killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 181 страница 210 из 253

181

Invoker написал(а):

Совсем уравнивать их не надо. Люди действительно разные, с разными способностями, и каждый на своем достойном месте находится.

"Кто-то же должен быть дворником" . Говорил я матери, когда она меня порицала за плохую учебу в детстве. Я не чувствую отвращения к дворникам, потому что понимаю что они часть системы, что они по своему необходимы.
=
Совсем уравнивать не надо, но когда у одного человека находится денег размером с бюджет нескольких десятков стран... Это дисбаланс.

Получается как бы цивилизованная европейская модель в теории. Потому что в реале там есть очень богатые и влиятельные люди, но они переносятся лучше потому что: их мало; остальная часть за малым исключением - средний класс, имеющий нормальный уровень жизни, социальные гарантии, работу, стабильность. Хотя, между ними тоже существует некая волотильность (один имеет кафе, другой в нем работает), тот самый диапазон самореализации.

182

Invoker написал(а):

Цитируя вашу фразу писанную некогда давно в ответ на статью Така о успешной женщине, которая была никем, хотела купить однушку у бабки, а та ей не продала, запустив при этом эффект бабочки. После чего женщина с оставшихся денег от не купленной однушки пустила их в бизнес, саморазвитие, став при этом чрезмерно богатой.

Дорогой автомобиль -- это тот же метафорический золотой унитаз внутри кузова автомобиля.

Такой человек, как явление, все равно как паразит. Сидя на золотом унитазе, он все равно будет продолжать делать деньги на костях.

183

Savana написал(а):

А как тогда будет формироваться доходная часть государственного бюджета? Например, есть такая его расходная статья: дорожное строительство.

Я не уверен насчет необходимости существования денег и государства как таковых, - какие уж там статьи.

184

Savana написал(а):
Так написал(а):

Вот в чём именно на данный момент это "успех" заключается - о том и речь. Успешный капиталист - вполне ясное и измеримое понятие - это тот, кто больше капитала подгреб под себя. И вся система работает в этом направлении, и именно капиталистические идеи селекционируют всё более "успешных" подгребателей. Но только этот капиталистический успех - это успех недальновидного животного, принципиально не видящего дальше своего носа и потому это ведет к эксцессу дисбаланса.

"Социалисты", по крайней мере то, что можно пронаблюдать, напротив игнорируют личные потребности, так что личность оказывается дезориентированной в пространстве своих личных особенностей и потребностей, теряет вектор движения и инициативу что-то делать, потому что для личности не очевидны личные выгоды в этом социализме, они слишком расплывчаты, и отсюда так же множество проблем.

Повторюсь, капитализм - норма вещей. Вам не встречались такие противоположности: один человек "заточен" накапливать, находить варианты, полезные контакты, вкладывать, использовать каждого и любую возможность, чтобы увеличить капитал; и другой - готов работать рутинно за средний оклад, предпочитая досуг расчету даже, когда способен осуществить действия, необходимые для получения бОльшей выгоды. И тот и другой иначе не могут, это самореализация, их зона комфорта. Поэтому, у первого машина стоит столько, сколько 3 квартиры второго, и он всё равно не отдыхает: копит на что-то еще, ставит новые цели, пытается доказать второму, что надо работать, копить деньги, чтобы "когда-то" стать свободным. Пугает его бедной старостью, нищетой и прочим возмездием за "инертность". А второй ухмыляется, типа рисковать, кого-то обманывать и ходить по тонкой грани, да и вообще кидать свою жизнь на зарабатывание денег он не собирается, у него вечером концерт Мумий Тролля, завтра катание на роликах, а еще, может быть, фильм интересный, ну и прочее, прочее. И пусть, да, поменять старую мебель - денег нет, ремонт тоже - далекая перспектива. И вот они такие разные: "капиталист" и "социалист", возможно, учились в одном классе. В какую сторону их "уравнивать"? А если нет, то заточенный зарабатывать - подгребет все блага под себя. Это генетическая предрасположенность.


Конечно, капитализм есть определенная норма - я разве отрицаю? Только это не норма "вещей".

Мне вот что интересно, какой нормой руководствовался тот же Рокфеллер, отказывая снохе? Я там писал уже, что это был такой поди "урок" брату - как надо быть успешным вместо того, чтобы по войнам шляться... Но вы всерьез мне говорите, что он "попугал" этим брата - смертью его детей? Они померли-то по-настоящему - ** *** СЕБЕ какая шутка вышла!

Или вот Штенгелов... мол, это же если он не сэкономил бы на пожарной безопасности и организации безопасности в торговом центре, то он бы проиграл другим капиталистам... но ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДЕНЬГИ (если не больше) он как пить дать тратит на особняки, излишества, роскошь - вещи, которые бизнес его не двигают, ибо находятся за пределами "производственного цикла" (то есть по сути были выкинуты на ветер) - и это ни разу его не разоряет!

Я могу понять, что есть определенный тип людей, склонных к накоплению и обладающих определенным организаторским талантом, что действительно помогает им аккумулировать капитал. Я не понимаю - что заставляет людей этот капитал просто прожигать, у многих же денег - на несколько жизней уже, но они лучше купят за миллиард футбольную команду или яхту, чем помогут другим людям - да пусть хотя бы собственным сотрудникам.

Я писал уже и про войны - сколько стоит оружие, боеприпасы, содержание солдат, техника и поддержание этого всего - вы представляете какие это суммы? И война - ради зачем делается? Чтобы - что?

А так - да, я согласен - это норма.

Психопатии.

185

...И я, кажется, таки придумал идею. Точнее даже не придумал - это уже высказывалось и даже есть реализация, но я вижу обоснования к этой идеи и куда копать!

Позже - напишу что именно можно попробовать.

186

CAB написал(а):

Я не уверен насчет необходимости существования денег и государства как таковых, - какие уж там статьи.

Ну, если выживут не многие, несколько сотен, то можно обойтись натуральным обменом. Сшил соседу шубу, а он за это хлеб испек. А потом приходит охотник и забирает...

Так написал(а):

Конечно, капитализм есть определенная норма - я разве отрицаю? Только это не норма "вещей".

Мне вот что интересно, какой нормой руководствовался тот же Рокфеллер, отказывая снохе? Я там писал уже, что это был такой поди "урок" брату - как надо быть успешным вместо того, чтобы по войнам шляться... Но вы всерьез мне говорите, что он "попугал" этим брата - смертью его детей? Они померли-то по-настоящему - ** *** СЕБЕ какая шутка вышла!

Или вот Штенгелов... мол, это же если он не сэкономил бы на пожарной безопасности и организации безопасности в торговом центре, то он бы проиграл другим капиталистам... но ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДЕНЬГИ (если не больше) он как пить дать тратит на особняки, излишества, роскошь - вещи, которые бизнес его не двигают, ибо находятся за пределами "производственного цикла" (то есть по сути были выкинуты на ветер) - и это ни разу его не разоряет!

Я могу понять, что есть определенный тип людей, склонных к накоплению и обладающих определенным организаторским талантом, что действительно помогает им аккумулировать капитал. Я не понимаю - что заставляет людей этот капитал просто прожигать, у многих же денег - на несколько жизней уже, но они лучше купят за миллиард футбольную команду или яхту, чем помогут другим людям - да пусть хотя бы собственным сотрудникам.

Я писал уже и про войны - сколько стоит оружие, боеприпасы, содержание солдат, техника и поддержание этого всего - вы представляете какие это суммы? И война - ради зачем делается? Чтобы - что?

А так - да, я согласен - это норма.

Психопатии.

Приехали, не вы ли раньше возносили многогранность человеческой натуры? Теперь только хороших оставим? И что означает капиталистическая несправедливость с позиции капиталиста? Муравья? Если же серьезно, надо разделять нормы: моральные и нравственные. Собственно, одна из причин существования государства, оно (как бы должно) обеспечивать соблюдение гуманных законов. И (как бы) не предвзято исполнять обязанности регулятора, в том числе экономических отношений, работать на благо народа.

187

Savana написал(а):
Так написал(а):

Конечно, капитализм есть определенная норма - я разве отрицаю? Только это не норма "вещей".

Мне вот что интересно, какой нормой руководствовался тот же Рокфеллер, отказывая снохе? Я там писал уже, что это был такой поди "урок" брату - как надо быть успешным вместо того, чтобы по войнам шляться... Но вы всерьез мне говорите, что он "попугал" этим брата - смертью его детей? Они померли-то по-настоящему - ** *** СЕБЕ какая шутка вышла!

Или вот Штенгелов... мол, это же если он не сэкономил бы на пожарной безопасности и организации безопасности в торговом центре, то он бы проиграл другим капиталистам... но ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДЕНЬГИ (если не больше) он как пить дать тратит на особняки, излишества, роскошь - вещи, которые бизнес его не двигают, ибо находятся за пределами "производственного цикла" (то есть по сути были выкинуты на ветер) - и это ни разу его не разоряет!

Я могу понять, что есть определенный тип людей, склонных к накоплению и обладающих определенным организаторским талантом, что действительно помогает им аккумулировать капитал. Я не понимаю - что заставляет людей этот капитал просто прожигать, у многих же денег - на несколько жизней уже, но они лучше купят за миллиард футбольную команду или яхту, чем помогут другим людям - да пусть хотя бы собственным сотрудникам.

Я писал уже и про войны - сколько стоит оружие, боеприпасы, содержание солдат, техника и поддержание этого всего - вы представляете какие это суммы? И война - ради зачем делается? Чтобы - что?

А так - да, я согласен - это норма.

Психопатии.

Приехали, не вы ли раньше возносили многогранность человеческой натуры? Теперь только хороших оставим? И что означает капиталистическая несправедливость с позиции капиталиста? Муравья? Если же серьезно, надо разделять нормы: моральные и нравственные. Собственно, одна из причин существования государства, оно (как бы должно) обеспечивать соблюдение гуманных законов. И (как бы) не предвзято исполнять обязанности регулятора, в том числе экономических отношений, работать на благо народа.


В данном комментарии я выражал вполне четкую позицию, и аргументировал её - она в том, что успех в капитализме сопряжен с теми же изменениями в личности человека, что и при психопатии:

бессердечие по отношению к окружающим
сниженная способность к сопереживанию
неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям
лживость
эгоцентричность
поверхностность эмоциональных реакций.

и чем дальше, тем симптомы всё явственнее.

Предлагать же - я еще можно сказать ничего не предлагал.

188

Savana написал(а):

Ну, если выживут не многие, несколько сотен

Несколько миллионов. Мегаполис. Он и станет центром кристаллизации нового мирового порядка.

Если люди сохранят культуру и технологии, то прирост населения будет довольно быстрым.

189

CAB написал(а):

Несколько миллионов. Мегаполис. Он и станет центром кристаллизации нового мирового порядка.

Как он сам будет существовать без управления?

CAB написал(а):

Если люди сохранят культуру и технологии, то прирост населения будет довольно быстрым.


http://s9.uploads.ru/t/BSAOv.jpg

190

Savana написал(а):

Как он сам будет существовать без управления?

Это мы сейчас существуем без управления. А там будет "некое сдизайненное общество, с искусственно поддерживаемыми оптимумами".

Проблема невидимой руки рынка в том что она с одной стороны уравновешивает спрос-предложение аки сообщающиеся сосуды, и тем самым снимает вопросы абсолютной ценности труда/товара и стимулирует огромное разнообразие, с другой - она неконтролируемым образом относится к ограниченности ресурсов. В общем-то она её просто игнорирует. Как и такие явления как безработицу, бедность, искусственное устаревание товаров, невыгодность экологического производства и проч. Это всё как бы "цена" свободной саморегуляции рынка и прибыли на первом месте.

Для взрывообразного развития технологий это самая благоприятная форма. Но как и всё "взрывообразное" это не может продолжаться долго, это как форсаж на реактивном двигателе: быстро и круто, но топливный КПД экстремально далек от оптимального.

Так и с человечеством. Наступит момент, когда расходовать ресурсы неэффективно оно уже не сможет себе позволить. Хавчик будет как на новуходоносоре, по талонам. А демократия как в эквилибриуме. Когда отряд римлян находился в походе на вражеской территории, - там всё жёстко: чётко отмеренная жратва, сон, вещёвка, дежурство на посту, наказания. Просто потому что в тяжёлых-опасных условиях никакой организм/социум не может позволить себе расслабиться и кайфовать. Он вынужден стать эффективным или умереть.

О нашей человеческой неэффективности неплохо написал Уоттс в этой вашей "Ложной Слепоте". Неизбежно наступит момент когда период расхлябанности для человечества закончится. До него, в лучшем случае, - десятилетия.

Есть и другой вариант развития событий, о котором я уже не раз писал. Это если человечество успеет развить технологии настолько, что сможет снять вопросы по ресурсам (дотянуться до планет/астероидов/комет/звёзд), внешним и внутренним угрозам (орбитальная защита/ космические колонии/ продвинутая генная инженерия-отсутствие болезней/ защита от пришельцев из Ложной слепоты и проч.), сохранив при этом относительно свободные и естественные взаимоотношения в своём обществе.

Давать прогнозы по второму варианту - нереально. Ведь скорость развития технологий оказалась очень трудно описуемой, она даже не подчиняется экспоненциальному закону(как это пиарилось в последние годы). Во-первых потому что начал замедляться прирост населения, во-вторых потому что придумывать что-то по-настоящему новое, как показала практика, - весьма трудно. В-третьих потому что технология развивается в непредсказуемых направлениях, что затрудняет инвестиции.

http://s9.uploads.ru/t/BSAOv.jpg
Не.) Население земли в несколько миллионов уже было, и потребовалось 10 тыс. лет чтобы достичь сегодняшних значений. Я к тому что если будет пеницилин, а людям не придётся целый день отбиваться от смилодонов, - то прирост будет куда более быстрый.

Отредактировано CAB (2018-04-20 14:00:18)

191

CAB написал(а):

Это мы сейчас существуем без управления. А там будет "некое сдизайненное общество, с искусственно поддерживаемыми оптимумами".

Проблема невидимой руки рынка в том что она с одной стороны уравновешивает спрос-предложение аки сообщающиеся сосуды, и тем самым снимает вопросы абсолютной ценности труда/товара и стимулирует огромное разнообразие, с другой - она неконтролируемым образом относится к ограниченности ресурсов. В общем-то она её просто игнорирует. Как и такие явления как безработицу, бедность, искусственное устаревание товаров, невыгодность экологического производства и проч. Это всё как бы "цена" свободной саморегуляции рынка и прибыли на первом месте.

Для взрывообразного развития технологий это самая благоприятная форма. Но как и всё "взрывообразное" это не может продолжаться долго, это как форсаж на реактивном двигателе: быстро и круто, но топливный КПД экстремально далек от оптимального.

Так и с человечеством. Наступит момент, когда расходовать ресурсы неэффективно оно уже не сможет себе позволить. Хавчик будет как на новуходоносоре, по талонам. А демократия как в эквилибриуме. Когда отряд римлян находился в походе на вражеской территории, - там всё жёстко: чётко отмеренная жратва, сон, вещёвка, дежурство на посту, наказания. Просто потому что в тяжёлых-опасных условиях никакой организм/социум не может позволить себе расслабиться и кайфовать. Он вынужден стать эффективным или умереть.

О нашей человеческой неэффективности неплохо написал Уоттс в этой вашей "Ложной Слепоте". Неизбежно наступит момент когда период расхлябанности для человечества закончится. До него, в лучшем случае, - десятилетия.

Есть и другой вариант развития событий, о котором я уже не раз писал. Это если человечество успеет развить технологии настолько, что сможет снять вопросы по ресурсам (дотянуться до планет/астероидов/комет/звёзд), внешним и внутренним угрозам (орбитальная защита/ космические колонии/ продвинутая генная инженерия-отсутствие болезней/ защита от пришельцев из Ложной слепоты и проч.), сохранив при этом относительно свободные и естественные взаимоотношения в своём обществе.

Давать прогнозы по второму варианту - нереально. Ведь скорость развития технологий оказалась очень трудно описуемой, она даже не подчиняется экспоненциальному закону(как это пиарилось в последние годы). Во-первых потому что начал замедляться прирост населения, во-вторых потому что придумывать что-то по-настоящему новое, как показала практика, - весьма трудно. В-третьих потому что технология развивается в непредсказуемых направлениях, что затрудняет инвестиции.

Не.) Население земли в несколько миллионов уже было, и потребовалось 10 тыс. лет чтобы достичь сегодняшних значений. Я к тому что если будет пеницилин, а людям не придётся целый день отбиваться от смилодонов, - то прирост будет куда более быстрый.

Вы учитываете некого "среднего" человека, который сам по себе никак не определяет систему и его (10 тыс.) можно встроить в любой удобный формат, сохранив этот исходник во времени, не зависимо от прироста населения и разнородности его состава в процентном соотношении.

192

Savana написал(а):

Вы учитываете некого "среднего" человека, который сам по себе никак не определяет систему и его (10 тыс.) можно встроить в любой удобный формат, сохранив этот исходник во времени, не зависимо от прироста населения и разнородности его состава в процентном соотношении.

Не совсем понял, это вопрос или утверждение? Когда условия существования вида встанут острым ребром, то адаптироваться придётся и средним и низким и высоким. Затесаться в общей массе не получится (ведь её уже, собственно, толком и не будет).

Скорее всего средние и низкие придут к высоким с просьбой о спасении. Возникнет что-то типа естественной технократии. Если технократам хватит мудрости и горького опыта, то они построят общество с системой сдержек и противовесов как пытались в сша, но в этот раз во главу угла будет поставлено выживание вида, а не частная собственность.

Как только кризис минует, элита измельчает. Но, возможно, "правильный" дизайн общества уже не позволит цивилизации двигаться в сторону собственного уничтожения. А чтобы это изменить тогдашним революционерам понадобится преодолеть огромную инерцию, уже сложившегося "правильного" истэбилишмента.

Хэппи Энд.

193

CAB написал(а):
Savana написал(а):

Вы учитываете некого "среднего" человека, который сам по себе никак не определяет систему и его (10 тыс.) можно встроить в любой удобный формат, сохранив этот исходник во времени, не зависимо от прироста населения и разнородности его состава в процентном соотношении.

Не совсем понял, это вопрос или утверждение? Когда условия существования вида встанут острым ребром, то адаптироваться придётся и средним и низким и высоким. Затесаться в общей массе не получится (ведь её уже, собственно, толком и не будет).

Скорее всего средние и низкие придут к высоким с просьбой о спасении. Возникнет что-то типа естественной технократии. Если технократам хватит мудрости и горького опыта, то они построят общество с системой сдержек и противовесов как пытались в сша, но в этот раз во главу угла будет поставлено выживание вида, а не частная собственность.

Как только кризис минует, элита измельчает. Но, возможно, "правильный" дизайн общества уже не позволит цивилизации двигаться в сторону собственного уничтожения. А чтобы это изменить тогдашним революционерам понадобится преодолеть огромную инерцию, уже сложившегося "правильного" истэбилишмента.

Хэппи Энд.


...До основанья! ...А по-то-о-о-о-ом... - Хэппи Энд.

Это снова магическое мышление. И это - "Если технократам хватит мудрости и горького опыта" - тоже ставка на "Надежу-царя". Всё это - детский сад. Я специально прошвырнулся по всяким левацким форумам и ресурсам - там всё тоже самое: "Правительство должно...", "Надо всем дать..." и т.д и т.п. - но, блядь, где в этом всём - ВЫ сами? Получатели благ? Откуда возьмется ТО, что вы хотите, чтоб его кто-то вам "раздал"?  - везде и всюду этот инфантильный бред. Несправедливость, произрастающая из взаимного человеконенавистничества (в лучшем случае - взаимное безразличие) - это проблема, а не деньги - которые по-сути-то виртуальны, и даже не материальные ресурсы - ибо они объекты пассивные.

Меня как-то спрашивали - а ты веришь в то, что бог есть? И я вот что скажу: какая на хрен разница - есть бог или нет бога, если человеком - ТЫ должен быть сам?

194

Так написал(а):

Это снова магическое мышление. И это - "Если технократам хватит мудрости и горького опыта" - тоже ставка на "Надежу-царя".

Да, но здесь "надежа-царь" знает как запустить старую ГЭС, электрифицировать посёлок, построить водоочистные сооружения и т.п. Здесь мещане, которых во всех других сценариях ни чем не проймёшь, придут к царю сами и попросят его руководства. В отличие от всех этих "Правительство должно...", "Надо всем дать..." - здесь для этого будут объективные причины.

Так написал(а):

Несправедливость, произрастающая из взаимного человеконенавистничества (в лучшем случае - взаимное безразличие) - это проблема, а не деньги - которые по-сути-то виртуальны, и даже не материальные ресурсы - ибо они объекты пассивные.

И этот человек что-то там говорит о магическом мышлении и детском саде... ))

Ты посмотри что люди делали друг с другом на протяжении всей истории. Они должны взять.... и перестать быть человеконенавистническими! И нагие в эдеме водить хороводы...

Так написал(а):

Меня как-то спрашивали - а ты веришь в то, что бог есть? И я вот что скажу: какая на хрен разница - есть бог или нет бога, если человеком - ТЫ должен быть сам?

Разница в том, что если бога нет, то можно быть лайт-версией человека: не совершать уголовных преступлений (ну или хотя бы не попадаться), ну и жрать, спать, трахаться-размножаться. А чего напрягаться?

195

Вот именно, САВ, что нужны не технократы (специалисты. Они и так есть, сейчас), не деньги (это лишь один из инструментов) и не ресурсы (они тоже даны), а люди, которые своротят с места животную психику и повернут её к человеческому. Кто мешает прямо сейчас направить средства на устранение бед, кто мешает помогать другим людям, оказавшимся в затруднениях, что запрещает прекратить угрожать другим? В чём - проблема? В недостатке технологий, денег нету, может нам ресурсов не хватает?

А может быть мы - люди - просто запутались в этом всём уже, а кто-то - и специально еще подпутывает, объясняя это всё какими-то вычурными концепциями, за которыми стоит неприглядная правда, состоящая в простой вещи - в эгоизме, возведенном в фетиш?

Если и нужен какой человек - так это не тот, кто умеет или даже построит ГЭС или водоочистительные сооружения (да это всё и есть уже): это всё равно что для свиней строить шикарный дворец - они засрут его точно так же как и сколоченный из досок свинарник. Нет, если кто и нужен людям - так это тот, кто сделает из них человеков. И даст им не рыбу, но научит рыбалке (то есть самим растить человеков и далее) - только так человеческое проживет намного дольше, чем будет длиться жизнь этого/этих учителя/учителей. И в этом и состоит смысл, пожалуй - не в технологиях и не в удобствах, но в развитие самого человека и человечества. Иначе - человечество пойдет на свалку истории, если не прямо сейчас - захлебнувшись войной, так чуть погодя, когда на смену им придут другие сущности, в которых будет желание развиваться.

Поэтому речь идет не о пришествии кого-то, кто что-то даст, но того, кто научит людей самостоятельно  "делать и давать" самим же себе. О нас речь, о каждом, а не о каких-то загадочных ОНИх.

196

Так написал(а):

Вот именно, САВ, что нужны не технократы (специалисты. Они и так есть, сейчас), не деньги (это лишь один из инструментов) и не ресурсы (они тоже даны), а люди, которые своротят с места животную психику и повернут её к человеческому.

Эммнн. Ты возможно пропустил предыдущие посты. Я говорил о постапокалиптической реальности, после ядерной войны. Население будет весьма небольшим и процент специалистов тоже, и, да, к этим специалистам обратятся чуть ли не как к богам. Деньги будут уже не нужны. Ресурсы будут очень, нет, ОЧЕНЬ, ограничены. Не до тонкой психики будет.

Так написал(а):

Кто мешает прямо сейчас направить средства на устранение бед,

Чьи средства? Может начнём с твоих? ) Есть куча организаций, направляющих средства на устранение бед.

Так написал(а):

кто мешает помогать другим людям,

Есть куча организаций помогающих другим людям, а не разглагольствующих на форумах.

Так написал(а):

что запрещает прекратить угрожать другим?

Ни что не мешает. Есть куча людей не угрожающих другим.

Так написал(а):

В чём - проблема?

Где именно?

Так написал(а):

Если и нужен какой человек - так это не тот, кто умеет или даже построит ГЭС или водоочистительные сооружения (да это всё и есть уже): это всё равно что для свиней строить шикарный дворец - они засрут его точно так же как и сколоченный из досок свинарник. Нет, если кто и нужен людям - так это тот, кто сделает из них человеков. И даст им не рыбу, но научит рыбалке (то есть самим растить человеков и далее) - только так человеческое проживет намного дольше, чем будет длиться жизнь этого/этих учителя/учителей. И в этом и состоит смысл, пожалуй - не в технологиях и не в удобствах, но в развитие самого человека и человечества. Иначе - человечество пойдет на свалку истории, если не прямо сейчас - захлебнувшись войной, так чуть погодя, когда на смену им придут другие сущности, в которых будет желание развиваться.

Если ты про меритократию, то там не обязательно только специалисты по ГЭС третьего разряда могут быть, но и учёные в целом, те же социологи. На пепелище ядерной войны, они, кстати, будут кровно заинтересованы в том чтобы построить общество с защитой от каких-либо войн.

Так написал(а):

Поэтому речь идет не о пришествии кого-то, кто что-то даст, но того, кто научит людей самостоятельно  "делать и давать" самим же себе.

Это одно и то же. Да и приходили такие уже, и не раз. В основном их казнили.

Ну и сформулируй уже что такое это твоё "человеческое". Очень удобно сваливать всё на нечто смутное, типа само собой разумеющееся.

Так написал(а):

О нас речь, о каждом, а не о каких-то загадочных ОНИх.

Это понятно. Не нужно так заострять на этом внимание.

197

CAB написал(а):

На пепелище ядерной войны, они, кстати, будут кровно заинтересованы в том чтобы построить общество с защитой от каких-либо войн.

ООН, в принципе, так и создавалось. Но ничто не постоянно.

Да и как ты защитишься? Разве что запрет технологий. Но и это не поможет. Где-то в подполье будут знания развиваться, и имея минимальное оружие, они же и захватят власть.

198

Про пепелища - я не вижу в этом благостного шанса для человечества. Это в какую-нибудь игру здоровски поиграть, типа Фоллаута... но по факту будет что-то прозаическое до отвращения. Я вот недавно почитал "Дорогу"  Кормака Маккарти - вот оно светлое пепельное будущее. Да еще, пожалуй, и приукрашенное в этой книге, хотя уже и от него становится тоскливо.

Про мои средства - а я не против. Чем могу - помогаю.

Про кучи организаций... знаешь, у нас куча чиновников - и все работают жеж в поте лица! Результат только вот где? Вообще это сраное лицемерие меня убивает. Ты еще мне пор американских миротворцев миротворящих расскажи. Лицемерие и пиар - этот результат? Да, этого до хрена, а чтоб кому-то и впрямь полегчало - кому, где все эти облагодетельствованные люди? Зато - организаций-от у нас да, много.

А насчет угроз - хрен там насчет кучи людей "не угрожающих другим". Как раз таки подавляющее большинство людей осознанно или не осознанно угрожает другим - и не какими-то там "Бу-у-у-у", а прекращением жизни. Это уже настолько въелось в общество, что уже и не замечают этого. Потому что ж: сами виноваты - это у нас решение проблем. У нас же рынок и всё такое. Не рынок это, а равнодушие - что там произойдет с человеком - кому до этого дело? А тех, кого выпихивают - их еще и стыдят: ты чмо негодное! И выпихивание это такое ласковое - их фактически сначала лишают каких-либо прав на получение помощи, делегализируя - когда они вынуждены нарушать закон, работая, например, в серую, нелегально - и уже просто не могут обратиться за помощью, потому что они уже - преступники. Никто и звать никак.

И вся эта срамота - со сбором средств на лечение, на поддержку - это при существующем-то государстве. Вот где рукалицо-то - когда успешный чиновник катается с кортежем на крутых тачилах, а люди, за благополучие которых он фактически поручился, скидываются на лечение другому человеку. И никто не возмутится - у нас же рынок, он же - успешен!

Лицемерие и наглость проецируется в тупость обывателя, у которого одна мечта - самому добиться такого "успеха", чтоб кортеж там, и тачила. Две! Замшевых!!!

Ты сам этого не замечаешь, да? И я тут специально выдумываю, всё никак не удовлетворюсь окружающим благоденствием. Вот уже и валежник разрешили бесплатно собирать - а всё мало!

Так что ж мы тут разговариваем-то, когда всё и так за*бись - помогающих организаций до хрена - уже не знают кому бы еще помочь, люди такие славные! Вот только скорее бы всё в пепел - для полного окончательного счастья!

А насчет человечности - начать хотя бы с излечения от симптомов психопатии.

199

Так написал(а):

Про пепелища - я не вижу в этом благостного шанса для человечества.

А я вот, напротив, чем больше задумываюсь о новом мировом порядке, тем больше склоняюсь что без глобального катаклизма его попросту не внедрить.

Насчет остального. У тебя претензии к нашей стране опять, или же мы говорим о системных проблемах капитализма в рамках человеческой цивилизации. В мире много чиновников и благотворительных организаций чьи результаты деятельности неоспоримы. Ты хочешь чтобы их больше? Насколько? На 42? Может все? Как заставишь -под дулом автомата?

Поэтому я и говорю что проблемы в этом нету, все кому надо и жертвуют и спасают и не угрожают. Но и обратное запретить не получится, ведь тогда это будет диктат, ради очередного всеобщего блага.

По сути все что мы имеем на сегодняшний день в мире - это и есть чем человек является на самом деле. И по качеству и в процентном соотношении.

Недостатка информации в том как быть праведным тоже нету. Приходили пророки, все инструкции записаны. Да и просто всякие достоевские с конфуциями все давно изложили на бумаге. Да вот только людям не интересно так жить. Что означает твое ни разу не магическое и не детское "научить"? В китае людей расстреливают и они продолжают воровать.

Ты открыл для себя что люди в большинстве своём эгоистичны, насильственны и лицемерны. Ну что ж, лучше поздно чем никогда.
Помнится ещё недавно ты задвигал про толерантность и разнообразие запада, а теперь, когда из-за лицемерия запада ТВОИ дети стали меньше есть, ты сразу начал закатывать истерику на грани наивного морализма о том как дискомфортно зебре когда ее жрет лев. И каким образом это характеризует тебя самого?

Даже несмотря на то что история пишется и неизбежно преукрашивается победителями. Глядя на даже в ее преукрашенном виде, волосы на голове шевелятся, - она вся состоит из насилия, лицемерия, эгоизма. Се есть человек. На каком основании ты решил что он может стать другим?

Почему ты вообще возрешил что "человеческое" это не лицемерие, насилие и эгоизм, когда все указывает именно на это? В Христианстве, к примеру, человек - кусок порочного говна, но может устремиться к богоподобию, то есть к обретению качеств иррациональных /сопротивных материальному миру вообще.

Ты вот определил что для человеческого нужно отказаться от психопатии, но человек стоящий рядом с тобой скажет - а мои воззрения на человеческое очень даже включают в себя психопатию. И что дальше?

Я вот все жду от тебя какого-нибудь конструктива. Мне уже начинают утомлять твои жалобы на то как всё ужасно.

200

Вп2,

Все верно. Но в этой итерации создающийся орган будет носить не совещательный, а императивный характер. Совещаться будет уже некому, наций не будет. Будет небольшая колония и трудное выживание впереди. Некомпетентным людям у власти не будет места.
Насчет механизмов предотвращения войн пока не готов ответить, надо изучить этот вопрос.

201

CAB написал(а):
Так написал(а):

Про пепелища - я не вижу в этом благостного шанса для человечества.

А я вот, напротив, чем больше задумываюсь о новом мировом порядке, тем больше склоняюсь что без глобального катаклизма его попросту не внедрить.

Насчет остального. У тебя претензии к нашей стране опять, или же мы говорим о системных проблемах капитализма в рамках человеческой цивилизации. В мире много чиновников и благотворительных организаций чьи результаты деятельности неоспоримы. Ты хочешь чтобы их больше? Насколько? На 42? Может все? Как заставишь -под дулом автомата?

Поэтому я и говорю что проблемы в этом нету, все кому надо и жертвуют и спасают и не угрожают. Но и обратное запретить не получится, ведь тогда это будет диктат, ради очередного всеобщего блага.

По сути все что мы имеем на сегодняшний день в мире - это и есть чем человек является на самом деле. И по качеству и в процентном соотношении.

Недостатка информации в том как быть праведным тоже нету. Приходили пророки, все инструкции записаны. Да и просто всякие достоевские с конфуциями все давно изложили на бумаге. Да вот только людям не интересно так жить. Что означает твое ни разу не магическое и не детское "научить"? В китае людей расстреливают и они продолжают воровать.

Ты открыл для себя что люди в большинстве своём эгоистичны, насильственны и лицемерны. Ну что ж, лучше поздно чем никогда.
Помнится ещё недавно ты задвигал про толерантность и разнообразие запада, а теперь, когда из-за лицемерия запада ТВОИ дети стали меньше есть, ты сразу начал закатывать истерику на грани наивного морализма о том как дискомфортно зебре когда ее жрет лев. И каким образом это характеризует тебя самого?

Даже несмотря на то что история пишется и неизбежно преукрашивается победителями. Глядя на даже в ее преукрашенном виде, волосы на голове шевелятся, - она вся состоит из насилия, лицемерия, эгоизма. Се есть человек. На каком основании ты решил что он может стать другим?

Почему ты вообще возрешил что "человеческое" это не лицемерие, насилие и эгоизм, когда все указывает именно на это? В Христианстве, к примеру, человек - кусок порочного говна, но может устремиться к богоподобию, то есть к обретению качеств иррациональных /сопротивных материальному миру вообще.

Ты вот определил что для человеческого нужно отказаться от психопатии, но человек стоящий рядом с тобой скажет - а мои воззрения на человеческое очень даже включают в себя психопатию. И что дальше?

Я вот все жду от тебя какого-нибудь конструктива. Мне уже начинают утомлять твои жалобы на то как всё ужасно.


Я нигде за себя не жалуюсь, мне - нормально. Да и какое тебе дело если что? - Подумаешь, я сдохну или вся семья разом - это ж так по-человечески. Чё ты разволновался-то, ты не утомляйся - не надо, тебе еще богоуподобляться, а ты - уставший! Не бери в голову просто! Или куда там положено кулютурному и просвещенному человеку складывать евоные переживания, чтоб они бизнесу не мешали?

Ты такую славную вещь тогда процитировал, про многокамерное сердце просвещенного европейца - с отдельными закутками под всякое такое, что прям запомнилось. Всё правильно - у них (да и у нас теперь) так и есть: сначала обманул, подставил, проигнорировал - а потом сходил, Богу покланялся - и можно опять бизнесом заняться. Удобно!

То, что неравнодушные люди есть - я и сам знаю. И с чего вдруг эти люди не такие согармоничные материальному миру, чем психопаты - я никак в толк не возьму. То ты говоришь, что и те, и другие вполне себе существуют, то, оказывается, что не-психопаты - чуть не выродки какие-то псевдоматериальные.

Впрочем, и впрямь стоит рассказать и про "конструктив". Так вот, я пока обдумываю возможную модель в деталях. Идея - довольно проста, но как мне видится - достаточна эффективна. Она отменяет деньги в том виде, как они известны. Что-то аналогичное сейчас делают Китайцы с их системой рейтинга - не слыхал? Когда я впервые услышал об этом - я подумал, что это очередной инструмент диктата. По сути - да, вполне можно замастрячить нехилую колотушку, чтоб банить всех неугодных. Или довести до идиотизма, как в одной из серий "Черного зеркала" - тоже про лайки-рейтинги (хотя мне кажется, что в той серии - баба сама виновата. Её подвела жадность, желание достичь более лучшего любыми средствами и побыстрее). Но я думал немного с другого конца об этом - как об инструменте "базового дохода" - тоже небезызвестна штука. Сейчас я обдумываю концепт - как избежать:
- Централизации власти - это можно сделать, если абсолютно все будут в равных условиях, то есть принципиально никаких привилегий.
- Злоупотреблений - защита от злонамеренных действий и "защита от дурака" - пытаюсь разглядеть где подвохи.
- Как это должно работать "экономически".

В целом, это уход от обезличенных денег, которые "не пахнут" - в такой модели доступен каждому только "базовый доход", гарантирующий "базовое" житье - еда, кров, одежда, набор благ, но заработать СВЕРХ этого - можно только с поощрения общества, конкретных и любых людей, причем - не обязательно только путем обмена товаров и услуг - так сказать и социальный капитал, баллы за помощь, за профессиональные достижения и т.д. Можно так же каждому минусовать каждого - то есть ты не можешь наворовать денег, как сейчас, и прикрываясь слепой Фемидой - жить припеваючи. Любой - махом может быть отправлен к базовому уровню состояния обществом (но не ниже базового), если выплывет, что он эот своровал. Правда и минусовать можно только тратя балы минусующего, и, наверное, только на ограниченную величину за, допустим, за день. аналогично люди с высоким уровнем доверия - это как раз реальные кандидаты на организационные роли в обществе, и так как никто не может им наплюсовать разом много, и плюсовать им может без какого-от напряга каждый - этот капитал будет отражать реальное доверие, а не так что - принесли заинтересованные люди коробку из под ксерокса с долларами - и вот вам Президент!

В общем, я работаю над балансированием и проверкой разных вариантов, потом - планирую запрограммировать виртуальную модель, чтобы погонять разные ситуации и найти слабые места.  Думаю я.

202

CAB написал(а):

Вп2,

Все верно. Но в этой итерации создающийся орган будет носить не совещательный, а императивный характер. Совещаться будет уже некому, наций не будет. Будет небольшая колония и трудное выживание впереди. Некомпетентным людям у власти не будет места.

Откуда возьмётся компетенция при небольшой колонии? Возможно, и умных там вообще не будет. Кто сильный, тот и власть и компетентен.
Что там есть из литературы "повелитель мух", что ле. (не читал).

Вообще, весь этот разговор, скорее, романтика и неудовлетворённость культурой.

203

wp2 написал(а):

Откуда возьмётся компетенция при небольшой колонии? Возможно, и умных там вообще не будет.

все одинаково тупые быть не могут. Кто-то всегда будет умнее, а кто-то тупее. Если среди пятнадцати мальчишек нашелся один, который знал как добыть огонь с помощью линзы из очков, то среди тысяч людей найдутся компетентные.

wp2 написал(а):

Кто сильный, тот и власть и компетентен.
Что там есть из литературы "повелитель мух", что ле. (не читал).

И в чем будет выражаться его сильность на пепелище ядерной войны?

204

CAB написал(а):
wp2 написал(а):

Откуда возьмётся компетенция при небольшой колонии? Возможно, и умных там вообще не будет.

все одинаково тупые быть не могут. Кто-то всегда будет умнее, а кто-то тупее.

Даже из двух найдётся кто-то умнее, кто-то тупее. Что дальше? Хватит двух человек, чтобы построить компетентную власть?
В любом случае, когда есть миллионы-миллиарды, то умных больше, и сами они умнее, чем выбор из двух человек или двух тысяч.

wp2 написал(а):

Кто сильный, тот и власть и компетентен.
Что там есть из литературы "повелитель мух", что ле. (не читал).

И в чем будет выражаться его сильность на пепелище ядерной войны?

В чём и всегда - в выживаемости. Иль, ты думаешь, что одумаются и покаятся, и будут строить новое общество?  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115642970/134671288.gif
Без новой "духовной" прошивки - небольшой колонии грозит попросту одичание.

205

В принципе, я могу допустить, что на фоне грозящей катастрофы - вымирания, небольшая колония может взяться за голову. Однако, не забываем такую вещь как время. Будут у них дети, будут у их детей дети. И рано или поздно возникнут вопросы "почему так а не иначе", "свободы нет", "долой власть" и т.д...

206

wp2 написал(а):

Даже из двух найдётся кто-то умнее, кто-то тупее. Что дальше? Хватит двух человек, чтобы построить компетентную власть?
В любом случае, когда есть миллионы-миллиарды, то умных больше, и сами они умнее, чем выбор из двух человек или двух тысяч.

Угу. Допустим колония будет из нескольких миллионов. Найдутся там компетентные люди?

wp2 написал(а):

В чём и всегда - в выживаемости.

И кто же лучше выживет жулик-горлапан-популист или компетентный?

wp2 написал(а):

Иль, ты думаешь, что одумаются и покаятся, и будут строить новое общество?

Ахахахаха)) Действительно чего каятся-то и строить новое общество, апокалипсис что ль произошел? ахахахаха ))

Кстати слово покаяние и одумывание - синонимы.)

wp2 написал(а):

В принципе, я могу допустить, что на фоне грозящей катастрофы - вымирания, небольшая колония может взяться за голову. Однако, не забываем такую вещь как время. Будут у них дети, будут у их детей дети. И рано или поздно возникнут вопросы "почему так а не иначе", "свободы нет", "долой власть" и т.д...


CAB написал(а):

А чтобы это изменить тогдашним революционерам понадобится преодолеть огромную инерцию, уже сложившегося "правильного" истэбилишмента.

207

CAB написал(а):
wp2 написал(а):

Даже из двух найдётся кто-то умнее, кто-то тупее. Что дальше? Хватит двух человек, чтобы построить компетентную власть?
В любом случае, когда есть миллионы-миллиарды, то умных больше, и сами они умнее, чем выбор из двух человек или двух тысяч.

Угу. Допустим колония будет из нескольких миллионов. Найдутся там компетентные люди?

"а судьи кто?"

wp2 написал(а):

В чём и всегда - в выживаемости.

И кто же лучше выживет жулик-горлапан-популист или компетентный?

Всё ж зависит от обстоятельств. Иногда и жулику легче выжить. И горлопану-популисту. Депутаты тому пример.

wp2 написал(а):

Иль, ты думаешь, что одумаются и покаятся, и будут строить новое общество?

Ахахахаха)) Действительно чего каятся-то и строить новое общество, апокалипсис что ль произошел? ахахахаха ))

:)

Кстати слово покаяние и одумывание - синонимы.)

Ну, каятся стуча кулаком по груди)))

wp2 написал(а):

В принципе, я могу допустить, что на фоне грозящей катастрофы - вымирания, небольшая колония может взяться за голову. Однако, не забываем такую вещь как время. Будут у них дети, будут у их детей дети. И рано или поздно возникнут вопросы "почему так а не иначе", "свободы нет", "долой власть" и т.д...


CAB написал(а):

А чтобы это изменить тогдашним революционерам понадобится преодолеть огромную инерцию, уже сложившегося "правильного" истэбилишмента.

Думаю, пары поколений хватит)))
Да и вообще, средними веками попахивает.

208

wp2 написал(а):

"а судьи кто?"

Сам демос. Плюсы начала времён, когда судей и комиссий ещё нету.

wp2 написал(а):

Всё ж зависит от обстоятельств.

Обстоятельства: тотальное разрушение инфраструктуры и радиоактивное заражение местности.

wp2 написал(а):

Думаю, пары поколений хватит)))

Не везде майдан возможен. И после десяти поколений.

209

CAB написал(а):

Если ты про меритократию, то там не обязательно только специалисты по ГЭС третьего разряда могут быть, но и учёные в целом, те же социологи. На пепелище ядерной войны, они, кстати, будут кровно заинтересованы в том чтобы построить общество с защитой от каких-либо войн.


Может читали где-нибудь выражение, что Инь доходя до своей крайней точки превращается в Янь, и наоборот? Вспоминая это выражение и глядя на САВа пост, создается впечатление, что ядерная война неизбежна, завершающий момент Кали-Юги, после которого вновь возникнет Сатья-Юга, с чистым, малочисленным обществом, интересы которого: выживание себя как вида, а не войны, распри и т.д.

210

С другой стороны выживут в своих бункерах те, кто эту войну и устроил -- психопаты...

Разве что схватятся за голову и произоидет сдвиг в сознании.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?