killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иллюззия

Сообщений 61 страница 90 из 190

61

CAB написал(а):
Так написал(а):

Прелесть этой дефиниции в том, что она напоминает, что Порядок и Хаос не только противоположны, но и одно и то же :

Да брось. Никакого порядка нету вообще. То что мы называем "порядок" - просто частный случай формы, который мы выделяем по каким-то "своим" цензам. Есть только Хаос.

Есть только "не-хаос и не-порядок" : )

62

Так написал(а):

Есть только "не-хаос и не-порядок"

Consensus achieved//

63

CAB написал(а):

котлеты реальность отдельно, мухи концепции, ментальные построения, иначе говоря: объекты ума -- отдельно.

Здесь не говорится прямым текстом, что ум с его мышлением есть иллюзия...
=
Так я ж тебе разъяснил контекст, как я вижу нужно воспринимать цитату об учении будды нагарджуны, поделился мыслями так сказать, карта -- фикция, которая по своим свойствам не сравнится со всей остальной реальностью. Что карта, со своими условными обозначениями, и очень красивым детализированным рисунком, а что САМА реальность, с горами... реками... Поэтому и происходит противопоставление.

А человек живет мыслями, и у него сформировалась сильная привычка принимать свои мысли за реальность. Тогда как на самом деле, это абстрактные по отношению к реальности самостоятельные объекты. Мышлению придается больше значимости, чем остальной реальности.

В общем как-то так.

64

VaLeNoK написал(а):

Здесь не говорится прямым текстом, что ум с его мышлением есть иллюзия...

Здесь говорится прямым текстом что ум не относится к реальности, то есть он что-то нереальное. Но WWII почему-то была очень реальной.)

VaLeNoK написал(а):

Так я ж тебе разъяснил контекст,

Этот твой пост, в свою очередь, был разъяснением контекста, в котором иллюзия и реальность противопоставляются друг-другу.

А началось всё с вот этого твоего поста:

VaLeNoK написал(а):

Всё реальное — неописываемо, всё описываемое — нереально.

Что тоже какбэ намекает.

VaLeNoK написал(а):

карта -- фикция, которая по своим свойствам не сравнится со всей остальной реальностью.

Ты когда-нибудь видел бумагу под микроскопом? )

http://www.paperproject.org/semgallery/images/silkATP2500x2.jpg

Реальность фрактальна, Валенок, в ней нет чего-то более или менее сложного... Всё бесконечно сложно.

VaLeNoK написал(а):

и у него сформировалась сильная привычка принимать свои мысли за реальность.

Мысли часть реальности, так что человек всё делает правильно.

VaLeNoK написал(а):

Тогда как на самом деле, это абстрактные по отношению к реальности самостоятельные объекты.

Нет, не самостоятельные, а офигенно реальностью обусловленные.

65

CAB написал(а):

Мысли часть реальности, так что человек всё делает правильно.

Как же он делает правильно, если свои мысли о другом человеке полагает за самого человека?

Я нахожу забавным, что, называя какой-либо предмет яблоком или чем-то таким же простым и ясным, я сразу же попадаю на второй уровень абстракции

То есть когда ты что--то думаешь о человеке, ты сразу же попадаешь на второй уровень абстракции, и на самом деле думаешь не о человеке, а о своих представлениях о нем, разглядываешь некие рисунки в своем сознании, абстрактные по отношению к человеку.

CAB написал(а):

Нет, не самостоятельные, а офигенно реальностью обусловленные.

С твоей стороны происходит буквоедство. В таком случае слово самостоятельный вообще нужно убрать из лексикона.

Я же под самостоятельностью имел ввиду синоним слова отделенность, от других объектов(которая проявляется во внешнем отличии от других объектов). Человек же смешивает мысли(отдельные объекты) с другими объектами, полагая их за реальность( всю остальную объективную реальность емае).

66

Я вот думаю: какая практическая польза от этих изысков Нагарджуны?

Возможно польза вот в чем, ты как-то вроде описывал свой опыт:

CAB написал(а):

Не знаю поможет или нет, но раз уж начал кощунствовать, то терять нечего. ))
Был такой эпизод в чужом-3,4, где андроид подключался к космическому кораблю, и как бы становился им, знал все что на нем происходит или когда-либо происходило. Это и есть пример непосредственного знания, на мой взгляд. Разница лишь в том что настоящее безмолвное знание ничем не ограничено и совершенно.

Возможно в этом и суть этих изысков. Мышление никогда нас не приблизит к реальности.

Следовательно, никакая онтология, никакая «наука о бытии» невозможна, ибо она всегда будет связана не с реальностью, а с нашими представлениями о ней или даже с некоей псевдореальностью, сконструированной нашими мыслительными навыками и ложными представлениями. Всё реальное — неописываемо, всё описываемое — нереально.

к реальности можно подступиться только безмолвным знанием. С мышлением же ты всегда остаешься на уровне мышления.
=
Вот только странно, что ты САВ этой сути не видишь... Хоть у тебя и был некий опыт.. Может уже забыл о нем что-ли.

Я тут все пишу и пишу, а ты споришь со мной. Хотя по идее должен кумекать, что и как.

Отредактировано VaLeNoK (2015-08-21 18:48:58)

67

VaLeNoK написал(а):

Как же он делает правильно, если свои мысли о другом человеке полагает за самого человека?

В смысле правильно делает что считает свои мысли реальностью. И мысли - реальный объект, и человек - реальный объект, но человек более "реальный" емае...

VaLeNoK написал(а):

С твоей стороны происходит буквоедство.

Так ведь сама статья написана ради единого толкования термина "иллюзия", не как чего-то стоящего особняком от реальности, а как еще один её объект. И тут заваливаешься ты и начинаешь противопоставлять реальности мышление о реальности, делая ещё одну надстройку. При этом раскрывая настолько уже обсосанную банальность, которую я и сам больше года назад раскладывал уже по полочкам и вдоль и поперёк, а до меня возможно и каждый из форумчан.

VaLeNoK написал(а):

Я же под самостоятельностью имел ввиду синоним слова отделенность, от других объектов

Да хрен с ними с другими объектами, одним из объектов у тебя выступила реальность, особняком от которой стояло мышление. Возможно ты всё правильно понимаешь, просто излагаешь безалаберно.

VaLeNoK написал(а):

Мышление никогда нас не приблизит к реальности.

Валенок, чесслово, ты решил взорвать мне мозг, признавайся? Что значит приблизиться к Реальности? Как ты можешь в ней не находиться?

Хорошо спрошу прямо: что для тебя реальность?

VaLeNoK написал(а):

Вот только странно, что ты САВ этой сути не видишь... Хоть у тебя и был некий опыт.. Может уже забыл о нем что-ли.
Я тут все пишу и пишу, а ты споришь со мной. Хотя по идее должен кумекать, что и как.

Ну прости, разочаровал.) Главное чтоб у тебя всё получилось...

И раз ты такой коллекционер высказываний, вот тебе одно неплохое высказывание троля по теме, для вечерних медитаций так сказать: реальность всегда одна.(с)

Отредактировано CAB (2015-08-21 19:39:13)

68

И раз ты такой коллекционер высказываний, вот тебе одно неплохое высказывание троля по теме, для вечерних медитаций так сказать: реальность всегда одна.(с)

Вот за что его можно было ждать год!
А плести одни и те же однотипные "кружева", не систематизируя и ни в чем не утверждаясь можно сколько угодно, со стороны смотрится, как полотно. Кстати, хоть Валенок и допек уже пожизненно, у него-то как раз есть способность к системному мышлению, копаться в пройденном, насколько могу судить, ему не интересно.
" Чем больше умнеешь, тем больше находишь оригинальных людей. Человек заурядный не замечает различия в людях. " Паскаль.

69

Я за шмотками.

70

CAB написал(а):

Ну прости, разочаровал.) Главное чтоб у тебя всё получилось...
И раз ты такой коллекционер высказываний, вот тебе одно неплохое высказывание троля по теме, для вечерних медитаций так сказать: реальность всегда одна.(с)

Бля это настолько очевидный факт, что все объекты реальности в которой мы находимся, объекты одной реальности, что просто пипец.

Ты меня слушаешь вообще? Допек уже совсем. Я тебе говорю, что читай контекст "Карта не местность"

Делимость на иллюзия и реальность условна. В цитате идет призыв жить реальностью(всей остальной всмысле), а не мыслями.

А так понятно, что мысли на ровне с другими объектами, все это объекты одной реальности. Я это с самого начала разговора подметил.

Но нет, тебе нужно свое талдычить раз за разом.

CAB написал(а):

Валенок, чесслово, ты решил взорвать мне мозг, признавайся? Что значит приблизиться к Реальности? Как ты можешь в ней не находиться?
Хорошо спрошу прямо: что для тебя реальность?

Давно ты ощущал вкус жизни? Давно ты ЖИЛ без мышления?

Вот тебе косвенный и ответ на вопрос " что такое реальность?"

Да все что угодно кроме мышления. Но это разделение на реальность и иллюзию повторюсь я считаю условно.

71

VaLeNoK написал(а):

Бля это настолько очевидный факт, что все объекты реальности в которой мы находимся, объекты одной реальности, что просто пипец.

А вот и нет, на этом форуме и на предыдущем очень многие грешили иллюзорностью ума. А некоторые и до сих пор.

VaLeNoK написал(а):

Ты меня слушаешь вообще?

С трепетом.)

VaLeNoK написал(а):

Давно ты ощущал вкус жизни? Давно ты ЖИЛ без мышления?

Каждый день практически.

VaLeNoK написал(а):

Да все что угодно кроме мышления.

Хм.. Ну хорошо, а реальность, которая вместе с мышлением ты каким словом называешь?

VaLeNoK написал(а):

Но это разделение на реальность и иллюзию повторюсь я считаю условно.

Само собой. Мы просто прощупываем терминологию.

72

Кстати, хоть Валенок и допек уже пожизненно, у него-то как раз есть способность к системному мышлению, копаться в пройденном, насколько могу судить, ему не интересно.

у кого у него? у троля?

суть систематизации как раз и состоит в зацикленности на прошлом.

в 15 лет, или быть может даже раньше, я на физике услышал что если занести данные в компьютер, то можно просчитать как и где упадет футбольный мяч упав с такой-то высоты, с определенной скоростью, и другими данными, и уловил суть -- обусловленность.

Потом я услышал фразу от любителя принять ЛСД психонавта-программиста Тимоти Лири, "Хаос -- это всего лишь новый уровень порядка", осознание которое он вероятно получил в одном из своих трипов.

Я начал замечать, что у всего есть цикл. Смены пор года. Извержение вулканов происходит по цикличной схеме, например один разок в 500 лет, потом следующий взрыв через 1000 лет, потом опять через 500. То есть по какому-то научному каналу я услышал, что можно отследить индивидуальную цикличность каждого вулкана, которая может выражаться например 1200\500\1000\1200 лет И так далее представляя собой интервалы времени между периодичностью извержений определенного вулкана.

Вращение планет вокруг солнца...

И осознал я, что никакого хаоса и нет вообще. Что прав Тимоти Лири. Хаосом нам кажется то, что мы из-за своего слабого ума, и восприятия видим таковым.

Если посмотреть как носятся микрочастицы, фотоны, или еще какие-нибудь.  Это может показаться очень хаотичным: все летает в разные стороны и в этом нет никакого порядка.

Но на самом деле порядок находится во всем. Все упорядочено.

Ну и в лет 19 я просто развернул внимания во внутрь, и стал исследовать самого себя, интроспекция короче говоря. Раньше я исследовал внешний мир и мне нравилась философия, а теперь занялся психологией. Хотя обе эти научные ветки интересовали меня в детстве одновременно. И увидел я, что я сам также полностью обусловлен, мои характеристики определяют то, как я поведу себя в определенных обстоятельствах.

Внешнее понимание обусловленности слилось с внутренни. И произошло осознание отсутствия выбора.

Все обусловлено и для некой свободы выбора просто не остается места. И я не являюсь причиной самому себе, ибо характеристики свои я получил откуда-то еще: от родительских генов, от их воспитания, от событий которые шлифуют человека.

И вот в итоге я такой какой есть. И поступаю соответственно в силу своей обусловленности.
=
Все это осозналось благодаря определенного уровня зацикленности на прошлом, и связыванию по частям в единое знание, которое образовалось в конечном итоге. И имя ему детерминизм.

О какой систематизации может идти речь без сохранения прошлого?

Отредактировано VaLeNoK (2015-08-21 22:11:21)

73

CAB написал(а):
wp2 написал(а):

скорее ты пытаешься запутать, соединив термины иллюзия и интерпретация.

Пруфлинк.

да в первом же посте в одном предложении прозвучали и иллюзия, и интерпретация:
"На мой взгляд иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация."

wp2 написал(а):

Я предлагал упразднить эту терминологию.

Она не просто так возникла. Лучше просто навести порядок в толковании.

Если это вообще возможно. Каждый что-то своё думает.

Ты вообще когда-нибудь задумывался об ограничениях, не только в негативном смысле, но и с позиции тёмной стороны силы, так сказать, как о единственно возможном средстве бытия чего бы то ни было?

Иными словами есть чистый лист. Что нужно сделать чтобы появилась какая-нибудь картина? - Ограничить. Нарисовать контуры, штрихи и т.п.

Цитаты

74

И произошло осознание отсутствия выбора.

Поправка: отсутствие свободы выбора.

Люди верят в некий мифический свободный выбор, в который верил и я в детстве. Но это выражение пустое.

75

wp2 написал(а):

"На мой взгляд иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация."

Если при дефиниции я прибавил еще одно слово, то это уже не сведение терминов - то есть они не равны по определению. То есть выходит "иллюзия" не равна любой "интерпретации", а только лишь "некорректной интерпретации", несоответствующей предмету интерпретирования.

то что интерпретация - иллюзия по определению, твои слова. Защищаю твой копирайт(от тебя же). :)

76

CAB написал(а):
wp2 написал(а):

"На мой взгляд иллюзия это несоответствие, некорректная интерпретация."

Если при дефиниции я прибавил еще одно слово, то это уже не сведение терминов - то есть они не равны по определению. То есть выходит "иллюзия" не равна любой "интерпретации", а только лишь "некорректной интерпретации", несоответствующей предмету интерпретирования.

то что интерпретация - иллюзия по определению, твои слова. Защищаю твой копирайт(от тебя же). https://killbuddha.ru/img/smilies/IPB_Mini/light/smile.gif

"скорее ты пытаешься запутать, соединив термины иллюзия и интерпретация."

ага... мои...

77

"скорее ты пытаешься запутать, соединив термины иллюзия и интерпретация"

Вообще, я утверждать не буду. Просто дал информацию к размышлению.

78

И еще вот это занесите в протокол:

wp2 написал(а):

Я говорю про интерпретацию как таковую. Всё, что интерпретируется является иллюзией.
Для обычного человека доска на четырёх ножках - стол. Для дикого человека, это может быть что угодно. Хоть стул, хоть... вместо лодки можно его использовать.

Кстати какая показательная получилась тема. Вроде статейка на две с половиной строчки, но у каждого своя кардинально отличная интерпретация... ))

Отредактировано CAB (2015-08-21 22:39:32)

79

Хьюстон написал(а):

Ты не обязан никому ни чего доказывать

И не обязан слушать твое навязчивое пустобрехство.

Не указывай мне как жить. А то вечно всунешь свои пять копеек: то ей не нравится как я с тролем общаюсь, то еще что-то.

Иди лесом, уже который раз говорю.

Хьюстон написал(а):

Взял и всё испортил . Зачем ты задал вопрос ?! Ты хочешь , чтоб она не уходила , так и скажи ей ..? Пытаешься ее удержать ? Боишься ... Остаться без своей привязанности ?

Если она собралась уходить -- пусть уходит.

80

Вот за что его можно было ждать год!

Кстати эта фраза бред сивой кобылы. Советую повнимательней прислушиваться к словам Саваны и очень многое не принимать на веру.

Она мне как-то в личке писала, давно еще, что когда троль вернулся, мол ей все равно. Она вся в работе, ей не до троля.

А потом она пишет, что год его ждала.

На мой взгляд второе утверждение является правдой.

И таких противоречий было несколько в ее показаниях на протяжении нашего общения. О чем я и говорю, что она пропитана ложью. Лапочет всякую ерунду с легкомысленным своим сознанием, и не задумывается о фактах.

Отредактировано VaLeNoK (2015-08-21 22:54:32)

81

Хьюстон написал(а):

Ты мужик. Ты должен

82

CAB написал(а):

.. Ну хорошо, а реальность, которая вместе с мышлением ты каким словом называешь?

"Ты либо мысль, либо ты жизнь"

Я не знаю как работает мозг у просветленных. Но у обычных людей, если они переваривают мысли в голове, то в этот момент они не могут наслаждаться миллионом других явлений. Чтобы полно переживать остальные over 9999 явлений бытия, нужно безмолвие ума.

83

CAB написал(а):

А вот и нет, на этом форуме и на предыдущем очень многие грешили иллюзорностью ума. А некоторые и до сих пор.

Я не исключаю вариант иллюзорности ума, ибо некоторые просветленные, говорят о нашей реальности как о сне, все объекты которой суть -- иллюзия.

И вот в этом контексте мысль, как объект сна, есть иллюзия как и все остальные объекты.

Мы ведь скоро все помрем(отключимся ото сна). Чем не доказательство того, что тот же ум -- иллюзия?

84

Валенок, речь была про тебя. Ты какое-то время маялся, стенал про свою эмоциональность, а задатки у тебя совсем другие. Ты бы лучше помнил не все подряд, а то, как рассказывала про людей, которые казались эталонами, и обозначая это, изучала их не поверхностно, по цитатам, а по книгам, до мелочей, пока не хотелось сказать им "спасибо".
"
Эмметт Браун: Это мои часы звонят?
Марти МакФлай: Да, сейчас восемь часов.
Эмметт Браун: Прекрасно! Эксперимент удался! Они опаздывают ровно на 25 минут!
Марти МакФлай: Погоди-ка… минуточку, Док! Сейчас что, 8:25?
Эмметт Браун: Именно!
Марти МакФлай: Чёрт, я в школу опаздываю!"

85

VaLeNoK написал(а):

"Ты либо мысль, либо ты жизнь"

Зачем противопоставлять жизнь мысли? Разве мысли не являются частью жизни?

VaLeNoK написал(а):

Но у обычных людей, если они переваривают мысли в голове, то в этот момент они не могут наслаждаться миллионом других явлений. Чтобы полно переживать остальные over 9999 явлений бытия, нужно безмолвие ума.

С этим согласен.

Но ты так и не ответил на вопрос.

VaLeNoK написал(а):

Я не исключаю вариант иллюзорности ума, ибо некоторые просветленные, говорят о нашей реальности как о сне, все объекты которой суть -- иллюзия.

Но они не противопоставляют реальную реальность уму. Они говорят что и ум и реальность одной и той же природы.

VaLeNoK написал(а):

Мы ведь скоро все помрем(отключимся ото сна). Чем не доказательство того, что тот же ум -- иллюзия?

Вообще не вижу здесь никакого доказательства.

86

Валенок, речь была про тебя. Ты какое-то время маялся, стенал про свою эмоциональность, а задатки у тебя совсем другие.

Не было такого. Пруфлинк в студию.

Меня устраивает моя эмоциональность. А ваш посыл, что эмоциональность -- это признак женственности, меня раздражает.

Почитайте психологию, эмоциональность мужчины отличается от эмоциональности женщины. Эмоциональный мужчина хочет кого-либо ударить, женщина же пускается в слезы, теряет сознание, у нее другая истерика.

Что делал древний человек с дубинкой -- мужчина? Естественно он был эмоционален, ибо разум его был еще совсем слабо развит. Но эмоциональность это была совершенно другой.

Ты бы лучше помнил не все подряд

Ага, чтобы меня можно было разводить как лоха и лапшу на уши вешать. Нет уж.
,

а то, как рассказывала про людей, которые казались эталонами, и обозначая это, изучала их не поверхностно, по цитатам, а по книгам, до мелочей, пока не хотелось сказать им "спасибо".

Как я уже сказал вы читая книгу Вейнингера вероятно запомнили меньше чем я читая ее по цитатам. Так как вы спорили со мной отрицая существование утверждения Вейнингера о бездушности женщины.

Да и с какой это стати я должен его читать?

"Мужчина запоминает то, что ему интересно, женщина все подряд" Примерно так сказал Вейнингер.

Мне он не интересен, не цепляет настолько, чтобы взять и читать его аж целую книгу.
=
Иными словами, моя поверхностность -- избирательна.

Отредактировано VaLeNoK (2015-08-22 01:15:08)

87

CAB написал(а):

Вообще не вижу здесь никакого доказательства.

Наша планета образовалась посреди бескрайнего количества пустого пространства.

Когда-нибудь она разрушиться и на нее месте не останется ничего. Как будто ее и не было никогда.

Чем не доказательство иллюзорности?

88

VaLeNoK написал(а):

Наша планета образовалась посреди бескрайнего количества пустого пространства.

Спорно.

VaLeNoK написал(а):

Когда-нибудь она разрушиться и на нее месте не останется ничего.

Это вообще невозможно, согласно законам сохранения.

VaLeNoK написал(а):

Чем не доказательство иллюзорности?

Ничем.

89

CAB написал(а):

И еще вот это занесите в протокол:

wp2 написал(а):

Я говорю про интерпретацию как таковую. Всё, что интерпретируется является иллюзией.
Для обычного человека доска на четырёх ножках - стол. Для дикого человека, это может быть что угодно. Хоть стул, хоть... вместо лодки можно его использовать.

Кстати какая показательная получилась тема. Вроде статейка на две с половиной строчки, но у каждого своя кардинально отличная интерпретация... ))

И какая же реальная?  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200677888/211276832.gif

90

CAB
1. Думаю, у слова "иллюзия" должно быть несколько определений. Да и у разных религий и учений тоже должен быть разный взгляд на это явление. Что говорит буддизм? Что всё иллюзия?
Тогда твоё определение иллюзии (где не всё иллюзия) хоть как-то соотносится с буддистским? Отсюда у нас и разногласия, мы думаем по-буддистски, ты по-обыденному бытовому уровню. Вот строит бутылка с жидкостью, вроде кажется вода, а попробовал - гадость гадостью.
Пусть так, но какой смысл вообще это обсуждать на эзотерическом форуме? К каким выводам и озарениям можно прийти? Вот, когда буддизм говорит, что всё иллюзия, тут есть над чем задуматься. И есть дальнейший материал для поиска.
2. А что за слово такое "некорректная интерпретация"? Это когда думал, что у тела одни свойства, а оказались другими? Когда предполагал, что какие-то действия можно делать над телом, или тело может как-то воздействовать на окружающее. В этом случае, когда нет предположений, то не будет и разочарований. То есть, и иллюзий. Исходя же из твоего термина. Да и вообще, это предположения взятые на веру. Вот человеку дали вроде воду (на самом деле моча), а он несколько секунд пьёт взахлёб, и думает, что это вода. Почему так произошло? А потому что он думал, что это вода. Вот о чём тут я тебе и намекаю: меньше думай)))
3. Хочу напомнить еще тот же разговор на прогрессмене про верёвку-змею. Ты утверждал (утверждаешь), что верёвка - иллюзия, змея - реальность. Но я тогда еще говорил про длительность иллюзии. Ты почему-то то, что имеет малую длительность называешь иллюзией, а когда большая длительность - реальность. Так критериев длительности я от тебя тогда и не услышал. Ведь и змея не вечна.
4.Что касается, в общем. То вот одно из определений иллюзии в википедии:
"обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта, допускающее неоднозначную интерпретацию".
Конечно, сильно сказано "реально существующего объекта". Да еще и чувства сами по себе что-то всегда искажают. Одна и та же вода может каждый раз иметь разный вкус (мало ли). И бывает, что есть несколько интерпретаций одного и того же (вот, вспомнилось, что долго не могли понять малая панда - это медведь, или куница?). Если еще добавить ожидаемые свойства объекта (а свойства объектов бесконечны), то придется придти к буддистскому - всё иллюзия (некорректные интерпретации).

зы. Конечно, в определенных временных и координатных рамках, кое-что может быть корректным с 99,99999999999% точностью. То есть, чисто "угадал". Даже не угадал, а лучше слово - подходит.