killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ваши озарения ч.2

Сообщений 121 страница 150 из 153

121

Savana написал(а):

Не я исключаю субъекта, а буддисты - в том контексте, в котором был написан пост)

Вы запостили, вы и отвечайте)

Savana написал(а):

Хмм, можете назвать прорывы в науке за последние 30 лет в части этого материала?

МРТ стала шире использоваться в экспериментах с 90-х годов, кажется. Где-то читал, что раньше томографы были невероятно огромными и дорогими, и к ним сложно было получить доступ для исследователей. Но это ничего не значит, и не подумайте, я не хотел бы вас уесть. Нравится вам, и очень хорошо.

Savana написал(а):

Как раз в 5-ой лекции говорится, что сознание - это способность, которую тело утрачивает на время глубокого сна.

Думаю, не совсем утрачивает. Нет инфы о положении и температуре тела, не работает как надо память, но что-то все же остается. Я даже позволю себе шутки ради переместить сей вопрос в область функциональной философии: а может ли бытиё не быть?

Savana написал(а):

Нет, в первом посте на эту тему:

Хорошо. Я так просто спросил.

122

lime написал(а):

а может ли бытиё не быть?

А может ли свеча угаснуть?

123

lime написал(а):

МРТ стала шире использоваться в экспериментах с 90-х годов, кажется. Где-то читал, что раньше томографы были невероятно огромными и дорогими, и к ним сложно было получить доступ для исследователей.

А в лекциях опираются на хирургические эксперименты, отсоединили, например левое полушарие от правого, и что получилось. Исследуются различные травмы, врожденные дефекты, а через это - находятся закономерности. Конечно, мрт нагляднее без вскрытия черепа)) Суть в том, что информация содержится в клетках мозга - по-любому И это доказательная медицина. Процесс мышления - тоже органический, что тоже доказательная медицина. Вы же, опираясь на мрт, утверждаете, что во сне сознание теряет связь с телом - существует не зависимо)) И это, конечно, можно увидеть на мрт - некую активность, окрашенную на экране в разные цвета)) И являющуюся, внимание, томографией органа, даже не его проекции, выходящей за границы хотя бы мозга. То есть, например, активность отделов мозга во время фазы глубокого сна говорит НЕ об отделенности сознания от тела, а о наличии самой активности мозга. Сознание - это способность осознавать.

lime написал(а):

Думаю, не совсем утрачивает. Нет инфы о положении и температуре тела, не работает как надо память, но что-то все же остается. Я даже позволю себе шутки ради переместить сей вопрос в область функциональной философии: а может ли бытиё не быть?

Разумеется, физиологически не совсем, это нам только кажется, что мы спим в отключке, если сон глубокий.

wp2 написал(а):

А может ли свеча угаснуть?

Пока не гаснет свет)

---
Недавно ходила на массаж, не могли наговориться с врачом на тему самопознания, упомянул практику осознанных сновидений этого чела, еще не изучила, кто-нибудь пробовал?)

124

Savana написал(а):

А в лекциях опираются на хирургические эксперименты, отсоединили, например левое полушарие от правого, и что получилось. Исследуются различные травмы, врожденные дефекты, а через это - находятся закономерности. Конечно, мрт нагляднее без вскрытия черепа))

В современных книгах используется опыт исследователей мозга хирургическим способом. У того же Брюса есть про разделение полушарий. Просто вдруг за тридцать лет что-то новенькое и интересненькое узналось о мозге, в дополнение к тому, что обнаружили мастера со скальпелем в 88-м.

Savana написал(а):

Суть в том, что информация содержится в клетках мозга - по-любому

Согласен и нигде не опровергал это.

Savana написал(а):

Процесс мышления - тоже органический, что тоже доказательная медицина.

Согласен и тож нигде это не опровергал.

Savana написал(а):

Вы же, опираясь на мрт,

Стоп-стоп-стоп. Я привел мрт в кач-ве примера прорыва в науке за последние 30 лет. Мои возможности гораздо скромнее ) Я опираюсь на свои наблюдения. Да на подручные средства, вроде фитнес браслета, определяющего фазы сна.

Savana написал(а):

утверждаете, что во сне сознание теряет связь с телом - существует не зависимо))

Я говорю о том, что в глубоком сне остается возможность осознавать.

Не могу себе представить сознание без тела. Как персику присущ аромат, так телу присуще сознание -- как-то давненько постил что-то подобное.

Savana написал(а):

Сознание - это способность осознавать

Сознание - это то что вокруг вас прямщас. Вы же находитесь в сознании, когда читаете это?

125

lime написал(а):

Я говорю о том, что в глубоком сне остается возможность осознавать.

Не могу себе представить сознание без тела. Как персику присущ аромат, так телу присуще сознание -- как-то давненько постил что-то подобное.


Тогда как с этим согласуется вопрос: "может ли бытие -- не быть?" ?.

126

Invoker написал(а):

Тогда как с этим согласуется вопрос: "может ли бытие -- не быть?" ?.

Когда тебя нет - ты ничего не осознаешь. Когда ты осознаешь хоть что-то - ты есть.

Тогда осознание любой вещи есть твое бытие.

Ребята со скальпелями говорят, что сознания нет во сне. То есть бытие перестает быть.

Они вполне могут быть правы - персик тоже может не пахнуть, почему бы и нет? Особенно если насморк, например. Потому и вопрос этот шутки ради.

127

Savana написал(а):

На что буддизм говорит: будь здесь и сейчас. Что по сути означает отсутствие этого самого "здесь и сейчас"

Почему, Савана? Почему быть здесь и сейчас означает отсутствие этого самого? Реально сломал мозг, требуется на пальцах )

128

lime написал(а):

Не могу себе представить сознание без тела.

Нет ничего проще и естественней.

129

CAB написал(а):
lime написал(а):

Не могу себе представить сознание без тела.

Нет ничего проще и естественней.

Все равно не могу ) Это ж надо как-то объяснить себе почему нужно делать вдохи-выдохи, пить-есть, спать, мыться и все прочие телесные необходимости. Был бы ты просто бестелесным духом, которому приснился этот мир, накой тебе тогда на горшке сидеть?

130

lime написал(а):

Все равно не могу ) Это ж надо как-то объяснить себе почему нужно делать вдохи-выдохи, пить-есть, спать, мыться и все прочие телесные необходимости. Был бы ты просто бестелесным духом, которому приснился этот мир, накой тебе тогда на горшке сидеть?

Так в том-то и дело, что сам факт того что посреди сознания прилип некий объект как бельмо на глазу, шевелится, пыхтит, тужится, кайфует и всё от него зависит - противоестественная......тюрьма что ли. Помню троль неплохо назвал тело неизлечимой болезнью. Сознание просто есть.

131

lime написал(а):

Почему, Савана? Почему быть здесь и сейчас означает отсутствие этого самого? Реально сломал мозг, требуется на пальцах )

Потому что другой постулат (я -не истинно, не быть субъектом) означает и отсутствие «быть где-то», в том числе быть здесь и сейчас. Остановить мышление можно только на время. И это подразумевает созерцание без фиксации на остановке времени, мы все равно видим движение, слышим музыку, а не тишину. Это процессы, с которыми сливается наше внимание. И с момента начала этой практики, мы помним все, что происходило после. Поэтому пещера для этого подходит больше. Собственно, указала на то, что «быть здесь и сейчас» означает - созерцай и не отвлекайся на мысли. К этому можно максимально приблизиться без крайностей, оставаясь субъектом по необходимости. В «Форд против Феррари» главный герой получает команду «...сейчас!», подразумевается определенный подходящий момент времени. Или другой пример, пассажир подсказывает водителю, где повернуть - «...здесь!». Вербально - это фиксация некого определенного момента, смена курса. Быть здесь и сейчас - фиксация на созерцаемом процессе. И это не означает инерцию, это -усилие, направленное на остановку мыслей. И есть тот, кто осуществляет эту работу, замыслив себя отсутствующим. Ценно само осознание -воспринимать иначе, без хлама мыслей, тревог, терзаний, суеты, не по инерции. Достигнутое усилием состояние можно постараться адаптировать к естественному: прошлое не беспокоит, будущее не тревожит, внимание расслабленно скользит по происходящему, настрой нейтральный, действия по ситуации, так лучше видны оптимальные решения и свой путь.

132

Savana
Вы меня немного запутали словом субъект.
Вот смотрите, когда мы читаем книжку про Тома Сойера, Том - объект повествования. А читатель - субъект. По отношению к сознанию можно сказать, что персонаж, о котором идет речь в нарративе мышления (а мы чаще всего о себе думаем) - объект. А восприятие - субъект. Вы, кстати, в одном месте так и пишите: субъект (восприятие и осмысление информации в реальном времени).

Savana написал(а):

Потому что другой постулат (я -не истинно, не быть субъектом)

А вот здесь как раз речь о том, чтобы не быть объектом. Хотя бы потому что мы не можем перестать быть субъектами. Но можем перестать отождествляться с объектом, например остановив повествование мышления.

Ну и остальное конечно вы все верно пишите. Переводя внимание на органы чувств, мы забираем его - внимание - у мышления. Мышление без внимания голодает, стройнеет, и освобождает место для чудес)
---

ps
Сегодня попалась ссылка на список "50 величайших книг по психологии". Перешел посмотреть, и что вы думаете - там рядом с названием год публикации, и почти все написаны до 2000, а оч многие до 1960 года.  Так что беру свои смешки по поводу статей 1988 обратно - практически свежак!

133

CAB написал(а):

посреди сознания прилип некий объект как бельмо на глазу, шевелится, пыхтит, тужится, кайфует и всё от него зависит

Да вообще гад и паразит. Так хорошо еще если знаешь о его существовании, а то ведь дофига кто его искренне собой считает.

134

lime написал(а):

Вы меня немного запутали словом субъект.
Вот смотрите, когда мы читаем книжку про Тома Сойера, Том - объект повествования. А читатель - субъект. По отношению к сознанию можно сказать, что персонаж, о котором идет речь в нарративе мышления (а мы чаще всего о себе думаем) - объект. А восприятие - субъект. Вы, кстати, в одном месте так и пишите: субъект (восприятие и осмысление информации в реальном времени).

Не вижу путаницы, разный контекст. Субъект - есть субъект по определению.

135

Savana написал(а):

Тем самым исключая субъекта, но не органический процесс восприятия.

Субъект не отделим от процесса восприятия. Это как бы одно.

В процессе чтения может не быть Тома Сойера, но чтец будет обязательно.

136

lime написал(а):
Savana написал(а):

Тем самым исключая субъекта, но не органический процесс восприятия.

Субъект не отделим от процесса восприятия. Это как бы одно.

В процессе чтения может не быть Тома Сойера, но чтец будет обязательно.

В буддизме восприятие (как бы) растождествлено с субъектом. С помощью концентрации на единстве всего стирается грань и с объектом. Медитативное восприятие органами, когда ты - НЕ мясо.

137

Savana написал(а):

В буддизме восприятие (как бы) растождествлено с субъектом.

Не-не-не-не-не)

Я тоже раньше думал, что субъект и объект это почти синонимы. Только субъекты это такие подозрительные типы в шпионских романах, а объекты у прораба на стройке.

Но если мы немного повикипедируем, то узнаем, что субъект - это носитель действия, а объект это то, на что направлено действие субъекта.

Какие бывают действия? Ну например если вы почешете животик, то и вы, и ваша рука, будут субъектами чесания. А животик - объектом. Тут все просто. Чуть посложнее - дыхание. Объект дыхания, видимо, воздух. Субъект... Ну точно не наша личность - тут же все на автомате, никто не командует вдохами-выдохами. Пусть субъектом дыхания будет парасимпатика. Просто некая система, отвечающая за сокращение бронхов.

Так, теперь перейдем уже к восприятию. Ну или к осознанию, без разницы. Объектом осознания будет любая вещь, которая подлежит осознаванию, восприятию, наблюдению, представлению и т.д. А субъект восприятия почти тот же, кто и у дыхания - никто. Какая-то нервная система. Как буддисты с нервной системой растождествляться то будут?

И вот еще что. Все, чего наши буддисты могли бы найти, обнаружить, представить, осознать как нечто, с чем можно растождествиться, автоматически становится - опля - объектом!

...

Проще всего будет условиться, что само восприятие и есть субъект. Или даже так - субъективность,  - чтобы не плодить лишних сущностей, могущих таиться за гендерным словечком субъект.

Savana написал(а):

С помощью концентрации на единстве всего стирается грань и с объектом.

Ну конечно стирается! К черту эту терминологию, давайте уже сливаться с объектами, что ли )

138

lime
Пишу же про буддизм. У меня с логикой все в порядке. Понятия субъект и объект предельно ясны. Их никак не опровергает и буддистская философия. Но для обычного человека. Просветлённый таковым не является. Его восприятие, со стороны субъективно, а для самого просветленного - нет. И что ты с этим будешь делать?

139

Savana написал(а):

Его восприятие, со стороны субъективно, а для самого просветленного - нет.

Ну то есть вы о том, что у него в домике никого?

Махарши в этом смысле был, наверное, самый отсутствующий. И ве же он видел, различал, отвечал на вопросы. Субъективность там внутри него определенно присутствовала. А то ходил бы, столбы лбом собирал.

140

Ох уж эти разговоры что и как.
Но изменится ли от них что-то, даже если выясним истину?

141

В смысле, я считаю, что именно практика покажет ответы на все вопросы. А теоретизированием можно зайти далеко и не туда, да еще и результата ноль.

Сперва надо понять, что значит сознание, что такое восприятие, что такое даже "Я". Можно, конечно, погуглить, но кто сказал, что там правильная информация?

Субъект и объект зависят от того, где заканчивается "я", и начинается "не-я". При изменении и/или расширении "Я" меняется и объект-субъект.

142

lime написал(а):

Ну то есть вы о том, что у него в домике никого?

Махарши в этом смысле был, наверное, самый отсутствующий. И ве же он видел, различал, отвечал на вопросы. Субъективность там внутри него определенно присутствовала. А то ходил бы, столбы лбом собирал.

Сознание - способность мозга, субъект - результат мышления. И тут возникает вопрос, так ли уж мозг тождественен с субъктом? Управляет ли он им полностью?.. Если субъект решает совсем не быть, это решает мозг? И делает он это потому что ему не хватает нужных веществ, чтобы работать исправно? Иначе, субъект был бы на позитиве? А кто тогда желает просветления?

143

wp2 написал(а):

Ох уж эти разговоры что и как.
Но изменится ли от них что-то, даже если выясним истину?

По-разному, кто-то увидит её и "не найдет", кто-то ей "не обманется", кто-то "прекратит" её искать, кто-то не перестанет верить, кто-то продолжит фантазировать, а кто-то будет юзать мозг во всех его возможностях, пока не обретет некую свободу.

144

Savana написал(а):

Сознание - способность мозга, субъект - результат мышления.

Вот я не согласен со второй частью. Тот субъект, что появляется у вас в результате мышления, совсем не субъект. По определению. Это какой-то объект, про который вы думаете, что он субъект.

Ведь мышление состоит из мыслей. Мысли - это текст, повествование. В повествовании может появиться главный герой - да хоть Том Сойер, и даже действие может вестись от первого лица, - но Том не чтец книги. Хоть бы там что про него ни было написано.
..

Субъект - автор наблюдения. Он наблюдает свет, наблюдает звук, ощущения из тела, вкус и запахи; и субъект наблюдает мысли - поэтому он никаким образом не может быть продуктом мышления.
..

Я был до мысли, есть во время нее, и буду после, понимаете?

Savana написал(а):

И тут возникает вопрос, так ли уж мозг тождественен с субъектом? Управляет ли он им полностью?..

Лучше сказать так: мозг управляет сам собой в присутствии субъекта. Субъект как зеркало. Мозг не может смотреть сам на себя, но видит происходящее в сознании как в зеркале.

Savana написал(а):

Если субъект решает совсем не быть, это решает мозг?

Субъект ничего не решает, но показывает принятое решение. Поэтому возникает ощущение, что это он автор решений. Но на деле решения принимаются где-то в неосознаваемой части мозга, а потом готовые всплывают, осененные как бы авторством субъекта. Ответ да, мозг.

Savana написал(а):

А кто тогда желает просветления?

Да та же лимбическая система, которая не жалеет дофамин на продвижение к образу какого-то идеального состояния.

145

wp2 написал(а):

В смысле, я считаю, что именно практика покажет ответы на все вопросы. А теоретизированием можно зайти далеко и не туда, да еще и результата ноль.

Дедушка Васиштха считал, что к освобождению парят на двух крылах - на крыле практики, и крыле бесед. Правда имелись в виду беседы с мудрецами, так что наша болтовня так - оперение хвоста)

146

Ну так правильно, в беседе создаётся вопрос, на практике он разрешается. А если еще и с мудрецами рассуждать, то можно сразу получить нужное направление.

В любом случае, разве все просветлялись кто был учениками Будды или учениками патриархов?
Так что, нам никто не сможет помочь! Всё придётся делать самим.

147

lime написал(а):

Я был до мысли, есть во время нее, и буду после, понимаете?

не факт.

Возможно появившаяся мысль и говорит, что ты был и будешь, и что ты вообще - есть.

148

lime

Вот я не согласен со второй частью. Тот субъект, что появляется у вас в результате мышления, совсем не субъект. По определению. Это какой-то объект, про который вы думаете, что он субъект.
Ведь мышление состоит из мыслей. Мысли - это текст, повествование. В повествовании может появиться главный герой - да хоть Том Сойер, и даже действие может вестись от первого лица, - но Том не чтец книги. Хоть бы там что про него ни было написано.
..
Субъект - автор наблюдения. Он наблюдает свет, наблюдает звук, ощущения из тела, вкус и запахи; и субъект наблюдает мысли - поэтому он никаким образом не может быть продуктом мышления.
..
Я был до мысли, есть во время нее, и буду после, понимаете?

Согласна. Это и есть иллюзия, и притом, большая - быть не только органами восприятия, но и хмм... черт побери, привлекательным. “Я шерстяной волчара, боже, как я хорош, как мощны мои лапищи!”.

149

lime

Лучше сказать так: мозг управляет сам собой в присутствии субъекта. Субъект как зеркало. Мозг не может смотреть сам на себя, но видит происходящее в сознании как в зеркале.

А ещё лучше сказать так: есть мозг (субъект 1) и есть мышление (субъект 2), которое является аватаркой мозга. Зови меня эго - альтер эго.

150

Savana написал(а):

lime

Лучше сказать так: мозг управляет сам собой в присутствии субъекта. Субъект как зеркало. Мозг не может смотреть сам на себя, но видит происходящее в сознании как в зеркале.

А ещё лучше сказать так: есть мозг (субъект 1) и есть мышление (субъект 2), которое является аватаркой мозга. Зови меня эго - альтер эго.

Во! куда теория заводит!

зы. кстати, с праздником!