В любом случае, чего мне тебя за уши тащить что ли? Если читать христианскую литературу тебе лень или комплекс всезнайства-пройденности мешает, - счастливой прогулки.

Отредактировано CAB (2019-12-23 18:16:35)

612

Человек создал богов, но, создав их, он сам быстро был порабощён ими. Они — не сыновья страха, но скорее — надежды, и поэтому их влияние будет вечным.

(Гюстав Лебон)

613

Когда Лукреций начинает второй том «Природы вещей», отыскивая определение греческой мудрости по Эпикуру (eudaimonia, доступной человеку), он описывает suavitas (сладость). Он начинает так:

«Сладостно (suave est) наблюдать берег, куда буря выбросила другого. Сладостно созерцать с высоты лесистого холма равнину, где воины убивают друг друга. Сладостно погрузить мир в смерть и наблюдать жизнь, будучи избавленным от всех привязанностей, от всех страхов».

Лукреций добавляет, что suavitas ни в коем случае не означает жестокости (crudelitas): эта последняя выражается в voluptas — смаковании людских страданий.

Suavitas — это миг смерти, но такой миг смерти, в котором участвуешь даже тогда, когда он тебя уничтожает.

Созерцание смерти лечит людей, говорили эпикурейцы, а вместе с ними и стоики, хотя исходили при этом из прямо противоположной аргументации. Сенека Младший также говорил, что созерцать смерть с пренебрежением (contemne mortem) — это лекарство (remedium), помогающее всю жизнь.

(Паскаль Киньяр)

614

CAB написал(а):
Так написал(а):

Ты же, батенька - ни разу не "христианин"

Опять - с чего ты это взял?


Так написал(а):

Хотя здесь надо отметить, что беря на себя роль арбитра - что считать христианством, а что нет, какие источники верны и насколько достоверны, да к тому же и интерпретатора (что и как понимать) - ты уже выпадаешь из лона церкви, превращаясь, говоря без обиняков - в этакого сектанта, если не в еретика : )

CAB написал(а):

Это так. Секты у меня нет, так что скорее еретика.


Так написал(а):

но ты говоришь: не-не-не, не я один, но миллиарды нас - не твои слова?

Не мои.


Так написал(а):

И опять же, если это воспроизводимо с постоянностью - то дело даже не в демонстрирующем, разве что эта воспроизводимость работает только у него - в таком случае уже сам демонстрант становится источником закономерности.

CAB написал(а):

Разве что эта воспроизводимость работает только у 2.5 млрд.


Хотя тут ты может про 2,5 миллиарда муравьев писал?

Так написал(а):

Я вот могу тебе молнию воспроизвести: зная, что она из себя представляет (пусть и неполно), я возьму конденсаторы, динамо-машину, накоплю электрический заряд и устрою пробой диэлектрической воздушной среды.

Не можешь. Чего уж там, ты даже круглость земли скорее всего никогда не проверишь. Ты трясёшь своей "проверяемостью" аки поп кадилом. Однако она для тебя недостижима. Даже работающий смартфон понятен тебе лишь в весьма общих терминах. Летающие самолёты и машины для тебя как чудо для христиан - подтверждение верности твоей религии. И вот ты, как тебе кажется, уже не хухры-мухры в своей религии, что-то там понимаешь и умеешь в риторику. Но сама истина твоей религии тебе недоступна, она - удел избранной горстки людей, апостолов. А эти апостолы предательски твердят - мы ничего не знаем, даже меньше чем ничего, только ограниченно применять приспособились.

Христианские истины, также, проверяются опытным путём. Какие-то легко и сразу, какие-то долго и трудно, а какие-то и вовсе удел избранных.

Так написал(а):

И я - тупой и злой нехристь - говорю то же самое ныне вам, излагая свои мысли об обществе. И снова - не потому, что я не в силах прибегнуть к насилию, а потому что это - не работает. Это - есть мой логический вывод.

Если рассматривать это как абстрактную хотелку, то я с тобой сразу же и согласился - это воистину было бы клёво. Но как только ты дойдёшь до разработки практической реализации, тогда и поговорим. А насилие и мечи, - ну так их можно(и нужно) применять рационально, а не тОпорно. Хирург когда берёт в руки скальпель и режет, - он же не со зла.

В любом случае, чего мне тебя за уши тащить что ли? Если читать христианскую литературу тебе лень или комплекс всезнайства-пройденности мешает, - счастливой прогулки.


САВ, как я догадываюсь - ты просто ни в чем, кроме youtube и компьютерных игр, особо не силен. Хрен знает - может ты и школу не особо посещал, а может - в деревне где учился, что даже электрофорной машины у вас не было. И паяльник не знаешь с какой стороны берут. И моторчики никогда не разбирал. Понятное дело, что технологии усложняются, и собрать ту же нанометровую микросхему в кустарных условиях не получится, но принципы в ней - те же, что в схеме, которую и самому можно наколхозить. Не мудрено, что для тебя всё это - божественно, ибо не только не ведомо теоретически, но и ручками собственными никогда не пробовалось.

...Я в натуре старый... Мы еще за станками - прикинь, настоящими! Они существуют!!! -  на "Трудах" успели поработать, и всякого разного сделать собственными руками... А тебе, похоже, даже вообразить невозможно, что можно не только трындеть о чём-то, вычитав в Википедии, но и самому на практике сделать. Так ты попробуй!

Костер-то хоть умеешь разжечь? Без керосина и зажигалки? А то может уже пора и добычу огня объявить божественной.

Бэк ту пре-Прометей тайм, ёптить.

615

- Насчет еретика. История церкви знает огромное количество еретиков. Большая их часть считала себя истинными христианами, и немалое их число впоследствии были оправданы. Так что тот факт что я не согласен с некоторыми позициями современной церкви ещё не делает меня не христианином(как и не делает им).

- Насчет 2.5 млрд. Ну так ты посмотри что цитируешь. Речь шла о воспроизводимости. Я лишь указал на оф.данные, о том что как минимум у 2.5 млрд человек на этой планете что-то там воспроизвелось. Эти люди, во время соц.опроса, официально отнесли себя к христианам. А я нет. Я лишь косвенно указал что у меня воспроизвелись некие христианские принципы как и у них.

Если же тебе шибко хочется выяснить являюсь я христианином или нет - установи критерий, я и отвечу.

Так написал(а):

Понятное дело, что технологии усложняются, и собрать ту же нанометровую микросхему в кустарных условиях не получится, но принципы в ней - те же, что в схеме, которую и самому можно наколхозить.

Ты копошишься в промежуточной приспособленности к мирозданию, но не знаешь ни чем оно является, ни даже является ли вообще чем-то. Если этот сон псевдо-осведомленности тебя устраивает, - ну покопошишься ещё какие-то годы.

Как я уже и сказал, у науки и религии разные предметные области. Поэтому и пенять на то что религия запускает динамомашины хуже чем наука - глупо. Религия это технология становления счастливым. И, как следствие, работа со своими внутренними психическими процессами, а не с манипулированием внешними вещами. И на проверяемость нужно смотреть в той же области.

Есть психология, когда-нибудь ей, возможно, присвоят статус науки, и мы со спокойной совестью сможем пользоваться, уверен, теми же самыми(христианскими) принципами. Но уже не считаясь упоротыми - научно же!.)

616

Старыми себя чувствуют вовсе не от умудренности богатым опытом. Старыми себя чувствуют, когда увязают в болоте исчерпавших себя убеждений, и принимают его за реальную жизнь.

Не большая мудрость приводит к печали, а скорей — недостаточная. Большая приводит к живой и свежей непосредственности.

Саторин

617

Вот так свобода и умирает — под гром аплодисментов. (Падми Амедала, «Звёздные войны. Эпизод III. Месть ситхов» )

618

https://c.radikal.ru/c11/2003/c5/941475942abf.png

619

Клоун, умерший от передозировки гелия, был лёгок на поминках.

620

Ксенология – это некая неестественная помесь нехудожественной фантастики с формальной логикой. Основой ее метода является порочный прием – навязывание инопланетному разуму человеческой психологии.

621

"Бога в доме не держат"

х/ф "Послание" (1967)

622

https://sun6-19.userapi.com/c855120/v855120999/228c9f/sdJCMPh2ywc.jpg

Звучит красиво, и где-то правильно, но на самом деле люди жёстко распланировали всё в жизни и установили рамки, так как это - наиболее оптимальный путь функционирования общества.

Общество это огромный организм, где куча органов и клеток и каждая должна функционировать по определённым рамкам и правилам. Человек существо - социальное, кто бы что не говорил. Которое выживает только в условиях развитого социума - правоохранительные органы, медицина, канализация, ликвидация мусора, пожарные службы, социальные выплаты, охрана от внешних врагов и так далее и так далее. И всё должно работать отлажено. Представьте если ваше сердце начнёт биться удар через три или с неравномерным ритмом, просто потому что оно "задолбалось" и "хочет свободы". Это смерть организма. Точно также и с социумом.

Мы живём не в райском эдемском саду, где люди при идеальной температуре бегают голышём, а с деревьев круглосуточно валится вкусная еда. Все должны работать. Молодость для учёбы, для армии, для создания семьи. Это самое оптимальное время. Возможны вариации, но они минимальны и являются скорее исключением из правил. Люди живут в слишком сложных условиях и рамках (природных, климатических, биологических, временных), чтобы жить - "как нравится". Человек всё разложил по полочкам, наиболее оптимальным способом, усреднённо, чтобы всё успеть, а система - работала.

Да, это парит, да это скучно, да это сложно, да это несправедливо (по каким то абстрактным идиллическим понятиям), но такова жизнь. Когда-нибудь мы может разовьёмся настолько, что будем жить по тысяче лет, а за нас большинство будут делать машины. Тогда да - что хочу то ворочу, жизнь-сиеста, можно ошибаться, пробовать заново, и не бояться времени. Но пока до этого далеко.

Артём Скорский

623

Истина находится на дне бесконечного колодца.

х/ф "Внезапно, прошлым летом"

624

У меня для вас две новости: хорошая и плохая. Плохая - я не расскажу вам хорошую новость. Хорошая - не расскажу плохую.