killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лезвие бритвы

Сообщений 1 страница 30 из 331

1

Сегодня попался на глаза футурологический прогноз до 2099 в котором в частности упоминаются импланты, заменители органов, наконец, возможности замены клеточного материала тела на нанороботов, трансгуманизм, бессмертие... К тому я наслушался докладов с TED про мозг и в очередной раз задумался: до каких пределов и в чем можно осуществлять замену, чтобы сохранялась самоидентификация, в чем она состоит?

Как мне представляется, сознание является эффектом работы биологической нейронной сети головного мозга. По сути, "Я" - это идея, а не конкретное образование.

Первое, на что здесь стоит обратить внимание - это предел замены... Покуда мы заменяем органы, не касаясь мозга, мы вполне можем "оставаться собой", что же насчет замены материала мозга? Представьте, что клетки вашего головного мозга постепенно заменяются некими иными организмами - не суть важно какого происхождения, пусть даже нанороботами, которые могут действовать подобно нейронам, более того, чтобы не смущать вас, они будут заменять клетки постепенно - допустим, подставляться на место погибших. Такое дело происходит как нормальный биологический механизм, так что тут никакой сверхфантастики... Таким образом, заметьте, идентификация связана вовсе не в сохранении конструкции материального носителя - ведь и человек, получивший обширные поражения мозга и утерявший какие-либо функции в связи с этим, может продолжать идентифицировать себя. Выходит что - выходит, что "Я" - это таки идея, механизм воспроизводства впечатления о себе как о некоем "Я".

Тут идет вторая интересная вещь. Можно сказать, что бог с ним - с мозгом, можно пожертвовать его клетками, заменить их хоть полностью, или надстроить - лишь бы в мозге имелась возможность поддерживать о себе стабильную идею, основанную, надо полагать, на памяти. Но вот что интересно - воспоминания тоже можно редуцировать. Такой процесс происходит и сам собой - мы не только не помним многих подробностей своей жизни, мы не помним целые периоды жизни - такие как детство, например, что, тем не менее, не приводит нас в смятение - мы успешно себя идентифицируем. Таким образом, и полный конструкт памяти не является критерием самоидентификации.

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Отредактировано Так (2015-05-25 14:56:17)

2

Вот, в частности, рекомендую посмотреть-послушать: http://www.ted.com/talks/vilayanur_rama … _your_mind

3

Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Сохранить память. Фантасты уже поупражнялись, да тот же "Бегущий по лезвию".
Если осознающий в сознании один и он обладает какими-либо "не серийными" качествами, личность сформируется сама собой, относительно взаимодействия с другими. Если будет перенесена память, то все просто продолжится в новом качестве. И, вероятно, будет меняться.

4

https://ru.wikipedia.org/wiki/Загрузка_сознания

Так написал(а):

Как мне представляется, сознание является эффектом работы биологической нейронной сети головного мозга.

То есть это "биологическая нейронная сеть головного мозга" должна познать пустоту, о которой вы тут твердите?

5

Так написал(а):

Сегодня попался на глаза футурологический прогноз до 2099 в котором в частности упоминаются импланты, заменители органов, наконец, возможности замены клеточного материала тела на нанороботов, трансгуманизм, бессмертие... К тому я наслушался докладов с TED про мозг и в очередной раз задумался: до каких пределов и в чем можно осуществлять замену, чтобы сохранялась самоидентификация, в чем она состоит?

Как мне представляется, сознание является эффектом работы биологической нейронной сети головного мозга. По сути, "Я" - это идея, а не конкретное образование.

Первое, на что здесь стоит обратить внимание - это предел замены... Покуда мы заменяем органы, не касаясь мозга, мы вполне можем "оставаться собой", что же насчет замены материала мозга? Представьте, что клетки вашего головного мозга постепенно заменяются некими иными организмами - не суть важно какого происхождения, пусть даже нанороботами, которые могут действовать подобно нейронам, более того, чтобы не смущать вас, они будут заменять клетки постепенно - допустим, подставляться на место погибших. Такое дело происходит как нормальный биологический механизм, так что тут никакой сверхфантастики... Таким образом, заметьте, идентификация связана вовсе не в сохранении конструкции материального носителя - ведь и человек, получивший обширные поражения мозга и утерявший какие-либо функции в связи с этим, может продолжать идентифицировать себя. Выходит что - выходит, что "Я" - это таки идея, механизм воспроизводства впечатления о себе как о некоем "Я".

Тут идет вторая интересная вещь. Можно сказать, что бог с ним - с мозгом, можно пожертвовать его клетками, заменить их хоть полностью, или надстроить - лишь бы в мозге имелась возможность поддерживать о себе стабильную идею, основанную, надо полагать, на памяти. Но вот что интересно - воспоминания тоже можно редуцировать. Такой процесс происходит и сам собой - мы не только не помним многих подробностей своей жизни, мы не помним целые периоды жизни - такие как детство, например, что, тем не менее, не приводит нас в смятение - мы успешно себя идентифицируем. Таким образом, и полный конструкт памяти не является критерием самоидентификации.

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Подумалось: если понятие "я" будет состоять из каких-то нейронов-нанороботов, то можно ли хотя бы "я" назвать своим. Или, чтобы "я" назвало тело своим.

6

Savana написал(а):
Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Сохранить память. Фантасты уже поупражнялись, да тот же "Бегущий по лезвию".
Если осознающий в сознании один и он обладает какими-либо "не серийными" качествами, личность сформируется сама собой, относительно взаимодействия с другими. Если будет перенесена память, то все просто продолжится в новом качестве. И, вероятно, будет меняться.


Посмотрите доклад.

Что касается же уникальности, то, если можно будет заменять клетки, можно будет построить и копию - два идентичных "Я" выйдет - и который из них Вы?

7

троль написал(а):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Загрузка_сознания

Так написал(а):

Как мне представляется, сознание является эффектом работы биологической нейронной сети головного мозга.

То есть это "биологическая нейронная сеть головного мозга" должна познать пустоту, о которой вы тут твердите?


Про долг ничего не было сказано. Сказано про то, что на основе уже имеющихся сведений, самосознание выглядит как некоторый функционал самоактуализации, не слишком жестко привязанный как к материальному носителю, так и к информационному конструкту.

8

wp2 написал(а):
Так написал(а):

Сегодня попался на глаза футурологический прогноз до 2099 в котором в частности упоминаются импланты, заменители органов, наконец, возможности замены клеточного материала тела на нанороботов, трансгуманизм, бессмертие... К тому я наслушался докладов с TED про мозг и в очередной раз задумался: до каких пределов и в чем можно осуществлять замену, чтобы сохранялась самоидентификация, в чем она состоит?

Как мне представляется, сознание является эффектом работы биологической нейронной сети головного мозга. По сути, "Я" - это идея, а не конкретное образование.

Первое, на что здесь стоит обратить внимание - это предел замены... Покуда мы заменяем органы, не касаясь мозга, мы вполне можем "оставаться собой", что же насчет замены материала мозга? Представьте, что клетки вашего головного мозга постепенно заменяются некими иными организмами - не суть важно какого происхождения, пусть даже нанороботами, которые могут действовать подобно нейронам, более того, чтобы не смущать вас, они будут заменять клетки постепенно - допустим, подставляться на место погибших. Такое дело происходит как нормальный биологический механизм, так что тут никакой сверхфантастики... Таким образом, заметьте, идентификация связана вовсе не в сохранении конструкции материального носителя - ведь и человек, получивший обширные поражения мозга и утерявший какие-либо функции в связи с этим, может продолжать идентифицировать себя. Выходит что - выходит, что "Я" - это таки идея, механизм воспроизводства впечатления о себе как о некоем "Я".

Тут идет вторая интересная вещь. Можно сказать, что бог с ним - с мозгом, можно пожертвовать его клетками, заменить их хоть полностью, или надстроить - лишь бы в мозге имелась возможность поддерживать о себе стабильную идею, основанную, надо полагать, на памяти. Но вот что интересно - воспоминания тоже можно редуцировать. Такой процесс происходит и сам собой - мы не только не помним многих подробностей своей жизни, мы не помним целые периоды жизни - такие как детство, например, что, тем не менее, не приводит нас в смятение - мы успешно себя идентифицируем. Таким образом, и полный конструкт памяти не является критерием самоидентификации.

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Подумалось: если понятие "я" будет состоять из каких-то нейронов-нанороботов, то можно ли хотя бы "я" назвать своим. Или, чтобы "я" назвало тело своим.


Еще более интересно можно задаться вопросом смерти. И жизни - ведь декларируется жизнь как жизнь "Я", а тут мы берем и изменяем то, что всегда принимали за себя - тело, память...

9

Так написал(а):

Таким образом, заметьте, идентификация связана вовсе не в сохранении конструкции материального носителя

Боюсь что именно в нём. Нейроны абсолютных близнецов, проживших две разных жизни будут физически отличаться.

10

Так написал(а):
Savana написал(а):
Так написал(а):

И вот вопрос: что же является необходимым, чтобы "Я" оставалось "Я"? Или даже скорее: чтобы "Я" считало, что оно по каким-то причинам именно "Я"?

Сохранить память. Фантасты уже поупражнялись, да тот же "Бегущий по лезвию".
Если осознающий в сознании один и он обладает какими-либо "не серийными" качествами, личность сформируется сама собой, относительно взаимодействия с другими. Если будет перенесена память, то все просто продолжится в новом качестве. И, вероятно, будет меняться.

Посмотрите доклад.

Что касается же уникальности, то, если можно будет заменять клетки, можно будет построить и копию - два идентичных "Я" выйдет - и который из них Вы?

Да ничего особенного, будет два Я.

11

CAB написал(а):
Так написал(а):

Таким образом, заметьте, идентификация связана вовсе не в сохранении конструкции материального носителя

Боюсь что именно в нём. Нейроны абсолютных близнецов, проживших две разных жизни будут физически отличаться.


Нейроны тебя вчерашнего тоже отличаются от нейронов тебя сегодняшнего. Но ты же от этого не передумал считать себя собой?

12

wp2 написал(а):
Так написал(а):
Savana написал(а):

Сохранить память. Фантасты уже поупражнялись, да тот же "Бегущий по лезвию".
Если осознающий в сознании один и он обладает какими-либо "не серийными" качествами, личность сформируется сама собой, относительно взаимодействия с другими. Если будет перенесена память, то все просто продолжится в новом качестве. И, вероятно, будет меняться.

Посмотрите доклад.

Что касается же уникальности, то, если можно будет заменять клетки, можно будет построить и копию - два идентичных "Я" выйдет - и который из них Вы?

Да ничего особенного, будет два Я.


Вот так вот просто, да? А, напомни, почему ты - это ты?

13

Так написал(а):

Посмотрите доклад.

не могу пока

Так написал(а):

Что касается же уникальности, то, если можно будет заменять клетки, можно будет построить и копию - два идентичных "Я" выйдет - и который из них Вы?

Этой действо будет производить сам человек - раз. Никто не согласует эту программу, если она не будет сохранять личность и индивидуальность - два. Можно предположить, что основные критерии будет регламентировать именно закон, и какие-то оставят на выбор самому человеку, подписывающему контракт. Думаю, возможность появления двух одинаковых личностей-и-индивидуальностей будет строго исключена законодательно. То есть, если такое на данный момент, как гарантия, не предусмотрено разработчиками (не знаю, как это преподнесено в ролике), их обяжут это сделать. До этого момента этот проект будет запрещен. Как ныне уже запрещено клонировать людей.

14

Так написал(а):

Но ты же от этого не передумал считать себя собой?

Для считания себя собой индивидуальность не нужна, - достаточно ощущения себя без привязки к какой-то конкретной информации.

15

Savana написал(а):
Так написал(а):

Что касается же уникальности, то, если можно будет заменять клетки, можно будет построить и копию - два идентичных "Я" выйдет - и который из них Вы?

Этой действо будет производить сам человек - раз. Никто не согласует эту программу, если она не будет сохранять личность и индивидуальность - два. Можно предположить, что основные критерии будет регламентировать именно закон, и какие-то оставят на выбор самому человеку, подписывающему контракт. Думаю, возможность появления двух одинаковых личностей-и-индивидуальностей будет строго исключена законодательно. То есть, если такое на данный момент, как гарантия, не предусмотрено разработчиками (не знаю, как это преподнесено в ролике), их обяжут это сделать. До этого момента этот проект будет запрещен. Как ныне уже запрещено клонировать людей.


Это к делу мало относится. Всё равно как запретить думать, что земля вокруг солнца вращается.

16

Так написал(а):
wp2 написал(а):
Так написал(а):

Посмотрите доклад.

Что касается же уникальности, то, если можно будет заменять клетки, можно будет построить и копию - два идентичных "Я" выйдет - и который из них Вы?

Да ничего особенного, будет два Я.

Вот так вот просто, да?

Также просто, как два одинаковых кубика.

Другое дело, что каждый "я" по-идее должен считать себя мною. Но, что поделаешь, издержки производства.

17

CAB написал(а):
Так написал(а):

Но ты же от этого не передумал считать себя собой?

Для считания себя собой индивидуальность не нужна, - достаточно ощущения себя без привязки к какой-то конкретной информации.


Не скатывайся в бред. Тут как раз и идет речь про индивидуальность - до какого момента можно её менять, что она будет считать себя собой. Каковы критерии этого. Ощущения? - Ну вот ампутировали человеку руку и он её больше не чувствует - он уже и не он? А если ему всё "ампутировать" - подменить аж на клеточном уровне?

И память тоже видишь не вся нужна, чтоб себя собой считать.

18

Так написал(а):

Не скатывайся в бред.

?

Человек с полной амнезией не будет считать себя собою?

19

Вообще, тема правильная. И можно схватить неплохой трип. Если меньше думать...

20

Так написал(а):

Это к делу мало относится. Всё равно как запретить думать, что земля вокруг солнца вращается.

Не поняла, как соотносится этот ответ с моим постом. Если теоретизировать, то сознание, помещенное в тело, по-любому от него зависимо.
Если киборги начнут чудачить, путаясь в "Я", их можно просто раскрасить несмываемой краской. И появится "зеленый", "желтый", "серый" итд, которые будут идентифицироваться относительно друг друга*, осознавая, в каком из этих тел они сами. Ну и память залить. Ничего не потеряется. Изменения, конечно, последуют, т.к. на это повлияют новые условия, апгрейд, если он будет.
---
*они будут чем-то отличаться или речь о стаде абсолютно одинаковых киборгов? Зачем они могут понадобиться, заводы строить?

21

~
Параллельные линии не пересекаются, сколько бы одинаковых отрезков не было отмерено - да и точка(линия÷) всего лишь одна)...


(лично для троля) Если пересеклись они не параллельны))...

Отредактировано sabarus (2015-05-25 23:21:38)

22

А всё-таки непонятный вопрос.

1. Допустим человеку частично заменяют нейроны нанороботами. Да, человек может сказать, что он остался собою. (хотя бы все нейроны были заменены впоследствии).
2. Допустим был создана копия мозга (механико, био - не важно). В этом случае, как я и сказал будет две одинаковых личности. Как двум роботам, которым установили одинаковые программы. То есть, второй мозг, будет иной личностью (хоть и похожей), но не я.

И вот вам парадокс: допустим создана копия вашего мозга. Но ваш мозг уничтожают, а вместо него ставят его копию.
И парадокс в том, что те два пункта начинают конфликтовать, то есть взаимоисключающие.

23

Так написал(а):

Про долг ничего не было сказано. Сказано про то, что на основе уже имеющихся сведений, самосознание выглядит как некоторый функционал самоактуализации, не слишком жестко привязанный как к материальному носителю, так и к информационному конструкту.

Я к тому, что как ваша первичность пустоты вяжется с тем, что сознание является обычным материальным объектом? Или свойством материального объекта, если угодно. Мозг не может познать пустоту в той же степени, в какой этого не может сделать микроволновка. (Я вынес за скобки тот факт, что "познать пустоту" вообще нельзя в силу ее свойств и того, что ее вообще не существует, поскольку она является противоречивым объектом.)

24

Savana написал(а):
Так написал(а):

Это к делу мало относится. Всё равно как запретить думать, что земля вокруг солнца вращается.

Не поняла, как соотносится этот ответ с моим постом. Если теоретизировать, то сознание, помещенное в тело, по-любому от него зависимо.
Если киборги начнут чудачить, путаясь в "Я", их можно просто раскрасить несмываемой краской. И появится "зеленый", "желтый", "серый" итд, которые будут идентифицироваться относительно друг друга*, осознавая, в каком из этих тел они сами. Ну и память залить. Ничего не потеряется. Изменения, конечно, последуют, т.к. на это повлияют новые условия, апгрейд, если он будет.
---
*они будут чем-то отличаться или речь о стаде абсолютно одинаковых киборгов? Зачем они могут понадобиться, заводы строить?


Дело в ином - вы часто говорите: так или иначе, а у меня есть свои особенности, я - это я, меня ни с чем не перепутаешь, и мир тоже, так что то, что Я вижу - оно неизменно, что, собственно, и объективизирует мой мир, пусть даже он и может представляться мне неполно. Я же предлагаю поплотнее обратить внимание на источник ваших представлений - Я. Вы ударяетесь в раскрашивание киборгов и законодательство, но я говорю: давайте всё же взглянем на ваше Я - что там подтверждает само Я. И вот что выясняется: даже потеряв память - полностью или частично - Я будет до той поры, пока сможет себя худо-бедно идентифицировать.

Но есть ли какие-то общие критерии для идентификации? На чем строится эта идентификация?

Мы выяснили, что тело можно уже сейчас изменять, а не далек тот день, когда его можно будет и полностью заменять - выходит, что конкретное тело не является таким критерием.

Мы так же видим, что и содержание памяти, на которую так нравится ссылаться Я - тоже подвергаемо существенному изменению, а Я по прежнему колотит себя в грудь (если на тот момент имеет тело с грудью) и заявляет - что это Я.

Если мы пустимся в допущение, что достаточно для идентификации что "сознание, помещенное в тело, по-любому от него зависимо" то вместе с тем мы придем и к тому, что ваше Я - это как бы и не совсем именно ваше Я, так как тело-то выстроилось из материала других Я - например, пищи, которой вы употребили, так что на ваше Я могут претендовать и другие Я - как на свое продолжение.

Так что же неизменно и именно ВАШЕ в "вашем Я"?

Отредактировано Так (2015-05-26 06:41:09)

25

троль написал(а):
Так написал(а):

Про долг ничего не было сказано. Сказано про то, что на основе уже имеющихся сведений, самосознание выглядит как некоторый функционал самоактуализации, не слишком жестко привязанный как к материальному носителю, так и к информационному конструкту.

Я к тому, что как ваша первичность пустоты вяжется с тем, что сознание является обычным материальным объектом? Или свойством материального объекта, если угодно. Мозг не может познать пустоту в той же степени, в какой этого не может сделать микроволновка. (Я вынес за скобки тот факт, что "познать пустоту" вообще нельзя в силу ее свойств и того, что ее вообще не существует, поскольку она является противоречивым объектом.)


Не стоит торопиться с выводами. Мы (ну, или хотя бы я) постоянно рассматриваем дело с двух сторон - с точки зрения наблюдения и с точки зрения сути. Наблюдения - как вот тот же материальный мозг - это наблюдения. До сути еще нужно добраться, разбираясь с наблюдениями - откуда они у вас и можем ли мы ошибаться с выводами. В конце концов люди вполне ясно видели, что земля - плоская, а вовсе не круглая - с чего бы ей быть круглой, когда они видят, что это не так.

Отредактировано Так (2015-05-26 06:36:08)

26

CAB написал(а):
Так написал(а):

Не скатывайся в бред.

?

Человек с полной амнезией не будет считать себя собою?


Вот это и интересно - а что тогда считается "Собою"? Да, субъект может полностью потерять память, но пока у него сохраняется способность повторять себе что он - это он (независимо от формы материального носителя и содержания памяти, заметь!), он и будет считать себя как некое "Я". Но что под этим "Я" подразумевается тогда - вот в чем вопрос. И это не такой и праздный вопрос, как кажется, ведь от этого "Я" в конце концов пляшет и его представление о мире, субъект ведь на полном серьёзе, в данных ему ощущениях "Я" именно таким и видит реальность и действует в ней.

Отредактировано Так (2015-05-26 06:34:30)

27

Так
Мне сейчас неудобно набирать текст на телефоне, поэтому порошу вас сначала ответить мне. Могли бы вы набросать два совсем простеньких варианта реальностей, где не было бы времени, и где отсутствовала бы самоидентификация как "Я".

28

~
Я прописано во всех мыслях)...

29

Savana написал(а):

Так
Мне сейчас неудобно набирать текст на телефоне, поэтому порошу вас сначала ответить мне. Могли бы вы набросать два совсем простеньких варианта реальностей, где не было бы времени, и где отсутствовала бы самоидентификация как "Я".


Вы просите красной краской изобразить зеленый цвет. Это будет неубедительно для вас.

Поясню еще: молекулы жидкости находятся в определенной системе взаимодействий ввиду того, что обладают рядом параметров, в частности - температуры. То есть жидкостное состояние - это по сути и есть выражение определенного варианта параметров. Давайте возьмем воду - нам известно, что молекулы воды находятся в жидком состоянии (при нормальном давлении и ряде других условий) в жидком состоянии в диапазоне температур от 0 до 100 градусов Цельсия. Теперь давайте попробуем описать жидкость с температурой выше 100 градусов. Мы знаем, что это уже не жидкость, а пар - с несколько другими свойствами, но нам требуется описать его именно что как жидкость! Мы можем попробовать: "Ну... пар - это такая "жидкость", что молекулы могут свободно перемещаться в широких диапазонах, потому что их энергия достаточно велика..." И тут молекула жидкости, задавшая нам такую задачу криво ухмыляется и говорит: "Да где ж такое видано?! Не может быть такой реальности жидкости! Молекул таких в жидкости просто не наблюдалось и не наблюдается!" Мы можем попробовать ей сказать: "Ну да, потому что такие молекулы покидают жидкость - выходят из системы взаимодействия с молекулами с более низкой энергией". На что молекула воды скажет: "Что вы там плетете, энергию какую-то выдумываете! По-моему вы просто фантазируете - никакого пара просто нет, иначе бы мы его наблюдали!"

Может у вас выйдет объяснить молекуле жидкости состояние не-жидкости? На простеньком примере.

Отредактировано Так (2015-05-26 10:52:04)

30

Так
То есть, в таких реальностях не будет сознания? Процессы в жидкости, как и любое движение и изменение имеют цикличность. То есть время есть, нет "я", которое его может наблюдать.