killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 151 страница 180 из 253

151

Invoker написал(а):

Понимать это на уровне интеллекта это одно, а жить этим совсем другое. Если разобраться, мы так многое обсуждали и к глубоким вещам разным пришли за эти годы, а воз и ныне там. потому что не живем этим.

Мы живем наполненные разными смыслами и целями. 99.9% человек.

Если бы ты действительно принял всей душой этот постулат, то становится не чего ждать от завтрашнего дня, и о прошлом жалеть смысла нет, львиная доля внимания высвобождается и погружается в "здесь и сейчас", состояние в отсутствии желаний, которое еще описывается как нирвана.

Постулировать - не мешки ворочать не от привязанностей отказываться.

Dan написал(а):

К сожалению нельзя указать прямо, только опытным путём

Пациент психбольницы опытным путём пришёл к тому, что он - наполеон. Опыт - субъективен и относителен. Да, Дэн, - даже твой.)

Если вся твоя логическая конструкция покоится на фундаменте из субъективных ощущений, то ни о каких фактах и конкретных атрибутах абсолюта ты утверждать не можешь. Это уже скорее сфера веры, а не фактов. И в этом нет ничего плохого. Мистик знает, однако он не носится по научным академиям с криками "Эврика!!!". Напротив - он молчалив, загадочен и счастлив. Целостное завершённое существо не будет ничего доказывать, ибо в нём нет ничего незавершённого что требовало бы завершения.

Dan написал(а):

Универсальность и абстрактность, позволяющая формировать что угодно не может быть осознанна самой собой, так как источник и осознающий являются одним и тем же.

Как же ТЫ преодолел это ограничение? )

Мне в общем-то близко то о чём ты говоришь, я и сам считаю что всё обстоит примерно так. Однако я вижу черту между "мне чувствуется/видится" и "я утверждаю/факт". Может и тебе следует эту черту увидеть?

Так написал(а):

Оно еще тут - это золото - разбросано кругом,

Вот только свиньи разбрелись кто куда. Нас осталось мало... )

Так, насчет первой половины твоего ответа. Ты опять запускаешь снежный ком, в котором наматываешь в одном посте такую кучу понятий, что мы и до следующих президентских "выборов" не разберёмся. Создаётся впечатление, что капитализм для тебя это эдакий козёл отпущения, который виновен во всех пороках современного общества. А как же глобализация, стирающая границы между государствами, народами, культурами, традициями, и, да, - общечеловеческими ценностями. Любимая тобой толерантность, которая это размытие усиливает. Как насчет информатизации, которая позволяет безвкусному быдлу стримить своё музло в два клика в fruitty loops, а профессору википедии с тремя классами вечерне-приходского унитазо-литейного колледжа троллить образованного технаря, всего лишь кликая между вкладками в браузере. Как насчет оскорбления пророка мухаммеда чисто ради прикола и "свободы слова"TM, что затем приводит к жертвам в реале. Ещё эта "гуманность", раньше за неуважительное слово можно было внезапно скончаться от превышения количества металла в организме, а теперь каждый упырь говорит что хочет, теперь у нас власть хохочущих скоморохов видеоблоггеров. Так если разобраться, всадников апокалипсиса поболе одного капитализма будет, а может и вовсе - он из них наименее зубастый. Это всё равно что винить кухонный нож в том что он находятся на первом месте в рейтинге орудий убийств, даже калаш на втором. Так уж вышло что он:
1. есть везде
2. прост
3. дешев
4. естественнен
5. свободен в обороте.

Да и вообще, следует разобраться, а нужны ли эти общечеловеческие ценности людям, и если да, то скольким. Люди-то любили секс, насилие и рокнролл жрат - задолго до возникновения слова "капитализм". А 95% населения шарика только этими мотивами всегда и жило, просто сегодня эти 95% оказались в сети и превалируют влияют на общий радиационный фон. А раньше они чистили свинарники и на аристократические баллы попасть фундаментально не могли. Осмелюсь предположить что когда/если человеческая цивилизация колонизирует несколько солнечных систем, и будет насчитывать триллион, то распределение будет тем же. 950 млрд быдла! Каков легион! ))

Ну и самый главный вопрос, а что же такое это "человеческое", которое мы противопоставляем примитивному "животному". Может оно возникло из самого противопоставления? Мол смотрим на животных и делаем максимально наоборот - это и будет самый продвинуто-неживотный паттерн! Согласись пованивает попахивает комплексом превосходства? )

Что вообще такое "человек"?

«…ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы» (Гал.5:17)

http://klbic.org/wp-content/uploads/sermons/2017/01/ashes.jpg

152

Мне в общем-то близко то о чём ты говоришь, я и сам считаю что всё обстоит примерно так. Однако я вижу черту между "мне чувствуется/видится" и "я утверждаю/факт". Может и тебе следует эту черту увидеть?

Конечно же всё подтверждается через опыт, иначе нафига вообще нужны эти выводы, если они не применимы. Я потому и стараюсь преподносить всё только с точки зрения использования. На пути стоит лишь восприятие. Нужно выявлять ложные  мыслительные паттерны и удалять их, тогда всё само становится на места. Проще говоря, нужно просто расслабиться.

Пациент психбольницы опытным путём пришёл к тому, что он - наполеон. Опыт - субъективен и относителен. Да, Дэн, - даже твой.)

Если вся твоя логическая конструкция покоится на фундаменте из субъективных ощущений, то ни о каких фактах и конкретных атрибутах абсолюта ты утверждать не можешь. Это уже скорее сфера веры, а не фактов. И в этом нет ничего плохого. Мистик знает, однако он не носится по научным академиям с криками "Эврика!!!". Напротив - он молчалив, загадочен и счастлив. Целостное завершённое существо не будет ничего доказывать, ибо в нём нет ничего незавершённого что требовало бы завершения.

Опыт не передаваем, но не относителен и не субъективен, ты либо хорошо себя чувствуешь, либо хреново, а ведут к этому два однозначных но противоположных пути. Вера так же преодолима и почти не обязательна.
На счёт поведения просветлённых, то я бы не стал слушать сказки. Всё нужно последовательно разбирать, а не упираться в свои фантазии, или пытаться прыгнуть туда, не знаю куда. Так уж случилось, что в человеке нет ни чего кроме дерьма и его нужно вычищать.

Отредактировано Dan (2018-04-12 12:35:35)

153

CAB написал(а):

Так, насчет первой половины твоего ответа. Ты опять запускаешь снежный ком, в котором наматываешь в одном посте такую кучу понятий, что мы и до следующих президентских "выборов" не разберёмся. Создаётся впечатление, что капитализм для тебя это эдакий козёл отпущения, который виновен во всех пороках современного общества. А как же глобализация, стирающая границы между государствами, народами, культурами, традициями, и, да, - общечеловеческими ценностями. Любимая тобой толерантность, которая это размытие усиливает. Как насчет информатизации, которая позволяет безвкусному быдлу стримить своё музло в два клика в fruitty loops, а профессору википедии с тремя классами вечерне-приходского унитазо-литейного колледжа троллить образованного технаря, всего лишь кликая между вкладками в браузере. Как насчет оскорбления пророка мухаммеда чисто ради прикола и "свободы слова"TM, что затем приводит к жертвам в реале. Ещё эта "гуманность", раньше за неуважительное слово можно было внезапно скончаться от превышения количества металла в организме, а теперь каждый упырь говорит что хочет, теперь у нас власть хохочущих скоморохов видеоблоггеров. Так если разобраться, всадников апокалипсиса поболе одного капитализма будет, а может и вовсе - он из них наименее зубастый. Это всё равно что винить кухонный нож в том что он находятся на первом месте в рейтинге орудий убийств, даже калаш на втором. Так уж вышло что он:
1. есть везде
2. прост
3. дешев
4. естественнен
5. свободен в обороте.

Да и вообще, следует разобраться, а нужны ли эти общечеловеческие ценности людям, и если да, то скольким. Люди-то любили секс, насилие и рокнролл жрат - задолго до возникновения слова "капитализм". А 95% населения шарика только этими мотивами всегда и жило, просто сегодня эти 95% оказались в сети и превалируют влияют на общий радиационный фон. А раньше они чистили свинарники и на аристократические баллы попасть фундаментально не могли. Осмелюсь предположить что когда/если человеческая цивилизация колонизирует несколько солнечных систем, и будет насчитывать триллион, то распределение будет тем же. 950 млрд быдла! Каков легион! ))

Ну и самый главный вопрос, а что же такое это "человеческое", которое мы противопоставляем примитивному "животному". Может оно возникло из самого противопоставления? Мол смотрим на животных и делаем максимально наоборот - это и будет самый продвинуто-неживотный паттерн! Согласись пованивает попахивает комплексом превосходства? )

Что вообще такое "человек"?

«…ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы» (Гал.5:17)

http://klbic.org/wp-content/uploads/sermons/2017/01/ashes.jpg


Теперь перечитай обратно  от своего комментария к моему : )

Капитализм - селекционная программа как раз того, о чём ты пишешь : ) Глупо, конечно, валить всё на него, да я и не делал этого, но так как современное общество завязано на экономику, то всё остальное "прогибается" под что...? - Правильно - под деньги. Капитал. А капитал селекционирует в этом обществе именно животное - за это проще зацепить.

А что такое человек - тут тоже не стоит путать, ибо здесь у нас с тобой речь о человеке в узком смысле - человеке социальном. Как я и писал - я тут не абсолютные истины с тобой обсуждаю.

154

Dan написал(а):

Опыт не передаваем, но не относителен и не субъективен, ты либо хорошо себя чувствуешь, либо хреново

Invoker написал(а):

Ипохондрики

Dan написал(а):

Не, не слышал

155

Скажу еще кое-что.

Тот же социализм - как направление мысли - построен отнюдь не на основе бытовых воззрений, как это часто представляется - типа простейших лозунгов "отнять и поделить". Такое представление о социализме объяснимо - оно происходит из собственно уровня мышления самого представляющего, но по факту тот же социализм базируется на философской основе, восходящей очень и очень далеко - до самых греков как минимум, через Гегеля, и, наконец, Маркса. Эта основа - диалектический материализм.

Я не стану вдаваться в дебри истории изменений и трактовок "диалектики" как таковой, но обращу ваше внимание на одну существенную деталь: тезис о "единстве и борьбе противоположностей". Вообще, диалектика - по сути выросла из осмысления противоречий - что они из себя представляют, откуда и как появляются и куда ведут. Вся конформисткая фигня - типа той, что обрастают и все религии в виде ритуалов, догматов и прочей атрибутики - это тема отдельная, и по сути - является нормой имплементации идеи. Но сам базис заключен в довольно компактной идее - единстве и борьбе противоположностей.

К чему я это извлек на свет божий...
Еще в школе, когда на биологии пошло изучение теории эволюции, я обратил внимание, что нас сосредотачивают на борьбе - как основе эволюции, но при всей этой борьбе - всё живое связано в единую систему, и любые перекосы баланса имеют самые серьезнейшие последствия для всех участников системы, так что рассматривать эволюционный процесс как процесс, направляющий особь или вид или какую угодно другую частичную систему к получению исключительного преимущества в мире - не получается: в условиях взаимосвязанности нельзя достичь личного преимущества над всеми другими участниками.

Что мы тут имеем в предельном случае? - Можно рассмотреть ситуацию: все умрут, останусь я один - как самый-самый лучший! Очевидно, что в таком случае, этот единый организм - усложнится.. и сам станет ареной битвы своих подсистем. То есть по сути - мы уже живем в таком организме : )

Эти же самые выводы в общем-то следуют и из рассматривающей противоречия диалектики. В приложение к теме нашего разговора, я могу вот что сказать.

Капитализм делает упор на Борьбе - конкурентном соревновании, но игнорирует единство. Игнорировать это получается плохо - в итоге всё равно потребность в сохранении баланса проникает в него - в виде понимания неизбежности экологических проблем, в виде понимания невозможности до бесконечности увеличивать неравенство и в виде множества других аспектов. Однако эти "ограничения" капитализма идут извне и самим капитализмом всегда будут рассматриваться как помеха, в конечном же счете, тенденция Борьбы и игнорирования единства ставит человечество на грань вымирания - на которой мы, кстати, сейчас и стоим в очередной раз.

"Коммунизм", который мы могли наблюдать в СССР - делал упор на Единстве. Отсюда уравниловка и многие прочие последствия избегания борьбы, за что уже поплатился.

Каковы выводы из этого?

156

Так написал(а):

"Коммунизм", который мы могли наблюдать в СССР - делал упор на Единстве. Отсюда уравниловка и многие прочие последствия избегания борьбы, за что уже поплатился.

Слишком вырванный вывод. Как они добивались уравниловки?

157

Вот еще статеечка. Не во всем соглашусь, но по-крайней мере в статье - трезвый взгляд.

Долой перестройку! В России идёт демонтаж Вашингтонского консенсуса
                               

Александр Халдей, 11 апреля 2018, 10:55 — REGNUM 

Анализируя тенденции последних нескольких лет, сталкиваешься с выводом о полной исчерпанности той политико-экономической модели, которая вынашивалась российской элитой с середины семидесятых и была реализована в так называемую эпоху перестройки. Сама перестройка как процесс вестернизации России была затеяна элитой СССР в целях приспособления страны к форме существования коллективного Запада. В Европу снова стали прорубать очередное окно. Горбачёв лишь начал процесс, который пошёл, а продолжил его Ельцин.

Путин, по сути, действовал ситуативно, как кризисный управляющий, постоянно спасающий ситуацию, потому что кризис данной модели сразу себя проявил в неспособности достигнуть поставленные цели, если не считать целями разгром собственной экономики и открытие страны для оккупации в политике. Многие сейчас уверены именно в этом намерении тогдашних реформаторов.

Но это примитивное понимание проблемы. Такие доводы следует оставить маргинальной оппозиции — в политике всегда преследуются цели достижения обществом более высокого благосостояния в целом, а не только его верхушки. И если верхушка успевает поправить свои дела, а общество, наоборот, живёт всё хуже и хуже, то это не цель, а эксцесс управления — сама власть понимает, что в долгосрочном плане это путь к поражению и к политической смерти. И потому не стремится намеренно понизить жизненный уровень населения как главный итог своих реформ. Если так получается по факту, то это значит, что что-то пошло не так, как было задумано. Что было не так, удаётся оценить лишь со временем. В экономике, в отличие от физики, все эксперименты ставятся не в лабораторных, а в реальных условиях.

Ошибка, положенная в основу стратегии вхождения в Запад на его принципах, становится с каждым месяцем всё более страшным откровением для российской элиты, сложившейся в рамках Вашингтонского консенсуса. Санкции, наложенные США на наши корпорации, страшны только тогда, когда эти корпорации сделаны по образу и подобию западных ТНК. То есть они превращены в открытые акционерные общества, чьи акции оборачиваются на контролируемых Западом фондовых и валютных биржах. Здесь есть риск и для самих крупных компаний, и для их собственников. Но если ситуация нарастания ущерба станет неизбежной, то национализация этих компаний станет выходом из положения и снимет все угрозы для работы предприятий.

Понятно, что сама по себе национализация при нынешнем порядке формирования бюджета станет не решением проблемы, а дополнительной проблемой. В бюджете нет денег на пенсии, медицину и ЖКХ, чтобы вешать на него ещё и содержание крупных корпораций. Развитие госпредприятий в условиях экономической автаркии было возможно лишь при советской модели экономики. Тогда нам были не страшны никакие санкции, потому что внутренний финансовый регламент контролировался не биржевыми спекулянтами, навязывающими политику Центральному банку, а государством. Страна получала свои стабильные проценты ежегодного экономического роста и действительно не знала проблемы с курсом акций на алюминиевые и нефтегазовые предприятия. Капвложения шли по линии государства и осуществлялись на плановой основе. Кредиты шли лишь на поддержание временного дефицита оборотных средств и стоили 1,5−2 процента. Худо-бедно, так построили такую промышленность, что было что приватизировать и на чём строить ракетно-ядерный щит.

Элита СССР была неуязвима для санкций, и это являлось сильнейшим её преимуществом. Сейчас в России возникла ситуация, когда все понимают, насколько ошибочным было решение о полной открытости нашей политической и экономической системы для Запада, когда верхушке хотелось поскорее попасть в Европу, не дожидаясь роста благосостояния всего населения и усиления позиций своего государства. Для ускорения своей эмиграции элита даже пошла на отрыв от своего государства и попадание во власть (акционерные общества) государств противника. Вероятное обострение в политике считалось немыслимым, и даже в таком случае вся связь с Родиной могла быть отброшена, как хвост ящерицы. Почти глобализировавшиеся российские элиты полагали, что их это не коснётся. Коснулось.

Несоответствие состава элит и строения национальной экономики состоянию войны с Западом стало шокирующим откровением для тех, кто жизнь положил для отказа от советского наследия. Теперь так получается, что главные системообразующие признаки той системы стали бы надёжными защитными механизмами в нынешней ситуации. Однако по понятными причинам эти механизмы не могут быть использованы, во всяком случае до тех пор, пока ситуация не станет совсем тяжёлой.

Чтобы национализировать крупнейшие стратегические предприятия, нужно изменить схему наполнения бюджета деньгами. Для этого надо поставить под контроль цены и себестоимость, а также отделить наличный оборот от безналичного. И для всего этого ввести плановый метод работы. Не обязательно это делать прямым директивным путём, как в прошлом, есть и другие способы, но это нужно делать.

Справляться с этим могут лишь госпредприятия, входящие в структуру министерств, созданных по отраслевому принципу. То есть нужна жёсткая вертикаль экономической власти, где подчинённый правительству Госбанк является главным звеном управления. Эмиссия осуществляется не под запас ЗВР, а в соответствии с планами выпуска товаров народного потребления, покупаемых за наличные деньги. То есть товарная масса приводится в соответствие с денежной. СССР контролировал цены, даже не помышляя об использовании методичек МВФ. И никакой инфляции в СССР никогда не было.

Коммерческие банки в таком случае должны будут, по сути, стать приводными ремнями государства, которое не ставит целью получение спекулятивной прибыли, а ставит целью экономический рост, основанный на снижении себестоимости СОП — совокупного общественного продукта — старый забытый термин социалистической политэкономии. То есть в первую очередь банковский процент должен стать не способом получения прибыли, а превратиться в рутинную и формальную расчётно-кассовую операцию, где в основе деятельности банка лежит расчётно-кассовый план, увязанный с планами предприятий-клиентов, а экономический эффект реализовывается лишь на уровне народного хозяйства — на уровне макроэкономики, говоря современным либеральным языком, ибо язык современной экономики — это либеральный язык.

Как бы ни были очевидны выгоды такого положения дел в нынешней ситуации, применение их сейчас невозможно по политическим и психологическим мотивам. Россия слишком долго компрометировала эти принципы и слишком уверовала в эту компрометацию, слишком вошла в мировой экономический порядок, где роль Госплана выполняет МВФ. Сегодня даже осознание всей пагубности происходящего не даёт возможности быстрого изменения положения. Так боксёр, втянувшийся в обмен ударами, вдруг видит, что в него летит удар, который сейчас пройдёт, и он на долю секунды понимает, что уже нет ни силы, ни времени, чтобы его отбить. Элиты в России понимают, что в них полетели неотбиваемые удары и для того, чтобы выжить, нужно перейти от бокса к неспортивному карате, поменять «движок», боевую базу. Но сразу перестроиться уже невозможно, инерция колоссально велика.

Однако пока старый авангард, оказавшийся под огнём, несёт потери, задние немедленно начнут перестраивать ряды. Война заставляет применять самые выигрышные стратегии.

В России неминуема перестройка перестройки. Мы живём пока в перестроечном мире, и Путин лишь подготавливал грядущие перемены, даже если это и не было его планом. Но чем дальше усиливается давление на Россию, тем сильнее она вынуждена перейти к опоре на собственные силы. Понятно, что нынешние элиты в России решиться на это не способны. Требовать от них этого — всё равно, что требовать от вождей племени гуронов срочного создания государственной цивилизации, способной производить пушки и ружья для противостояния конкисте. Или требовать от русских удельных князей срочного создания единого централизованного государства накануне вторжения Мамая. Есть вещи, до которых нация доходит только путём долгих страданий и невзгод. В такие периоды элиты вырабатывают стратегии, спасающие весь народ от вымирания. Если им этого не удаётся, они исчезают, и никто не вспоминает о них, кроме архивных историков.

Если считать перестройкой вхождение в Запад, то в России такая перестройка закончена. Началась перестройка перестройки. Это демонтаж Вашингтонского консенсуса и построение автаркичной системы, которую назовут экономическим суверенитетом. Советские механизмы, адаптированные к госкапитализму, который объективно будет только усиливаться, способны найти себе применение в рамках новой стратегии. Неважно, кто это будет делать — в кабине падающего самолёта за штурвал может ухватиться первый, кто дотянется. И неважно, что учился он летать на игровых симуляторах или летал только пассажиром — угроза гибели не оставляет иного выбора, кроме готовности к попытке её избежать.

Сейчас инстинкт самосохранения российской элиты будет главным качеством, требующимся от них в сложившейся ситуации. А в инстинкт самосохранения главной составной частью входит рефлекс «свой-чужой». Те, у кого этот рефлекс оказался нарушенным, сейчас находятся под ударом санкций и провокаций спецслужб Запада. Те, у кого этот рефлекс не нарушен, удвоят усилия по самоспасению, глядя на тех, кто поспешил и попался в капкан. Когда караван разворачивается, те, кто были последними, становятся первыми. И, соответственно, наоборот.

Недостатком современной системы государственно-монополистического капитализма является чрезмерная персонификация конфликта интересов. Конфликтуют как бы не государства и их элиты, не отрасли, а крупные собственники и сросшиеся с ними чиновники, ставшие крупными собственниками. Такое срастание неминуемо означает коррупцию и ослабление рычагов государственного влияния на бизнес и аппарат. Государство становится заложником интересов крупных корпораций. А ещё точнее — интересов возглавляющих эти корпорации олигархов.

И США в этом отношении намного дальше ушли, чем Россия. В России банкирам пока ещё не удалось подмять под себя всё государство, вместе с его спецслужбами, армией и политической системой. В США этой системе уже более века. За этим субъективным конфликтом скрыты объективные системные противоречия. Но персонифицированность мешает борьбе, сводя борьбу России с США к борьбе Дерипаски с Рокфеллером.

И поскольку у Рокфеллера всегда аргументов будет больше, чем у Дерипаски, то для предотвращения поражения жизненно необходимо как можно больше минимизировать личностный фактор в этом системном конфликте. У участников цивилизационного конфликта не должно быть конфликта интересов, когда разрываешься между своими и государственными интересами. Личные интересы ключевых фигур, принимающих решения, не должны считаться тождественными государственным. В таком случае всегда предательство будет более выгодным, чем война. И отказ человека от такой выгоды ничего не меняет в ситуации — не все способны на личные жертвы ради абстрактных ценностей. Это вопрос национальной безопасности.

Поэтому отказ от перестроечного наследия представляется совершенно неизбежным следствием нынешнего глобального конфликта России с Западом. Даже если для оформления такой стратегии в России потребуется несколько раз поменять состав правительства. Ибо каждый состав правительства — это отражение текущего понимания элитами положения, в котором они и их страна оказались перед лицом смертельной угрозы.

Подробности: https://regnum.ru/news/2402688.html?utm_referrer=https://zen.yandex.com
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

158

Dan написал(а):
Так написал(а):

"Коммунизм", который мы могли наблюдать в СССР - делал упор на Единстве. Отсюда уравниловка и многие прочие последствия избегания борьбы, за что уже поплатился.

Слишком вырванный вывод. Как они добивались уравниловки?


Я здесь использую это слово - уравниловка - в том понимании, насколько я понимаю САВ  (и я не претендую на полную адекватность этого понимания : ) - как некое явление, которое искусственно ограничивало людей. Это всё очень скользкие вещи - что считать уравниловкой, просто СССР избегал не только самой конкурентной борьбы, что бы не дай бог не допустить возникновения какого-либо вида неравенства - потому что политическая программа в примитивном виде от этого лозунга и отталкивалась, но и избегал даже думать о ней. Не достало СССР управления этой борьбой, введения её в свой "нормальный дискурс", госдеятели игнорировали её, надеясь, вероятно, как больной надеется - что "само пройдет". Но в конечном счете это привело к тому, что общество бросилось в другую крайность.

Отредактировано Так (2018-04-13 08:05:22)

159

Тогда нужен твой вывод о различиях.
Основные качества как я понял.
Для капитализма это борьба и внесение дисбаланса в уровни за счёт борьбы и для борьбы. Для социализма это пока из замеченого мной, некая уповниловка, но пока не очень понятна тёмная сторона социализма, как противоположность светлой стороны капитализма.

160

Dan написал(а):

Тогда нужен твой вывод о различиях.
Основные качества как я понял.
Для капитализма это борьба и внесение дисбаланса в уровни за счёт борьбы и для борьбы. Для социализма это пока из замеченого мной, некая уповниловка, но пока не очень понятна тёмная сторона социализма, как противоположность светлой стороны капитализма.


То и плохо, что не было выхода толком "борьбе" - эту энергию старательно заталкивали поглубже, пока клапан не сорвало. Как срывает клапан у "неудачников", доведенных в "борьбе" до ручки. Тебе список нужен чтоли? : )

В СССР стремились к "всеобщему счастью", но при этом грубо и постоянно игнорировали особенности индивидов, на любые запросы по этой теме ответом было: а ты лучше всех чтоли? Но дело в том, что эти запросы неизбежны, и далеко не все они исходят из стремления возвыситься в какой-то иерархии - это ведь в том числе и запрос на проявление своих талантов, самореализация так сказать.

И это было прямым игнорированием собственно основы - единства, но и борьбы противоположностей. В СССР же пытались противоположности связать исключительно в единство, но борьба никуда не исчезла сама собой, и ею никто толком не управлял. И результат в конце-концов случился.

Как и случится вымирание всего человечества в условиях глобального капитализма, игнорирующего тот незатейливый факт, что разозлившись на свою собственную задницу и укусив её - ты обязательно почувствуешь боль в мозгу и сидеть на заднице не сможешь, отчего плохо будет не только заднице, но и всему организму.

161

Любая структура всегда отвечает на два вопроса - чего достигнуть и как? Вроде как я понял, ты согласен с саморазрушением капитализма в силу поглощения множества в единство капитала за счёт выталкивания самого ресурса - человеков на задворки капитала. С социализмом сложней, ведь вроде есть уравниловка, как распределение некого правила для взаимного соответствия этих человеков друг другу с целью избежать поглощения, свойственного капитализму, однако социализм так же не прошёл проверки на прочность.

Вот и выходит вроде, что на одной стороне медали идеализация универсального энергетического ресурса - денег, а на другой стороне идеализация равенства человеков согласного с неким правилом, которое исключает идеализацию универсального энергетического ресурса. По мне, так это одно и то же, просто социализм отвергает капитал, а капитализм ему поклоняется.

Однако тема социализма не раскрыта и интересны внутренние взаимодействия, к которым приводит отвергание капитала и вообще не совсем пока понятно, капитал ли отвергается, или есть нечто поглубже.

Всё это очень похоже на перетекание инь в янь, а янь в инь. Если взять капитал и условно представить его, как энергию взаимодействия, то социализм накапливает эту энергию, но не имеет возможности реализовать, иначе станет капитализмом, капитализм же выкачивает эту энергию из внешнего внутрь и так же теряет возможность её реализовать, так как капитал не может взаимодействовать сам с собой, когда объединённый капитал превысит разрозненные части не принадлежащие ему. Грубо говоря абсолютный чемпион по капиталу потеряет к себе интерес со стороны тех, кто капиталом не обладает и деньги тупо обесценятся, как и любой товар приобретаемый за деньги. Следом снова придёт социализм, или подобная ему структура с целью распределить капитал через блокировку реализации этого капитала, иначе снова капитализм.

Таким образом и капитализм и социализм представляют из себя одну систему, а не две.

Отредактировано Dan (2018-04-13 09:32:43)

162

Я уже много раз говорил, что я не за социализм тут топлю - очевидно, что не всё так просто, как думает условная кухарка на уровне лозунгов. И эта непростота в самом же социализме показана в приведенном мной диалектическом тезисе, так что глупо и натягивать на социализм понимание его как какую-то примитивную схему распределения. Сам социализм признает, что система находится в постоянной динамике, как уже оно было реализовано в СССР - отдельный вопрос. Китай вон до сих пор находится в дискурсе коммунизма, при том что в нём уже считай коммерческий рынок функционирует и он включен в глобальную экономику, но тем не менее - он всё еще отстаивает и какие-то социальные воззрения. Или та же Швеция, Финляндия - там тоже свой социализм.

Речь тут не о том - где лучше, понятно, что везде динамика. Капитализм же - мне лично представляется в условиях глобализации и возросших возможностей - опасным, почему - я писал выше во множестве комментариев. Вся эта восторженность по поводу его животной естественности уместна была, пока средства влияния были локальными, и "животные" могли резвиться только в ограниченном ареале, теперь же проблема ограниченного животного понимания мира грозит последствиями мирового масштаба. В природе - как? В природе волки сожрали всех зайцев в лесу, решив попировать как следует - и сами сдохли с голоду через какое-то время - природа отрегулировала. Если человеки будут себя вести так же - то и с человеками то же прозойдет. Это как говорил кто-от о политике: "Если вы не займетесь политикой, то политика займется вами". И вселенной-то пофиг - есть человечество, нет человечества. Триллионы лет не было людей - и еще бесконечность не будет, кто расстроится-то? Вселенная? Это проблема не вселенной : )

Впрочем, это не проблема и отдельного человека - мы все всё равно умрем. Поэтому здесь я - всего лишь копаюсь в очередной системе.

163

Китай и остальные могут выдерживать свой симбиозный социализм как раз благодаря внешним капиталистическим странам за счёт неких услуг, оказываемых заграничным братьям по системе и они не торопятся крикнуть что у них капитализм, потому что у них идёт обращение их представления о том, в каком строе они находятся. С социализмом в СССР происходило всё быстрей, так как он был по большей части закрытой системой и не особо взаимодействовал с другими странами. Плюс, это был послевоенный социализм, который захватил и расширил территории своей автономности и строился с нуля, после военной разрухи. Это не маловажные факторы, которые повлияли на скорость формирования строя и так же на его разрушение. Так что время не особо весомый фактор для обоснования устойчивости системы.

В других случаях время является необходимым инструментом в сочетании с прогрессом, который ускоряется и переполняет внутреннее разнообразие товаров и услуг, где разнообразие становится вынужденным аспектом выживания, как ускоренной адаптации, что ведёт к повышенному расходу капитала с уменьшением КПД держателя капитала, то есть приходится делать больше, с меньшей пользой. Это уже серьёзный фактор указывающий на самопоглощение системы с последующим обесцениванием правил функционирования. Если ещё проще, способ самореализации системы начинает превышать её энергетический потенциал, бессмысленность достигнутого становится очевидной.

Есть так же Япония, у неё свои факторы, такие как географическое положение и отрезанность от тесных взаимодействий, ну и опять построение всего с нуля, после войны с США.

164

Dan написал(а):

Китай и остальные могут выдерживать свой симбиозный социализм как раз благодаря внешним капиталистическим странам за счёт неких услуг, оказываемых заграничным братьям по системе и они не торопятся крикнуть что у них капитализм, потому что у них идёт обращение их представления о том, в каком строе они находятся. С социализмом в СССР происходило всё быстрей, так как он был по большей части закрытой системой и не особо взаимодействовал с другими странами. Плюс, это был послевоенный социализм, который захватил и расширил территории своей автономности и строился с нуля, после военной разрухи. Это не маловажные факторы, которые повлияли на скорость формирования строя и так же на его разрушение. Так что время не особо весомый фактор для обоснования устойчивости системы.

В других случаях время является необходимым инструментом в сочетании с прогрессом, который ускоряется и переполняет внутреннее разнообразие товаров и услуг, где разнообразие становится вынужденным аспектом выживания, как ускоренной адаптации, что ведёт к повышенному расходу капитала с уменьшением КПД держателя капитала, то есть приходится делать больше, с меньшей пользой. Это уже серьёзный фактор указывающий на самопоглощение системы с последующим обесцениванием правил функционирования. Если ещё проще, способ самореализации системы начинает превышать её энергетический потенциал, бессмысленность достигнутого становится очевидной.

Есть так же Япония, у неё свои факторы, такие как географическое положение и отрезанность от тесных взаимодействий, ну и опять построение всего с нуля, после войны с США.

Закрытость системы, историческое прошлое (тут множество факторов, формирующих базу для вхождения в ту или иную систему), ещё надо добавить геополитику - внутреннюю и внешнюю (важна площадь занимаемой территории, отношения с соседями, климат, выход в море, кол-во населения, национальности итд), ну и главное - роль личности и/или приближенных к ней влиятельных людей. Поэтому любая гибкая система как бы субъективна. А коммунизм в строгих рамках, да, возможен в закрытой системе. Социализм отличается от капитализма количеством «средних» и в большей степени богатых - их форматом становления. В остальном - разные декорации «ходилки».

165

Savana написал(а):

Закрытость системы, историческое прошлое (тут множество факторов, формирующих базу для вхождения в ту или иную систему), ещё надо добавить геополитику - внутреннюю и внешнюю (важна площадь занимаемой территории, отношения с соседями, климат, выход в море, кол-во населения, национальности итд), ну и главное - роль личности и/или приближенных к ней влиятельных людей. Поэтому любая гибкая система как бы субъективна. А коммунизм в строгих рамках, да, возможен в закрытой системе. Социализм отличается от капитализма количеством «средних» и в большей степени богатых - их форматом становления. В остальном - разные декорации «ходилки».

Нужно не усложнять, а упрощать, игнорируя факторы влияющие на время, система может сработать быстро, или медленно, но это не существенно, важна только причинно следственная часть системы, элементы всегда вторичны.

166

Так написал(а):

Тот же социализм - как направление мысли - построен отнюдь не на основе бытовых воззрений, как это часто представляется - типа простейших лозунгов "отнять и поделить". Такое представление о социализме объяснимо - оно происходит из собственно уровня мышления самого представляющего, но по факту тот же социализм базируется на философской основе, восходящей очень и очень далеко - до самых греков как минимум, через Гегеля, и, наконец, Маркса. Эта основа - диалектический материализм.

Я не стану вдаваться в дебри истории изменений и трактовок "диалектики" как таковой, но обращу ваше внимание на одну существенную деталь: тезис о "единстве и борьбе противоположностей". Вообще, диалектика - по сути выросла из осмысления противоречий - что они из себя представляют, откуда и как появляются и куда ведут. Вся конформисткая фигня - типа той, что обрастают и все религии в виде ритуалов, догматов и прочей атрибутики - это тема отдельная, и по сути - является нормой имплементации идеи. Но сам базис заключен в довольно компактной идее - единстве и борьбе противоположностей.

К чему я это извлек на свет божий...
Еще в школе, когда на биологии пошло изучение теории эволюции, я обратил внимание, что нас сосредотачивают на борьбе - как основе эволюции, но при всей этой борьбе - всё живое связано в единую систему, и любые перекосы баланса имеют самые серьезнейшие последствия для всех участников системы, так что рассматривать эволюционный процесс как процесс, направляющий особь или вид или какую угодно другую частичную систему к получению исключительного преимущества в мире - не получается: в условиях взаимосвязанности нельзя достичь личного преимущества над всеми другими участниками.

Что мы тут имеем в предельном случае? - Можно рассмотреть ситуацию: все умрут, останусь я один - как самый-самый лучший! Очевидно, что в таком случае, этот единый организм - усложнится.. и сам станет ареной битвы своих подсистем. То есть по сути - мы уже живем в таком организме : )

Эти же самые выводы в общем-то следуют и из рассматривающей противоречия диалектики. В приложение к теме нашего разговора, я могу вот что сказать.

Капитализм делает упор на Борьбе - конкурентном соревновании, но игнорирует единство. Игнорировать это получается плохо - в итоге всё равно потребность в сохранении баланса проникает в него - в виде понимания неизбежности экологических проблем, в виде понимания невозможности до бесконечности увеличивать неравенство и в виде множества других аспектов. Однако эти "ограничения" капитализма идут извне и самим капитализмом всегда будут рассматриваться как помеха, в конечном же счете, тенденция Борьбы и игнорирования единства ставит человечество на грань вымирания - на которой мы, кстати, сейчас и стоим в очередной раз.

"Коммунизм", который мы могли наблюдать в СССР - делал упор на Единстве. Отсюда уравниловка и многие прочие последствия избегания борьбы, за что уже поплатился.

Agreed.

Так написал(а):

Каковы выводы из этого?

Никаких. Здесь мы видим лишь обозначение зависимостей в плоскости "единство/борьба". Всё то же "всё всегда делается за счёт чего-то". Хотя мне понравилась лаконичность изложения.

Так написал(а):

Вот еще статеечка.

Статья понравилась. Наверное много технически спорных моментов, но общая идея ясна и весьма примечательна.

Так написал(а):

Как и случится вымирание всего человечества в условиях глобального капитализма, игнорирующего тот незатейливый факт, что разозлившись на свою собственную задницу и укусив её - ты обязательно почувствуешь боль в мозгу и сидеть на заднице не сможешь, отчего плохо будет не только заднице, но и всему организму.

Ну во-первых капитализм по миру очень разнороден и не окончателен.

Во-вторых, мы не в тепличных условиях обитаем и отгрызание собственной лапы, чтобы выбраться из капкана может быть болезненно, но вполне себе обоснованно. А если две лапы в капканах? Три?

На мой взгляд человеческое сообщество сейчас находится в  процессе отгрызания лапы, и даже скорее - пуповины. Происходит это естественно и рефлекторно. И никаких альтернатив этой естественности и простоте я не вижу. Это не означает, однако, что ранка не загноится и нас не ждёт обширный сепсис с последующей смертью. Я лишь утверждаю что нет альтернативы. Нет такой силы, которая поставила бы интересы сообщества выше интересов элит. Она должна возникнуть, и возникнуть не формально, а реально. Сама.

167

CAB

На мой взгляд человеческое сообщество сейчас находится в  процессе отгрызания лапы, и даже скорее - пуповины. Происходит это естественно и рефлекторно. И никаких альтернатив этой естественности и простоте я не вижу. Это не означает, однако, что ранка не загноится и нас не ждёт обширный сепсис с последующей смертью. Я лишь утверждаю что нет альтернативы. Нет такой силы, которая поставила бы интересы сообщества выше интересов элит. Она должна возникнуть, и возникнуть не формально, а реально. Сама.

Общество разнородно, в нем всегда будут люди, которые гораздо успешнее остальных. Неравенство - это норма. Капитализм наиболее естественен. Иначе, что-то надо регулировать и запрещать. Деньги и власть идут рука об руку. Политики и олигархи нацелены создавать условия для обеспечения своей стабильности. Вероятность, того что у власти окажется независимый от олигархов и сам не склонный к личному обогащению, не искушённый удерживать власть любыми способами, минимальна.

168

Savana написал(а):

Общество разнородно, в нем всегда будут люди, которые гораздо успешнее остальных. Неравенство - это норма. Капитализм наиболее естественен. Иначе, что-то надо регулировать и запрещать. Деньги и власть идут рука об руку. Политики и олигархи нацелены создавать условия для обеспечения своей стабильности. Вероятность, того что у власти окажется независимый от олигархов и сам не склонный к личному обогащению, не искушённый удерживать власть любыми способами, минимальна.

Согласен. Поэтому я и сказал "сила". Это может быть некий демократический институт основанный на технологии подобной блокчейн. Это может быть ИИ. Это может быть чрезвыйчайная комиссия, сильно повзрослевших в следствие пережития третьей мировой, людей, которые до мозга костей будут знать хрупкость и беззащитность жизни на планете, и построят общество в котором устойчивое развитие будет обусловлено всеми элементами дизайна. Я не знаю. 

Всё что я знаю это то что законы эволюции справедливы и для сообществ существ, обладающих абстрактным мышлением. Абстрактное мышление не является геймчейнджером для естественного отбора, - у него просто резко возрастает количество измерений. Ничего противоестественного произойти не может.

Мы не можем говорить об уходе от социал-дарвинизма, а лишь о смене его формы.

Отредактировано CAB (2018-04-13 17:13:06)

169

CAB написал(а):

Согласен. Поэтому я и сказал "сила". Это может быть некий демократический институт основанный на технологии подобной блокчейн. Это может быть ИИ. Это может быть чрезвыйчайная комиссия, сильно повзрослевших в следствие пережития третьей мировой, людей, которые до мозга костей будут знать хрупкость и беззащитность жизни на планете, и построят общество в котором устойчивое развитие будет обусловлено всеми элементами дизайна. Я не знаю. 

Всё что я знаю это то что законы эволюции справедливы и для сообществ существ, обладающих абстрактным мышлением. Абстрактное мышление не является геймчейнджером для естественного отбора, - у него просто резко возрастает количество измерений. Ничего противоестественного произойти не может.

Мы не можем говорить об уходе от социал-дарвинизма, а лишь о смене его формы.

Как мне кажется, все потуги сильно повзрослевших разобъются об организационные сложности: кто управляет, охраняет, обеспечивает соблюдение законов, главное - решает социальные вопросы. И опять получится какой-то "изм". И появятся недовольные, потому что нужен выхлоп психической энергии, и опять нужна будет полиция, суд и тюрьма. И появятся люди "значимее", и снова они начнут гнуть свои интересы, считая народ быдлом, а в лучшем случае - толпой.

170

Savana написал(а):

Как мне кажется, все потуги сильно повзрослевших разобъются об организационные сложности: кто управляет, охраняет, обеспечивает соблюдение законов, главное - решает социальные вопросы. И опять получится какой-то "изм". И появятся недовольные, потому что нужен выхлоп психической энергии, и опять нужна будет полиция, суд и тюрьма. И появятся люди "значимее", и снова они начнут гнуть свои интересы, считая народ быдлом, а в лучшем случае - толпой.

Резонно. И всё же, пожалуй, всё можно "сдержать и противовесить". И в ракетоносителе соединяется целая куча сил, могущих порвать его в клочья, - однако ж он летит зараза. Технологию можно разработать для всего, в т.ч. и для устройства общества. Видимо именно это подразумевал Так под НЕ-социал-дарвинизмом: некое сдизайненное общество, где во всех отраслях искусственно поддерживаются оптимумы.

Конечно будут и тюрьма и прочие общественные институты, однако среднеарифметическая благосостояния общества будет на порядок выше, и главное - общество как система не будет стремиться к самоуничтожению.

С одной стороны это пугает чудовищной несвободой. С другой, во-первых это может быть продиктовано ситуативной необходимостью для выживания как вида. Во-вторых осознанный отказ от части свободы ради предохранения от разрушительной сущности человека, - есть одна из реализаций имеющейся свободы. Человек отказывающийся от переедания ради здоровья отнюдь не идиот, скорее наоборот: самоограничение - не самый ли яркий признак разумности?

И есть ведь "проект венера" и подобные ему. Но главным ограничением на сегодняшний день является даже не отсутствие технологии, но невозможность её внедрить. Инерция актуального эстэбилишмента настолько велика что внедрить что-либо просто нереально. Поэтому похоже что третья мировая, является чуть ли не необходимым (от слова не обойти, да) условием постройки такого общества(инженеры из "прометея" не дадут соврать). Дизайнить систему нужно с чистого листа.

171

Ещё немного и наш кружок прикроют за экстремизм... Wait oh shi....////

172

CAB написал(а):

Резонно. И всё же, пожалуй, всё можно "сдержать и противовесить". И в ракетоносителе соединяется целая куча сил, могущих порвать его в клочья, - однако ж он летит зараза. Технологию можно разработать для всего, в т.ч. и для устройства общества. Видимо именно это подразумевал Так под НЕ-социал-дарвинизмом: некое сдизайненное общество, где во всех отраслях искусственно поддерживаются оптимумы.

Конечно будут и тюрьма и прочие общественные институты, однако среднеарифметическая благосостояния общества будет на порядок выше, и главное - общество как система не будет стремиться к самоуничтожению.

С одной стороны это пугает чудовищной несвободой. С другой, во-первых это может быть продиктовано ситуативной необходимостью для выживания как вида. Во-вторых осознанный отказ от части свободы ради предохранения от разрушительной сущности человека, - есть одна из реализаций имеющейся свободы. Человек отказывающийся от переедания ради здоровья отнюдь не идиот, скорее наоборот: самоограничение - не самый ли яркий признак разумности?

И есть ведь "проект венера" и подобные ему. Но главным ограничением на сегодняшний день является даже не отсутствие технологии, но невозможность её внедрить. Инерция актуального эстэбилишмента настолько велика что внедрить что-либо просто нереально. Поэтому похоже что третья мировая, является чуть ли не необходимым (от слова не обойти, да) условием постройки такого общества(инженеры из "прометея" не дадут соврать). Дизайнить систему нужно с чистого листа.

Упирается в роль личности. Проблема в том, что она смертна. В этом смысле "пыталась" и монархия: царь - хозяин, воспитывает приемников по-хозяйски... Но ведь они, эти приемники, сколько дров нарубили, да и самих царей извели. В семье не без...
В "Суррогате" создала на тот момент, как мне казалось, оптимальное общество: безусловные правители от науки, лучшие умы, в том числе искушенные поиском опережающих время нестандартных решений, типа Павла Дурова, Марка Цукерберга. Да, этому тоже предшествовала война, экологическая катастрофа, к которым привели мир политики, военные и капиталисты. Но что-то правители вдруг начали ссорится из-за торможения вредоносных технологий, приводящих к застою и невозможности дальнейшего освоения космоса. А человеку туда ой, как охота! И до переворота было не далеко. И население сытое поддержало-бы, все ж хо-ро-шо, скукота-то какая! Люди-то разные!)

173

Так написал(а):

Я уже много раз говорил, что я не за социализм тут топлю - очевидно, что не всё так просто, как думает условная кухарка на уровне лозунгов. И эта непростота в самом же социализме показана в приведенном мной диалектическом тезисе, так что глупо и натягивать на социализм понимание его как какую-то примитивную схему распределения. Сам социализм признает, что система находится в постоянной динамике, как уже оно было реализовано в СССР - отдельный вопрос. Китай вон до сих пор находится в дискурсе коммунизма, при том что в нём уже считай коммерческий рынок функционирует и он включен в глобальную экономику, но тем не менее - он всё еще отстаивает и какие-то социальные воззрения. Или та же Швеция, Финляндия - там тоже свой социализм.

Речь тут не о том - где лучше, понятно, что везде динамика. Капитализм же - мне лично представляется в условиях глобализации и возросших возможностей - опасным, почему - я писал выше во множестве комментариев. Вся эта восторженность по поводу его животной естественности уместна была, пока средства влияния были локальными, и "животные" могли резвиться только в ограниченном ареале, теперь же проблема ограниченного животного понимания мира грозит последствиями мирового масштаба. В природе - как? В природе волки сожрали всех зайцев в лесу, решив попировать как следует - и сами сдохли с голоду через какое-то время - природа отрегулировала. Если человеки будут себя вести так же - то и с человеками то же прозойдет. Это как говорил кто-от о политике: "Если вы не займетесь политикой, то политика займется вами". И вселенной-то пофиг - есть человечество, нет человечества. Триллионы лет не было людей - и еще бесконечность не будет, кто расстроится-то? Вселенная? Это проблема не вселенной : )

Впрочем, это не проблема и отдельного человека - мы все всё равно умрем. Поэтому здесь я - всего лишь копаюсь в очередной системе.

Тут возникнет проблема территориального применения, в бывшем ссср за что не возьмись, получается...
Или речь идет о мировом правительстве.

174

Savana написал(а):

Упирается в роль личности.

Вот нужно сделать так чтобы роль личности была меньше роли общества. Нужна прямая демократия.

Можно возложить существенную/всю часть регулятивных функций на индивидов. Индивид приходит домой, садится за комп, у него в программе на сегодня уже висит ряд решений, за которые надо проголосовать. Читает, вникает, кликает мышкой "за/против". И идёт заниматься своими делами. Возможно будет существенное количество вопросов, требующих голосования по разным отраслям благоустройства общества. Возможно нужно будет тратить по полдня на вникание и голосование. Со временем система будет накапливать прецедентную базу по типовым вопросам, ну или в виде обучения нейросети. Часть вопросов начнёт решаться автоматически, но с возможностью ручного вмешательства. Нагрузка начнёт снижаться, свободного времени будет больше. В идеале дойдёт до того что людям нужно будет голосовать лишь иногда по самым общим/стратегическим вопросам. Это некий сенат, где каждый гражданин является сенатором.

Информатизация и автоматизация дают такую возможность. Сенаторам римской республики приходилось гарлапанить чтобы услышало хотя бы триста человек.

175

Savana написал(а):

CAB

На мой взгляд человеческое сообщество сейчас находится в  процессе отгрызания лапы, и даже скорее - пуповины. Происходит это естественно и рефлекторно. И никаких альтернатив этой естественности и простоте я не вижу. Это не означает, однако, что ранка не загноится и нас не ждёт обширный сепсис с последующей смертью. Я лишь утверждаю что нет альтернативы. Нет такой силы, которая поставила бы интересы сообщества выше интересов элит. Она должна возникнуть, и возникнуть не формально, а реально. Сама.

Общество разнородно, в нем всегда будут люди, которые гораздо успешнее остальных. Неравенство - это норма. Капитализм наиболее естественен. Иначе, что-то надо регулировать и запрещать. Деньги и власть идут рука об руку. Политики и олигархи нацелены создавать условия для обеспечения своей стабильности. Вероятность, того что у власти окажется независимый от олигархов и сам не склонный к личному обогащению, не искушённый удерживать власть любыми способами, минимальна.


Вот в чём именно на данный момент это "успех" заключается - о том и речь. Успешный капиталист - вполне ясное и измеримое понятие - это тот, кто больше капитала подгреб под себя. И вся система работает в этом направлении, и именно капиталистические идеи селекционируют всё более "успешных" подгребателей. Но только этот капиталистический успех - это успех недальновидного животного, принципиально не видящего дальше своего носа и потому это ведет к эксцессу дисбаланса.

"Социалисты", по крайней мере то, что можно пронаблюдать, напротив игнорируют личные потребности, так что личность оказывается дезориентированной в пространстве своих личных особенностей и потребностей, теряет вектор движения и инициативу что-то делать, потому что для личности не очевидны личные выгоды в этом социализме, они слишком расплывчаты, и отсюда так же множество проблем.

176

Остальное пока оставлю без ответа - нет времени основательно ответить.

177

CAB написал(а):

Вот нужно сделать так чтобы роль личности была меньше роли общества. Нужна прямая демократия.

Можно возложить существенную/всю часть регулятивных функций на индивидов. Индивид приходит домой, садится за комп, у него в программе на сегодня уже висит ряд решений, за которые надо проголосовать. Читает, вникает, кликает мышкой "за/против". И идёт заниматься своими делами. Возможно будет существенное количество вопросов, требующих голосования по разным отраслям благоустройства общества. Возможно нужно будет тратить по полдня на вникание и голосование. Со временем система будет накапливать прецедентную базу по типовым вопросам, ну или в виде обучения нейросети. Часть вопросов начнёт решаться автоматически, но с возможностью ручного вмешательства. Нагрузка начнёт снижаться, свободного времени будет больше. В идеале дойдёт до того что людям нужно будет голосовать лишь иногда по самым общим/стратегическим вопросам. Это некий сенат, где каждый гражданин является сенатором.

Информатизация и автоматизация дают такую возможность. Сенаторам римской республики приходилось гарлапанить чтобы услышало хотя бы триста человек.

Интересная идея) А как тогда будет формироваться доходная часть государственного бюджета? Например, есть такая его расходная статья: дорожное строительство.

178

Так написал(а):

Вот в чём именно на данный момент это "успех" заключается - о том и речь. Успешный капиталист - вполне ясное и измеримое понятие - это тот, кто больше капитала подгреб под себя. И вся система работает в этом направлении, и именно капиталистические идеи селекционируют всё более "успешных" подгребателей. Но только этот капиталистический успех - это успех недальновидного животного, принципиально не видящего дальше своего носа и потому это ведет к эксцессу дисбаланса.

"Социалисты", по крайней мере то, что можно пронаблюдать, напротив игнорируют личные потребности, так что личность оказывается дезориентированной в пространстве своих личных особенностей и потребностей, теряет вектор движения и инициативу что-то делать, потому что для личности не очевидны личные выгоды в этом социализме, они слишком расплывчаты, и отсюда так же множество проблем.

Повторюсь, капитализм - норма вещей. Вам не встречались такие противоположности: один человек "заточен" накапливать, находить варианты, полезные контакты, вкладывать, использовать каждого и любую возможность, чтобы увеличить капитал; и другой - готов работать рутинно за средний оклад, предпочитая досуг расчету даже, когда способен осуществить действия, необходимые для получения бОльшей выгоды. И тот и другой иначе не могут, это самореализация, их зона комфорта. Поэтому, у первого машина стоит столько, сколько 3 квартиры второго, и он всё равно не отдыхает: копит на что-то еще, ставит новые цели, пытается доказать второму, что надо работать, копить деньги, чтобы "когда-то" стать свободным. Пугает его бедной старостью, нищетой и прочим возмездием за "инертность". А второй ухмыляется, типа рисковать, кого-то обманывать и ходить по тонкой грани, да и вообще кидать свою жизнь на зарабатывание денег он не собирается, у него вечером концерт Мумий Тролля, завтра катание на роликах, а еще, может быть, фильм интересный, ну и прочее, прочее. И пусть, да, поменять старую мебель - денег нет, ремонт тоже - далекая перспектива. И вот они такие разные: "капиталист" и "социалист", возможно, учились в одном классе. В какую сторону их "уравнивать"? А если нет, то заточенный зарабатывать - подгребет все блага под себя. Это генетическая предрасположенность.

179

Savana написал(а):

Поэтому, у первого машина стоит столько, сколько 3 квартиры второго, и он всё равно не отдыхает: копит на что-то еще, ставит новые цели, пытается доказать второму, что надо работать, копить деньги, чтобы "когда-то" стать свободным.


Цитируя вашу фразу писанную некогда давно в ответ на статью Така о успешной женщине, которая была никем, хотела купить однушку у бабки, а та ей не продала, запустив при этом эффект бабочки. После чего женщина с оставшихся денег от не купленной однушки пустила их в бизнес, саморазвитие, став при этом чрезмерно богатой.

Savana написал(а):

"Четыре унитаза" - очень хорошо иллюстрирует всю значимость больших материальных достижений.


Дорогой автомобиль -- это тот же метафорический золотой унитаз внутри кузова автомобиля.

Отредактировано Invoker (2018-04-15 21:29:02)

180

Savana написал(а):

В какую сторону их "уравнивать"?


Совсем уравнивать их не надо. Люди действительно разные, с разными способностями, и каждый на своем достойном месте находится.

"Кто-то же должен быть дворником" . Говорил я матери, когда она меня порицала за плохую учебу в детстве. Я не чувствую отвращения к дворникам, потому что понимаю что они часть системы, что они по своему необходимы.
=
Совсем уравнивать не надо, но когда у одного человека находится денег размером с бюджет нескольких десятков стран... Это дисбаланс.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?