killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лезвие бритвы

Сообщений 121 страница 150 из 331

121

троль написал(а):
CAB написал(а):

Ну, может быть. Смысла это не меняет: Как минимум существенная часть клеток в организме заменяется естественным образом у каждого человека без особых симптомов изменения индивидуальности.

Я видел однозначные доказательства только того, что нейрогенез происходит в гиппокампе. Есть ли у тебя доказательства того, что он происходит и в других частях мозга?

Для нашей дискуссии, можно предположить, что всё заменяется. Тем более, изначально говорилось про роботов.

122

CAB написал(а):
Так написал(а):

Ты аппелируешь к вторичной реальности - "зуду тушки", ставя её в контрпозицию к "Я Есмь", и тут либо этот "зуд" - та же иллюзия и сравнивать жопу с пальцем "зуд тушки" и "Я Есмь" просто некорректно

Я их и не сравнивал. Я наоборот подчёркнуто отделил их друг-от-друга чтоб не путали.

Это тебе надо определиться:

А) "индивидуальность" и "клетки".

или

Б) "индиффирентное неделимое"

?


Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, полагающим себя истинно отдельным от остального, так что он выделяет себя как "Я". И начал исследование с самых материалистических позиций - рассмотрения "материального" носителя. В процессе выясняется следующее - тело, как некий носитель, является существенно изменяемой частью объекта, так что если идентифицировать его по телу, то только весьма условно. Раз тело не может нам дать требующейся опоры, я начал рассматривать уже непосредственно сознание - его наполнение. Однако и это наполнение так же существенно изменяемо, а объект по прежнему самоидентифицируется.

Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.

В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.

С тобой же я пытаюсь разобраться попутно - откуда же тогда возникает феномен Индивидуальности. Ты, насколько я понимаю, согласен с тем, что я изложил выше в этом сообщении, то есть признаешь, что в основе находится Нечто безаттрибутивное. Но теперь требуется понять как оно связано с атрибутивной реальностью. Твой пример с "экраном" требует пояснений - грубо говоря, Как и Почему вообще возникают на нем "картинки"? Мне кажется, что ты недооцениваешь понимание этого, так что в итоге у тебя имеется представление о двух оторванных друг от друга реальностей - "Нечто" и "тушки". Нечто безаттрибутивное могло бы и продолжать быть безаттрибутивным, но мы же наблюдаем вполне аттрибутивный мир - так Почему и Как он образовался из безаттрибутивного?

Отредактировано Так (2015-05-28 07:13:10)

123

Savana написал(а):
Так написал(а):

...Всё это мне напоминает глубокомысленное: "Всё фигня, кроме пчел!" Ну, пчелы, так пчелы - я не привередливый. Давайте взглянем.

Ощущения, значит реальные. А чьи эти ощущения?

Ощущения иллюзорного человека.


То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.

Savana написал(а):

Даже, если бы все клетки были заменены на новые, это бы было равносильно отсутствию памяти, и не гарантировало бы не возникновение нового "я". Как и при полной  амнезии.


Память - это не какие-то конкретные клетки, а те состояния и связи, в которых эти клетки находятся. Для понимания приведу вам пример оперативной компьютерной памяти - сами плашки с конденсаторами (возьмем такой тип элементов) никакой информации не несут, информация на них появляется, когда вы изменяете потенциалы конденсаторов, так что в памяти появляется некоторая закодированная битовая последовательность ...01101010101111101011101110... - то есть первый конденсатор разряжен (потенциал - 0), второй конденсатор заряжен (потенциал - 1), третий тоже заряжен (1), четвертый разряжен (0), и т.д. - вот это и есть информация, а сами элементы памяти - это просто масса одинаковых конденсаторов с изменяемым потенциалом.

Отредактировано Так (2015-05-28 07:11:40)

124

lime написал(а):
Так написал(а):

Так вот, это чистое "Аз Есмь" - безаттрибутивное получается. И что же это такое?

Это присутствие. Единственно абсолютная штукенция во вселенной. И доступная. Каждый может в любой момент взять и почувствовать: я здесь.

"А что же это такое?" - а это вопрос в уме, он означает, что я здесь уже закончилось.


Нет вопросов - нет ответов.

125

~
Присутствие существует так как отсутствие не может существовать)...

126

Так

То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.

Не кажется противоречивым, если уточнить: КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения. Иллюзия, которая меняется из воплощения в воплощение, не являющаяся на самом деле единственно возможной, настоящей, такой, какой воспринимается буквально - в этом заключается её иллюзорность, и она вызывает у иллюзорного воплощения, кажущиеся ему реальными чувства и ощущения. Выше подсказал subarus про присутствие - существование. Само присутствие кажется вполне реальным, при этом  матрица всей этой воспринимаемой "реальности" - иллюзорна. Просветление - деперсонализация и дереализация ни как мешающий жить недуг, а как прозрение, сверх-восприятие.

127

Savana написал(а):

Так

То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.

Не кажется противоречивым, если уточнить: КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения. Иллюзия, которая меняется из воплощения в воплощение, не являющаяся на самом деле единственно возможной, настоящей, такой, какой воспринимается буквально - в этом заключается её иллюзорность, и она вызывает у иллюзорного воплощения, кажущиеся ему реальными чувства и ощущения. Выше подсказал subarus про присутствие - существование. Само присутствие кажется вполне реальным, при этом  матрица всей этой воспринимаемой "реальности" - иллюзорна. Просветление - деперсонализация и дереализация ни как мешающий жить недуг, а как прозрение, сверх-восприятие.


Мда.

Так написал(а):
Savana написал(а):
Так написал(а):

Ну вот видите, вы сами себе всё растолковали без моих частичных примеров.

Ощущения реальны, с этим не согласны?

Savana написал(а):

Все иллюзия

Уже передумали?

Savana написал(а):

Нет, не передумала. Весь сон - иллюзия, но ощущения в нем есть. В этом смысле.

...Всё это мне напоминает глубокомысленное: "Всё фигня, кроме пчел!" Ну, пчелы, так пчелы - я не привередливый. Давайте взглянем.

Ощущения, значит реальные. А чьи эти ощущения?

Savana написал(а):

Ощущения иллюзорного человека.

То есть у ИЛЛЮЗОРНОГО человека РЕАЛЬНЫЕ ощущения? Вам не кажется это противоречивым? Все равно что сказать, что у вас есть реальные крылья иллюзорного дракона - тут либо крылья такие же иллюзорные, как весь дракон, либо дракон - совсем не иллюзия.

Savana написал(а):

Не кажется противоречивым, если уточнить: КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения. Иллюзия, которая меняется из воплощения в воплощение, не являющаяся на самом деле единственно возможной, настоящей, такой, какой воспринимается буквально - в этом заключается её иллюзорность, и она вызывает у иллюзорного воплощения, кажущиеся ему реальными чувства и ощущения. Выше подсказал subarus про присутствие - существование. Само присутствие кажется вполне реальным, при этом  матрица всей этой воспринимаемой "реальности" - иллюзорна. Просветление - деперсонализация и дереализация ни как мешающий жить недуг, а как прозрение, сверх-восприятие.


Реальные КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения - так бы сразу и сказали. Так ведь значительно более лучше понятно.

128

Так

Реальные КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения - так бы сразу и сказали. Так ведь значительно более лучше понятно.

Мне самой стало понятно.

129

Так написал(а):

Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, ... так что он выделяет себя как "Я".

Это более четкое определение того, что вы ищете. Изначально тема была определена более размыто:

Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Ох уж все эти я "я" Я "Я"...  Вы ставите кавычки, чтобы указать на индивидуальность я. Но почему вы используете "Я" с большой буквы в этом случае? Это же не какое-то высшее Я, а то же самое слово, которое вы используете, когда пишите о себе - я.
---

Так написал(а):

Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.
В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.

Далее можно поковыряться в характеристиках ума, обуславливающие индивидуальность результата его деятельности.

Например, на один и тот же пост мы с вами ответим по разному. Причина, на первый взгляд, очевидна: ваш опыт отличается от моего. Но есть ли в вас что-то кроме тела и опыта, что влияет на результат деятельности?

130

Savana написал(а):

Так

Реальные КАЖУЩИЕСЯ РЕАЛЬНЫМИ ощущения - так бы сразу и сказали. Так ведь значительно более лучше понятно.

Мне самой стало понятно.


На самом деле мы начинаем обсуждать более тонкие моменты, и я понимаю, почему у вас с САВ складывается ощущение, что я прицепился к вам как банный лист и пытаюсь запутать: вроде сам же и говорил об этом, а теперь, когда мы говорим практически точно так же - цепляется к нам, то есть к собственным же словам...

Попервоначалу, когда мы начали общаться с вами, мы разбирали ваши убеждения насчет сугубой материальности, реальности мира, не подразумевающей никаких сомнений в этой реальности и однозначности. Это был разбор "грубых" заблуждений и теперь мы пришли вроде бы к некоторому консенсусу и единому пониманию. Но на самом деле деконструированы лишь самые грубые несоответствия и теперь предстоит понять гораздо более тонкие вещи. Еще вчера мне хотелось написать об этом, пожелать вам удачи в дальнейшем самостоятельном разборе этих вещей и помахать вам лапкой. В конце концов я не учитель, не стремлюсь вас обратить в какую-то веру и не имею цели вас неприменно к чему-то привести. И я так же прекрасно понимаю, что этот достигнутый успех теперь сам же и станет очередным препятствие для дальнейшего разбора, потому что с одной стороны я и добивался этого понимания, с другой - очень легко сделать из него фетиш, сделать из него ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ИСТИНУ и попробуй потом его оспорь и объясни, что это еще не конец, что остались тонкие, но очень важные для понимания моменты.

Сегодня я привел цитату Гаутамы:

"Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это и высоко чтилось многими поколениями и в различных местах.
Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом.
Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого.
Не верьте тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение.
Не верьте ничему лишь на основании авторитета ваших наставников или духовников.
После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим свое поведение."

Я надеюсь, что отбил у вас охоту ссылаться на авторитеты, учения и слова мудрецов, но теперь задачка посложнее: "Не верьте тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение." особенно, когда вы действительно что-то нащупали и поняли. Это как сказать школьнику, только что победившему в забеге юниоров с огромным отрывом, что на самом деле ему еще далеко до мирового рекорда. Да, там кажется и не такая большая разница - всего-то несколько секунд, но преодолеть эти несколько секунду гораздо сложнее, чем выиграть на соревновании юниоров. И вот этот школьник смотрит на тебя и говорит: "Ты же сам меня готовил к этому забегу, ты не давал мне покоя, заставлял перешагивать через многие вещи - и вот я достиг победы, я - лучший, вот мой кубок, все вокруг это ценят и признают ...кроме тебя, похоже. Ты всё еще, сука, не доволен!"

Я пишу это не для того, чтобы подчеркнуть свою роль - это ерунда. Вы могли бы общаться и с другим человеком, да и сами рано или поздно дошли бы до этого - я же в конце концов всего лишь облек в слово то, что доступно каждому. Я пишу об этом, чтобы снизить "градус шума успеха", чтобы желание поспорить со мной не было выше, чем желание понять.

Отредактировано Так (2015-05-28 09:50:09)

131

Так
У большинства людей в отношении этого вопроса имеются противоречивые убеждения. Чтобы избавиться от противоречий, их нужно препарировать, поступаясь тем, что кажется верным, наряду с основным пониманием. Это не так просто. Получается, что такая логическая препарация подводит тебя к неожиданному выбору: сохранить эти противоречия и чувствовать себя комфортно, или избавится от них, и ощутить себя иначе, принимая почему-то не совпадавшее с общей картиной и неприемлемое ранее. На двух стульях.

132

lime написал(а):
Так написал(а):

Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, ... так что он выделяет себя как "Я".

Это более четкое определение того, что вы ищете. Изначально тема была определена более размыто:

Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Ох уж все эти я "я" Я "Я"...  Вы ставите кавычки, чтобы указать на индивидуальность я. Но почему вы используете "Я" с большой буквы в этом случае? Это же не какое-то высшее Я, а то же самое слово, которое вы используете, когда пишите о себе - я.
---

Так написал(а):

Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.
В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.

Далее можно поковыряться в характеристиках ума, обуславливающие индивидуальность результата его деятельности.

Например, на один и тот же пост мы с вами ответим по разному. Причина, на первый взгляд, очевидна: ваш опыт отличается от моего. Но есть ли в вас что-то кроме тела и опыта, что влияет на результат деятельности?


Под "Я" я как раз и подразумеваю это представление людей как о чем-то, что позволяет заявлять о себе как о некотором отдельном объекте. Я постоянно говорю - мы условны, эти границы, которыми мы пытаемся себя вычленить и зафиксировать - условность. Что тело, что характеристики ума, что что угодно - невозможно выделить себя так, чтобы разметить мир в каких-то единственно правильных формах. А ведь картина мира человека - это и есть разметка. Как с теми картинами - мы привыкли размечать мир каким-то способом - нам его передают по генетической линии, через воспитание и обучение - и вот уже мы четко идентифицируем, что на картине нарисованы люди, на людях одежда, что вон там здания, вон - деревья, река... И нам кажется, что по другому и быть не может. Но покажите этот же рисунок "инопланетянину" - что он там увидит? Пятна, пятна, штрихи... бессмысленная картина для него. Но картина-то та же самая, как он не видит этот мир, как!? - У него просто нет нашего опыта, которым мы разметили эти пятна и штрихи. И для нас там есть сюжет, объекты как-то взаимодействуют, смысл есть. Если бы смотрели киноленту - то еще и время бы усмотрели, последовательности действий, в то время как тот же "инопланетянин" видел бы только мелькание пятен, а если, не дай бог у него еще и аппарат зрения был бы в другом спектре - он может даже и пятен бы не смог выделить - и никаких тебе изменений не увидел бы.

А что если мы такие же "инопланетяне" по отношению к миру, в котором видим только то, что научились видеть, и наши суждения о нем слишком уж поверхностны?

Отредактировано Так (2015-05-28 10:23:17)

133

Savana написал(а):

Так
У большинства людей в отношении этого вопроса имеются противоречивые убеждения. Чтобы избавиться от противоречий, их нужно препарировать, поступаясь тем, что кажется верным, наряду с основным пониманием. Это не так просто. Получается, что такая логическая препарация подводит тебя к неожиданному выбору: сохранить эти противоречия и чувствовать себя комфортно, или избавится от них, и ощутить себя иначе, принимая почему-то не совпадавшее с общей картиной и неприемлемое ранее. На двух стульях.


Поэтому я и не тяну вас никуда.

134

Так написал(а):
lime написал(а):
Так написал(а):

Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, ... так что он выделяет себя как "Я".

Это более четкое определение того, что вы ищете. Изначально тема была определена более размыто:

Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Ох уж все эти я "я" Я "Я"...  Вы ставите кавычки, чтобы указать на индивидуальность я. Но почему вы используете "Я" с большой буквы в этом случае? Это же не какое-то высшее Я, а то же самое слово, которое вы используете, когда пишите о себе - я.
---

Так написал(а):

Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.
В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.

Далее можно поковыряться в характеристиках ума, обуславливающие индивидуальность результата его деятельности.

Например, на один и тот же пост мы с вами ответим по разному. Причина, на первый взгляд, очевидна: ваш опыт отличается от моего. Но есть ли в вас что-то кроме тела и опыта, что влияет на результат деятельности?

Под "Я" я как раз и подразумеваю это представление людей как о чем-то, что позволяет заявлять о себе как о некотором отдельном объекте. Я постоянно говорю - мы условны, эти границы, которыми мы пытаемся себя вычленить и зафиксировать - условность. Что тело, что характеристики ума, что что угодно - невозможно выделить себя так, чтобы разметить мир в каких-то единственно правильных формах. А ведь картина мира человека - это и есть разметка. Как с теми картинами - мы привыкли размечать мир каким-то способом - нам его передают по генетической линии, через воспитание и обучение - и вот уже мы четко идентифицируем, что на картине нарисованы люди, на людях одежда, что вон там здания, вон - деревья, река... И нам кажется, что по другому и быть не может. Но покажите этот же рисунок "инопланетянину" - что он там увидит? Пятна, пятна, штрихи... бессмысленная картина для него. Но картина-то та же самая, как он не видит этот мир, как!? - У него просто нет нашего опыта, которым мы разметили эти пятна и штрихи. И для нас там есть сюжет, объекты как-то взаимодействуют, смысл есть. Если бы смотрели киноленту - то еще и время бы усмотрели, последовательности действий, в то время как тот же "инопланетянин" видел бы только мелькание пятен, а если, не дай бог у него еще и аппарат зрения был бы в другом спектре - он может даже и пятен бы не смог выделить - и никаких тебе изменений не увидел бы.

А что если мы такие же "инопланетяне" по отношению к миру, в котором видим только то, что научились видеть, и наши суждения о нем слишком уж поверхностны?

Истинная природа (старая статья)

135

Так написал(а):
Savana написал(а):

Так
У большинства людей в отношении этого вопроса имеются противоречивые убеждения. Чтобы избавиться от противоречий, их нужно препарировать, поступаясь тем, что кажется верным, наряду с основным пониманием. Это не так просто. Получается, что такая логическая препарация подводит тебя к неожиданному выбору: сохранить эти противоречия и чувствовать себя комфортно, или избавится от них, и ощутить себя иначе, принимая почему-то не совпадавшее с общей картиной и неприемлемое ранее. На двух стульях.

Поэтому я и не тяну вас никуда.

Нам просто надо не постить тут "умные мысли", а тихо где-то сесть (точнее, лучше где-то идти), и поразмыслить над этими вопросами.
Я когда писал сообщение на первой странице о парадоксе, то как раз реально об этом задумался идя домой. Чуть мозги, правда, не вывихнул)))

Но, потом как-то и охладился к этой теме, и думать об ней не хочется.

136

Так написал(а):
lime написал(а):
Так написал(а):

Я начал тему как исследование: что же в конечном счете есть То, что конкретно "закреплено" за неким объектом, ... так что он выделяет себя как "Я".

Это более четкое определение того, что вы ищете. Изначально тема была определена более размыто:

Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Ох уж все эти я "я" Я "Я"...  Вы ставите кавычки, чтобы указать на индивидуальность я. Но почему вы используете "Я" с большой буквы в этом случае? Это же не какое-то высшее Я, а то же самое слово, которое вы используете, когда пишите о себе - я.
---

Так написал(а):

Промежуточный итог таков - "Я" называет собой какое-то нечеткое собрание компонентов, постоянно меняющееся - в этом состоит иллюзия человека, указывающего на некоторые свои характеристики как на четко и на постоянной основе выделяющее его из общей среды. В сухом остатке остается только самоощущение Бытия, но это самоощущение во-первых нельзя связать с какими-то конструктивными характеристиками, которые позволили бы закрепиться образу "Я", к тому же и сама идея отдельного Бытия "Я" так же невозможна, ввиду того, что если допустить наличие множества отдельных "Бытийностей", то автоматически возникает и некоторая структура и взаимоотношения между этими "Бытийностями", которую тоже не получится определить однозначно.
В итоге мы получаем, что даже и самоощущения Бытия не является индивидуальным признаком.

Далее можно поковыряться в характеристиках ума, обуславливающие индивидуальность результата его деятельности.

Например, на один и тот же пост мы с вами ответим по разному. Причина, на первый взгляд, очевидна: ваш опыт отличается от моего. Но есть ли в вас что-то кроме тела и опыта, что влияет на результат деятельности?

Под "Я" я как раз и подразумеваю это представление людей как о чем-то, что позволяет заявлять о себе как о некотором отдельном объекте. Я постоянно говорю - мы условны, эти границы, которыми мы пытаемся себя вычленить и зафиксировать - условность. Что тело, что характеристики ума, что что угодно - невозможно выделить себя так, чтобы разметить мир в каких-то единственно правильных формах. А ведь картина мира человека - это и есть разметка. Как с теми картинами - мы привыкли размечать мир каким-то способом - нам его передают по генетической линии, через воспитание и обучение - и вот уже мы четко идентифицируем, что на картине нарисованы люди, на людях одежда, что вон там здания, вон - деревья, река... И нам кажется, что по другому и быть не может. Но покажите этот же рисунок "инопланетянину" - что он там увидит? Пятна, пятна, штрихи... бессмысленная картина для него. Но картина-то та же самая, как он не видит этот мир, как!? - У него просто нет нашего опыта, которым мы разметили эти пятна и штрихи. И для нас там есть сюжет, объекты как-то взаимодействуют, смысл есть. Если бы смотрели киноленту - то еще и время бы усмотрели, последовательности действий, в то время как тот же "инопланетянин" видел бы только мелькание пятен, а если, не дай бог у него еще и аппарат зрения был бы в другом спектре - он может даже и пятен бы не смог выделить - и никаких тебе изменений не увидел бы.

А что если мы такие же "инопланетяне" по отношению к миру, в котором видим только то, что научились видеть, и наши суждения о нем слишком уж поверхностны?

Если это ответ, то он в завуалированной форме. Может я непонятно спросил..

Проведем мысленный эксперимент. Поместим ваше "Я" в тело другого человека. При этом вы получите доступ к памяти этого человека, как если бы это была ваша память. Но собственная память вам будет недоступна.

Вопрос. Заметит ли супруга акцептора подмену?

Доступные ответы: Да/Нет/Не знаю/Не понял вопрос.

137

lime написал(а):

Если это ответ, то он в завуалированной форме. Может я непонятно спросил..

Проведем мысленный эксперимент. Поместим ваше "Я" в тело другого человека. При этом вы получите доступ к памяти этого человека, как если бы это была ваша память. Но собственная память вам будет недоступна.

Вопрос. Заметит ли супруга акцептора подмену?

Доступные ответы: Да/Нет/Не знаю/Не понял вопрос.


Вы путаете мысленный эксперимент с фантазией. Аналогично вы можете такой эксперимент предложить: давайте скрестим ужа и ежа. Доступные ответы: Получится ёж/Получится уж/Не знаю/Не понял. А вы уверены, что вообще корректно условия задаете и достаточно данных имеете?

Применительно к вашему эксперименту: что вы подразумеваете под "Я"?

138

wp2 написал(а):

Нам просто надо не постить тут "умные мысли", а тихо где-то сесть (точнее, лучше где-то идти), и поразмыслить над этими вопросами.
Я когда писал сообщение на первой странице о парадоксе, то как раз реально об этом задумался идя домой. Чуть мозги, правда, не вывихнул)))

Но, потом как-то и охладился к этой теме, и думать об ней не хочется.

Я давно признавала, что должна быть не противоречивая драхма, чтобы миропонимание было последовательно. Либо отказ от другого, что тоже избавит от противоречий, и тогда это иное, с чем столкнешься - последовательный материализм. В моем случае, когда я больше верю в перерождения, карму, иллюзорность восприятия, чем нет, логичнее выбрать этот из двух "стульев". Тогда будет соблюдена последовательность и обретена целостность понимания. Но это лешает возможности "сидеть на двух стульях".

139

wp2 написал(а):
Так написал(а):
Savana написал(а):

Так
У большинства людей в отношении этого вопроса имеются противоречивые убеждения. Чтобы избавиться от противоречий, их нужно препарировать, поступаясь тем, что кажется верным, наряду с основным пониманием. Это не так просто. Получается, что такая логическая препарация подводит тебя к неожиданному выбору: сохранить эти противоречия и чувствовать себя комфортно, или избавится от них, и ощутить себя иначе, принимая почему-то не совпадавшее с общей картиной и неприемлемое ранее. На двух стульях.

Поэтому я и не тяну вас никуда.

Нам просто надо не постить тут "умные мысли", а тихо где-то сесть (точнее, лучше где-то идти), и поразмыслить над этими вопросами.
Я когда писал сообщение на первой странице о парадоксе, то как раз реально об этом задумался идя домой. Чуть мозги, правда, не вывихнул)))

Но, потом как-то и охладился к этой теме, и думать об ней не хочется.


Согласен.

140

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

Нам просто надо не постить тут "умные мысли", а тихо где-то сесть (точнее, лучше где-то идти), и поразмыслить над этими вопросами.
Я когда писал сообщение на первой странице о парадоксе, то как раз реально об этом задумался идя домой. Чуть мозги, правда, не вывихнул)))

Но, потом как-то и охладился к этой теме, и думать об ней не хочется.

Я давно признавала, что должна быть не противоречивая драхма, чтобы миропонимание было последовательно. Либо отказ от другого, что тоже избавит от противоречий, и тогда это иное, с чем столкнешься - последовательный материализм. В моем случае, когда я больше верю в перерождения, карму, иллюзорность восприятия, чем нет, логичнее выбрать этот из двух "стульев". Тогда будет соблюдена последовательность и обретена целостность понимания. Но это лешает возможности "сидеть на двух стульях".

Что вам даст эта вера?

Предположения да и только. А истинных знаний нет. Кого-то это волнует, а кого-то нет.

141

Вообще-то если восприятие -- иллюзорно, то и о карме, перерождении речи быть не может, не?)

Карма, перерождения -- часть иллюзорного.

Отредактировано VaLeNoK (2015-05-28 11:28:49)

142

wp2 написал(а):

то вам даст эта вера?

Предположения да и только. А истинных знаний нет. Кого-то это волнует, а кого-то нет.


В том-то и дело, что в препарации я исходила не из "голимой" веры во что-то, а в мироощущении, которое есть есть и было. Оно ничего не дает, вернее, не ставится буквально такой цели, я так "вижу" и "ощущаю" последовательно и неизменно. А вот, что дают мне другие ощущения вразрез с этими мироощущениями еще вопрос. По всей видимости - возможность воспринимать прочую информацию и рассуждать не совсем предвзято. Тем более "кажущаяся реальность" не конфликтует с акцентом на осознанности восприятия в целом, избавления от хлама заблуждений, замутняющего иллюзорное)) индивидуальное сознание. Ну а чего, последовательность такая, какая получилась. Либо "два стула".

143

VaLeNoK написал(а):

Вообще-то если восприятие -- иллюзорно, то и о карме, перерождении речи быть не может, не?)

Карма, перерождения -- часть иллюзорного.

Думаешь, это сказанное - истина?)))

144

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

то вам даст эта вера?

Предположения да и только. А истинных знаний нет. Кого-то это волнует, а кого-то нет.

В том-то и дело, что в препарации я исходила не из "голимой" веры во что-то, а в мироощущении, которое есть есть и было. Оно ничего не дает, вернее, не ставится буквально такой цели, я так "вижу" и "ощущаю" последовательно и неизменно. А вот, что дают мне другие ощущения вразрез с этими мироощущениями еще вопрос. По всей видимости - возможность воспринимать прочую информацию и рассуждать не совсем предвзято. Тем более "кажущаяся реальность" не конфликтует с акцентом на осознанности восприятия в целом, избавления от хлама заблуждений, замутняющего иллюзорное)) индивидуальное сознание. Ну а чего, последовательность такая, какая получилась. Либо "два стула".

Ну а "как на самом деле" вы хотите знать? :)

145

wp2 написал(а):

Думаешь, это сказанное - истина?)))


Я просто указываю на противоречие. Все иллюзия, но карма, перерождения - не иллюзия. )

146

Так написал(а):

С тобой же я пытаюсь разобраться попутно - откуда же тогда возникает феномен Индивидуальности.

Индивидуальность в обычном смысле этого слова, полностью обусловлена мат.носителем.

Так написал(а):

то есть признаешь, что в основе находится Нечто безаттрибутивное.

Я исхожу из этого. Но всё может быть и по-другому.

Так написал(а):

Как и Почему вообще возникают на нем "картинки"?

А они и не возникают. Это скульптура, ещё не высеченная из глыбы. Ну ты понел.

Так написал(а):

Мне кажется, что ты недооцениваешь понимание этого,

Не недооцениваю, а считаю принципиально непознаваемым.

Так написал(а):

так что в итоге у тебя имеется представление о двух оторванных друг от друга реальностей - "Нечто" и "тушки".

В физике есть такое понятие - родина система отсчета.

147

CAB написал(а):
Так написал(а):

С тобой же я пытаюсь разобраться попутно - откуда же тогда возникает феномен Индивидуальности.

Индивидуальность в обычном смысле этого слова, полностью обусловлена мат.носителем.

Так написал(а):

то есть признаешь, что в основе находится Нечто безаттрибутивное.

Я исхожу из этого. Но всё может быть и по-другому.

Так написал(а):

Как и Почему вообще возникают на нем "картинки"?

А они и не возникают. Это скульптура, ещё не высеченная из глыбы. Ну ты понел.

Так написал(а):

Мне кажется, что ты недооцениваешь понимание этого,

Не недооцениваю, а считаю принципиально непознаваемым.

Так написал(а):

так что в итоге у тебя имеется представление о двух оторванных друг от друга реальностей - "Нечто" и "тушки".

В физике есть такое понятие - родина система отсчета.


Я настаивать не стану.

148

Так написал(а):

А вы уверены, что вообще корректно условия задаете и достаточно данных имеете?

Мы же рассматриваем факторы, которые формируют чувство нашей индивидуальности?

Я могу прочитать любое сообщение на этом форуме, не глядя кто его написал, и точно определить, кому из участников он принадлежит. Это говорит о том, что результат деятельности ума участников указывает на конкретного участника. Характеризует его как индивидуальность.

Результат деятельности ума, в свою очередь, зависит от опыта человека и состояния его тела (гормональный фон и вообще всё-всё). Но так как вы отсекли тело, память и чувство бытия как нечто, от чего не зависит ощущение нашей индивидуальности, то нужно понять, есть ли что-то еще, что могло бы создавать это ощущение.

Я предложил провести мысленный эксперимент, который бы показал нам, что конкретно вы, Так, наблюдаете по этому поводу.

Вы ввели термин "Я" и наверняка понимаете, что это такое. Что будет, если поместить ваше собственное "Я" в тело другого человека, лишить вас памяти о себе, но позволить помнить все, что помнит этот человек. Вы будете вести себя как Так, или как этот человек?

Предлагаю ввести дополнительное условие. Особенность ума Така - уходить от неприятного вопроса в многосложные пространные пояснения. Предположим, что особенность ума акцептора в подобной ситуации - честный односложный ответ.

Так в теле другого человека, столкнувшись с неприятным вопросом, будет изворачиваться или ответит прямо?

Другими словами, обладает ли наш ум врожденной индивидуальностью, не зависящей от тела, жизненного опыта и ощущения бытия?

Так написал(а):

Вы путаете мысленный эксперимент с фантазией.

Это одно и то же.

Так написал(а):

вы можете такой эксперимент предложить: давайте скрестим ужа и ежа. Доступные ответы: Получится ёж/Получится уж/Не знаю/Не понял.

"Не знаю" мой ответ.

Так написал(а):

Применительно к вашему эксперименту: что вы подразумеваете под "Я"?

Это вы ввели это понятие. Мне интересно узнать, что вы в него вкладываете. Я намеренно использую в задачке вашу версию написания - "Я" - чтобы ничто вас не отвлекало от решения.

Что я подразумевая по "я" и под Я было мной подробно описано пару лет назад.

Отредактировано lime (2015-05-28 17:05:12)

149

wp2 написал(а):

Ну а "как на самом деле" вы хотите знать? :)

Придерживаясь материализма, этого тоже не узнаешь. Можно просто верить в материализм.
Придерживаясь буддизма, этого тоже не узнаешь. Можно просто верить в буддизм.
Карма, перерождения, просветление - буддистские понятия, указующие на Иллюзию, а не на реальность. То есть, приоткрывающие завесу КАЖУЩЕЙСЯ РЕАЛЬНОСТИ.

150

Так написал(а):

Я настаивать не стану.

Кстати - на чём? На пантеизме?