killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 31 страница 60 из 254

31

Так написал(а):

А я не пытаюсь - я прямо сравниваю две аналогичные ситуации, и говорю о конкретных различиях - что СССР не превращал своих сателлитов в колонии, из которых качал ресурсы или как-то ущемлял в правах, а напротив эти ресурсы давал и помогал в том числе и в технологическом и культурном развитии.

И делал это чисто ради прикола. Ради лояльности, которая заключалась в том что советы расчитывали получать поздравительную открытку на рождество...

Так написал(а):

Спору нет - СССР рассчитывал на лояльность со стороны присоединяемых стран, но это никогда не было хищничеством, СССР не разорял присоединенные страны, как это делалось и делается капиталистами. Недовольство навязываемым строем со стороны СССР - очевидно (хотя недовольные всегда есть, если уж на то пошло), но еще раз повторяю - это не то же самое, что сброс ядерных бомб на города Японии, это не то же самое, что использование напалма во Вьетнаме - если начать тут писать обо всем насилии и принуждении, совершенном со стороны капиталистических стран по отношению к другим странам - этим отдельный форум можно будет наполнить.

И это еще одна манипуляция капитализма, который говорит: да всё одинаковое, и вы такие же. -  Ничего подобного!

Так, нет счета жертвам красного террора. Нет счета ресурсам, затраченным на ни разу не лживую пропаганду в ссср. И тоже самое можно сказать про капитализм. Те конкретные события, которые ты приводишь лишь указывают на то что один из двух хищников был смелее, быстрее, и агрессивнее другого, а не на то что один из них был благородным вегетарианцем.

За всеми подходами и пропагандами стоит одно и то же - стремление заполучить больше природных ресурсов, трудовых активов, геополитического преимущества, иными словами система заинтересована лишь в приращении собственной массы.

Так написал(а):

Небесный капитализм. И кто там в ТОПе списка небесного Форбс?

В Христианском форбс - Иисус, далее апостолы и равноапостольные мужи, ну далее по градации. Хотя учитывая специфику нематериального богатства, есть основания полагать что самые богатые останутся в тени истории, как кстати и самые богатые капиталисты(но по другим причинам).

Так написал(а):

Недосмотрел. Начал слушать внимательно - но чуваки, походу, просто наслаждаются обществом друг друга и тем, что говорят умнющие вещи - а что именно хотели сказать и собственно самим не важно.

Да, - вязкие ребята. Хотя профессор неплох, если бы ведущий постоянно не вмешивался со своими перескакивающими вопросами, то может чего и вышло бы.

32

CAB написал(а):
Так написал(а):

Спору нет - СССР рассчитывал на лояльность со стороны присоединяемых стран, но это никогда не было хищничеством, СССР не разорял присоединенные страны, как это делалось и делается капиталистами. Недовольство навязываемым строем со стороны СССР - очевидно (хотя недовольные всегда есть, если уж на то пошло), но еще раз повторяю - это не то же самое, что сброс ядерных бомб на города Японии, это не то же самое, что использование напалма во Вьетнаме - если начать тут писать обо всем насилии и принуждении, совершенном со стороны капиталистических стран по отношению к другим странам - этим отдельный форум можно будет наполнить.

И это еще одна манипуляция капитализма, который говорит: да всё одинаковое, и вы такие же. -  Ничего подобного!

Так, нет счета жертвам красного террора.


Ну что ж, приведи факты этого террора со стороны СССР по отношению к другим странам и сколько было жертв.

33

Так написал(а):

Ну что ж, приведи факты этого террора со стороны СССР по отношению к другим странам и сколько было жертв.

Красный террор применялся против своего же населения. Это население получилось в тч из республик, которые были "добровольно-принудительно" присоединены, ну а когда они стали "своими", в общем... со "своими" у большевиков разговор был гораздо короче чем у форда с ниграми. Кстати я тут поштудировал и оказывается в человеколюбивом ссср человеколюбивый сталин умертвял голодом целые крестьянские поселения, за то что те не хотели отдавать последний хлеб. Неговоря уже о глобальном голоде вызванным форсированной коллективизацией, по официальным данным тогда от голода умерло порядка 7 млн человек, вот цитата сталина на тему:
«Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут»
Даже не знаю. Капиталисты на фоне этого просто сосунки.

А насчет других стран, так капиталисты там не сами с собой воевали, СССР вполне себе эффективно вооружал, обучал и обеспечивал всем необходимым левоориентированные силы(и очень часто их ДЕЛАЛИ левоориентированными ради оружия и ништяков) и лились реки крови, а целые страны оказывались в руинах. Это кстати происходит до сих пор, несмотря на то что россия какбэ уже капиталистическая.)

Ресурсы ссср не выкачивал из братских республик только потому что, коммунистические идеи были интересны лишь нищим республикам, которые целиком состояли из прекариата, а подчас и вовсе из чебуреков только с пальм спустившихся. Иными словами все сладкие места облюбовали и эффективно окучили капиталисты(кстати иной раз нехило развив местную инфраструктуру), а объедки подбирал ссср. И естественно ссср пытался по-возможности индустриализировать эти пустыри, чтобы страны комлагеря обладали какой-то маломальской инфраструктурой на случай большой войны.

Коммунизм пытался спасти мир от капитализма. Капитализм пытался спасти мир от коммунизма. А победил тот кто спасал эффективнее.

34

Устал я чет сегодня на работе. Попозже отвечу.

35

CAB написал(а):
Так написал(а):

Ну что ж, приведи факты этого террора со стороны СССР по отношению к другим странам и сколько было жертв.

Красный террор применялся против своего же населения. Это население получилось в тч из республик, которые были "добровольно-принудительно" присоединены, ну а когда они стали "своими", в общем... со "своими" у большевиков разговор был гораздо короче чем у форда с ниграми. Кстати я тут поштудировал и оказывается в человеколюбивом ссср человеколюбивый сталин умертвял голодом целые крестьянские поселения, за то что те не хотели отдавать последний хлеб. Неговоря уже о глобальном голоде вызванным форсированной коллективизацией, по официальным данным тогда от голода умерло порядка 7 млн человек, вот цитата сталина на тему:
«Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут»
Даже не знаю. Капиталисты на фоне этого просто сосунки.


Сегодня я отвечу только на эту часть, чтобы не давать поверхностных комментариев.

Любые события, САВ, весьма многогранны, и делать поспешные выводы - не стоит. И сегодня я постараюсь это показать.

Для начала - я с тобой соглашусь.

Не во всех деталях - тут уж извини, ты не потратил время на их уточнение. Вот как тот же Вассерман говорит, что данные о репрессированных и погибших в этих репрессиях озвучивались как 10 миллионов, а по исследованиям человека на основе архивных данных, и человека вообще никак не бывшего настроенным их занижать в силу своих политических убеждений - их насчиталось только 2 миллиона. Репрессированных. Смертной казни подверглось еще меньше. Цифра всё равно впечатляющая, но в тоже время - зачем её в 5 раз увеличил Солженицын и компания - до конца неясно. То ли некомпетентность - но тогда и к прочему доверие понижается, то ли - так и задумано было, что совсем уже на другое указывает. Ну и фордовские охранники расстреляли не негров, а рабочих - я не знаю каков был расовый состав вышедших на демонстрацию.

В остальном же - такие события как продразверстки, коллективизация, голод - имели место быть. Но я тут трачу время на разговоры не затем, чтобы что-то доказать. А чтобы разобраться. И вот что я вижу.

Я там выше писал уже, что продразверстки на самом деле начаты были еще при царе. Они, правда, отличались значительно большей мягкостью условий от большевистских - предлагалось сдавать зерно за фиксированную пониженную цену (и, вероятно, сюда же накладывалась неизбежная в военное время - а шла Первая Мировая война - инфляция, хотя точных данных об уровне инфляции у меня нет, но известно, что она была значительно ниже, чем в последующие годы), доставка этого зерна на склад также оплачивалась продавцу... но дело шло плохо. Принудительно отбирать не решались и с рынка было принудительно реквизировано по свидетельствам историков какое-то незначительное количество зерна. Продразверстки же большевиков были по нарастающей жестче (хотя какое-то время так же предлагались деньги или натуробмен, но деньги были сильно обесценены, а натуробмен тоже быстро прекратился - менять было не на что), становились всё интенсивнее и ассортимент изымаемой продукции расширялся с каждым годом - всего это продолжалось с перерывами в течение 5 лет - с 1917 по 1921 год.

Есть мнение, что сравнивать жопу с пальцем - нельзя. Симпатизирующие большевикам люди, как оказывается, часто факт ввода продразверсток царским правительством приводят как то, что большевики лишь продолжили деяния империи, но на самом деле, объективно эти деяния сильно отличаются и не в пользу большевиков, что нетрудно заметить. В свою очередь сравнение пальца с жопой - так же некорректно, а именно: с 1917 года по 1923 в России шла гражданская война. Царское правительство уже в предреволюционные годы не справлялось с логистикой и в крупных городах, таких как Москва и Петербург начались затруднения с поставками продовольствия из-за чего начались и проблемы с питанием, но в целом по России массового голода не наблюдалось. Эти проблемы с продовольствием в частности вызвали волнения в городах и явились одной из причин сначала февральской, а затем и октябрьской революций, в результате которой и произошла смена власти и разразилась гражданская война. Те же симпатизирующие большевикам люди говорят о том, что в сложившихся условиях - любое правительство вынуждено было бы пойти на всё более ужесточающиеся меры для перераспределения продовольствия, но эти предположения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Мне же в этой ситуации примечательно другое.

В условиях Гражданской войны у советского правительства просто не могло быть возможности централизовано реквизировать продовольствие в принципе.

Вот список стороны Белого движения:

Белое движение:
Российское государство
Добровольческая армия
Донская армия
Кубанская армия
Войска Киевской области ВСЮР
Войска Новороссийской области ВСЮР
Туркестанская армия
Народная армия Комитета Учредительного Собрания
Сибирская армия
Западная армия
Оренбургская отдельная армия
Уральская армия
Западная добровольческая армия
Сибирская военная флотилия
Флотилия Северного Ледовитого океана
Черноморский флот
Русская Армия Врангеля
Дальневосточная армия
Украинская Галицкая Армия
Бухарский эмират
Басмачи

Союзники белого движения:
Украинская держава
Всевеликое Войско Донское
(с 23 февраля 1919 года)
Кубанская Народная Республика
(до октября 1919 года)
Сибирская республика
(до 3 ноября 1918 года)
Забайкальская Казачья Республика
Оренбургский Казачий Круг
Эсеры
(до 18 ноября 1918 года)
Чехословацкий корпус
(до 15 января 1920 года)
Монголия
(май—август 1921 года)
Персия
Алаш-Орда
Бухарский эмират
Хивинское ханство

Интервенция Антанты:
Британская империя
Канада
Британская Индия
Франция
США
Италия
Греция
Румыния
Япония
Китайская Народная Республика
Датские добровольцы
Шведские добровольцы

Интервенция Центральных держав:
Австро-Венгрия
Германия
Османская империя

Государства под протекторатом Центральных держав:
Королевство Польское
Украинская держава
Курляндское герцогство
Балтийское герцогство
Королевство Литва
Королевство Финляндия
Горская республика
Всевеликое Войско Донское
(с 18 мая 1918)


Список очень немаленький. Множество бывших сограждан на множестве фронтов и 14 иностранных государств. Каким образом советское правительство могло централизовано изымать продовольствие у народа, когда огромные территории не контролировало вовсе - я лично понять не могу. Там, где советы что-то контролировали, подозреваю, что перемещать изъятое продовольствие тоже было весьма непросто - транспортное соединение очевидно было если не в хлам убито, то как минимум являлось лоскутным. И в самом деле - советское правительство хоть и издавало постановления о продразверстках, но в них говорилось о том, что эти продразверстки должны стать мерой недопущения смерти трудящихся городского населения и, как я упомянул выше - предлагалось в силу высокой инфляции, организовать обмен товаров между крестьянами и заводчанами (Хотя из этого толком ничего не вышло - заводы стояли, ибо ни сырья, ни энергоносителей никто, естественно, не мог подвезти.) на своих локальных территориях. Централизовать же и контролировать полноценно продразверстку было технически невозможно - можно было разве что писать указы о ней, а там уж как получится.

Очевидно так же, что экспроприировали продовольствие и все многочисленные участники Белого движения, список которого впечатляет, а учитывая, что территории зачастую меняли власть по нескольку раз - кто и кого грабил и терроризировал на них мне лично представляется в силу всего выше описанного уже не таким однозначным вопросом.

Не кажется ли и тебе, что события несколько по иному выглядят, если в их историю действительно погрузиться, а не слепить из них поверхностную, выборочную компиляцию, сильно переоценивающую реальные возможности большевиков организовать тотальный кровавый террор?

Я так же нашел то письмо Сталина, фразу из которого ты процитировал. Вот оно:

Вячеслав!!

Письмо от 6/VIII получил.

1) Я против передачи Мирзояна в Профинтерн, так как стоял все время и продолжаю стоять против того, чтобы разоряли области, особенно такую область, как Урал, который растет ускоренным темпом и нуждается в работниках.

2) Результаты борьбы с голодом разменной монеты почти что ничтожны. 280 тысяч рублей – чепуха. Видимо, покусали немного кассиров и успокоились. Дело не только в кассирах. Дело в Пятакове, в Брюханове и их окружении. И Пятаков, и Брюханов стояли за ввоз серебра. И Пятаков, и Брюханов проповедовали необходимость ввоза серебра и провели соответствующее решение в совещании замов (или СТО), которое мы отвергли на понедельничьем собрании, обругав их “хвостиками” финансовых вредителей. Теперь ясно даже для слепых, что мероприятиями НКФ руководил Юровский (а не Брюханов), а “политикой” Госбанка – вредительские элементы из аппарата Госбанка (а не Пятаков), вдохновляемые “правительством” Кондратьева – Громана. Дело, стало быть, в том, чтобы: а) основательно прочистить аппарат НКФ и Госбанка, несмотря на вопли сомнительных коммунистов типа Брюханова – Пятакова, б) обязательно расстрелять десятка два-три вредителей из этих аппаратов, в том числе десяток кассиров всякого рода, в) продолжать по всему СССР операции ОГПУ по изоляции мелкой монеты (серебряной).

3) Я думаю, что следствие по делу Кондратьева – Громана – Садырина нужно вести со всей основательностью, не торопясь. Это дело очень важное. Все документы по этому делу нужно раздать членам ЦК и ЦКК. Не сомневаюсь, что вскроется прямая связь (через Сокольникова и Теодоровича) между этими господами [c.341] и правыми (Бухарин, Рыков, Томский). Кондратьева, Громана и пару-другую мерзавцев нужно обязательно расстрелять.

4) Нужно обязательно расстрелять всю группу вредителей по мясопродукту, опубликовав об этом в печати.

5) Верно ли, что вы решили теперь же выпустить мелкую никелевую монету? Если это верно, это ошибка. Нужно подождать с этим делом.

6) Верно ли, что ввезли из Англии ботинки (на несколько миллионов рублей)? Если это верно, это ошибка.

7) Хорошо, что САСШ разрешили ввоз нашего леса. Наша выдержка дала свои результаты. С Богдановым пока подождите.

8) Договор с Италией – плюс. За ней потянется Германия. Кстати, как дело с германскими кредитами?

9) Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут.

10) Обратите внимание на Сталинградский и Питерский тракторные заводы. Там дело плохо.

Ну, жму руку.

Сталин.

Письма И.В. Сталина В.М. Молотову.

1925–1936 гг. С. 193–194.


Насколько я покопался - это подлинный материал. Ты снова прав, САВ. Но знаешь о чём я подумал... а зачем он это делал? Опять же на поверхности и согласно нашему с тобой житейскому опыту проживания в России - кредиты правительством берутся для того, чтобы - вот мне интересно что у тебя сейчас мелькнуло в голове - они берутся, чтобы превратиться в яхты для каких-то приближенных людей, в дворцы, в те самые роскошные автомобили и пресловутые Rolex... но в то время эти деньги  ушли на индустриализацию страны, а не на обогащение отдельных людей. Нет, спору нет - правительство имело свои привилегии и уж точно не голодало, но тем не менее, львиная доля этих денег ушла в дело общее для всей страны и для каждого жителя. Конечно, возможно сказать что угодно на это - что не такой же ценой, но я лично не знаю всей обстановки и затрудняюсь сказать - а чтобы я делал в той ситуации будь я главой, какие были альтернативы... это всё опять же из области сослагательного наклонения и предположений будет всё. И я не говорю, что так и должно было сделать - я не знаю. Но одно ясно точно - деньги нужны были на индустриализацию и именно в неё они и были вложены и достигли цели.

Про методы и смерти - ты тоже прав. Вот я нашел еще документ.

Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4 апреля 1933 года[34]

….

Но выселение — это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода[35] внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 году.
… Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».
С приветом М. Шолохов


Я действительно ничего тут перевирать не собираюсь. И всё, что изложено Шолоховым - нет необходимости подвергать сомнениям.

Знаешь что сделал кровавый Сталин с Шолоховым за это?

Ничего.

Вот его ответное письмо:

И. В. Сталин — М. А. Шолохову

6 мая 1933 г.

    Дорогой товарищ Шолохов!

    Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

    Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь

    Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

    Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…

    Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

    Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

    Ваш И. Сталин


У меня лично - опять диссонанс. Кровавый тиран, который по заверениям многих мог кого угодно уничтожить зачем-то отвечает какому-то там писателишке. Почему не убил, не сослал в ГУЛАГ, да просто не проигнорировал - кто он такой этот Шолохов по сравнению со всемогущим по нашим представлениям Сталиным?

Я не знаю - были ли приняты какие-то меры по этому письму, но сам факт - уже диссонируем с тем мейнстримом, что подается по Сталину в частности и совершенно безумному кровавому советскому террору вообще. Мне кажется - это заставляет задуматься о всей информации, что поступает к нам.

Сталина ангелом не сделать - это факт, но то,что он не был безумцем-садистом, как хотят это представить - судя по всему тоже факт.

Мало того, что он не зашиб Шолохова, так еще и в 1941 году Шолохов получает КРОВАВУЮ Сталинскую премию за "Тихий Дон". Шолохов значительное место в романе уделяет белому казачеству, а его главный герой — Григорий Мелехов — в конце повествования так и не «приходит к красным». Это вызвало нарекания коммунистической критики; однако столь неоднозначный роман был лично прочитан И. В. Сталиным и одобрен им к печати.

Сюр какой-то.

Ты зря смеешься над моей пионерией - я таки пожил при советах и в том культурном слое, в том социальном контексте со всеми вытекающими. А в 90-е я много читал и Солженицына, и Шаламова - про все эти репрессии, и так же был возмущен и обескуражен. Я полагаю, что я испытывал сродственные тебе чувства к большевизму. Но я так же настырный и любопытный товарищ и не ограничиваюсь поверхностным знанием.

В 1996 году, в выпускном 9-ом классе я писал сочинение как раз по Шолоховской "Поднятой целине". После всех откровений о советской власти, после осмысления и прочувствования этих описываемых ужасов, сомневаться в которых у меня не было оснований - ибо разве кто-то может взять и наврать о таких вещах - я, тем не менее, испытал немалое удивление, читая "Поднятую целину". По сути - это опять антисоветский роман, показывающий очень и очень неприглядные, острые, неудобные вещи - но их почему-то напечатали в СССР. При том, что утверждалось отовсюду, что пикнуть никто не мог - как за ним тут же выезжали. Я так и написал то сочинение - про эту неоднозначность, про то, что вы как хотите - а я не понимаю как это произошло, такого, судя по всем уверениям - быть просто не могло. Шолохов должен был бы писать какие-нибудь "Магаданские рассказы", если бы вообще в живых остался - а он издается с таким произведением в такое время.... или не совсем такое время было. Что было-то на самом деле, а?

...я на всё это время трачу не затем, чтобы навязать тебе свои убеждения насчет большевиков, социализма - у меня их и у самого нет насчет этих людей, идей и событий. Но я привык не довольствоваться приглаженными теориями, которые зачастую больше скрывают, чем показывают, и во многом приходится лезть глубже и думать своей головой, и выводы чаще всего не получаются уже такими, какими представлены в этих теориях. И я не стану утверждать, что эти выводы специально были подготовлены - может быть кто-то чего-то просто не додумал. Ясно одно - нельзя верить впечатлениям, приходится в них разбираться.

Отредактировано Так (2018-03-22 09:47:36)

36

Мне вообще честно говоря неинтересно выяснять и спорить о том какая из систем в своем соревновании за ресурсы была кровавее, и на сколько миллионов смертей её deathpool больше другой.

Гораздо интереснее было бы поразмышлять на тему того самого механизма, который поправил бы сегодняшнее положение. А ещё нужно будет придумать механизм по внедрению этого механизма, - сильные сделают всё чтобы не утратить власть. Я убеждён что как минимум на какой-то промежуток времени внедрители механизма должны будут быть хищнее/агрессивнее/хитрее сильных(что собственно и было продемонстрировано большевиками).

37

CAB написал(а):

Мне вообще честно говоря неинтересно выяснять и спорить о том какая из систем в своем соревновании за ресурсы была кровавее, и на сколько миллионов смертей её deathpool больше другой.

Гораздо интереснее было бы поразмышлять на тему того самого механизма, который поправил бы сегодняшнее положение. А ещё нужно будет придумать механизм по внедрению этого механизма, - сильные сделают всё чтобы не утратить власть. Я убеждён что как минимум на какой-то промежуток времени внедрители механизма должны будут быть хищнее/агрессивнее/хитрее сильных(что собственно и было продемонстрировано большевиками).


Дело не в самих смертях - в конце концов все умирают, а в том - по какой причине умирают. И без понимания этого, без учета опыта - сложно будет не изобрести велосипед и прокатиться на нём по тем же граблям. Поэтому смысл в выяснении - есть, а спора я с тобой не затевал - мне нечего утверждать или отстаивать, для меня - вопрос открыт, и я всего лишь стараюсь вникнуть в него, пытаясь разобраться в имеющемся опыте и развеять иллюзии. Свои иллюзии. По большому счету ведь я "плаваю" в вопросе истории - я дилетант. То, что мне известно - весьма поверхностно, и мне приходится изучать это и обдумывать сейчас, в риалтайм режиме.

И вряд ли у меня получится достичь хотя бы крепкого базового уровня даже за год. А без знания - можно только пороть отсебятину и самовлюбленно наслаждаться своими перлами - ну как же: личное мнение! : ) Чем ни глупее человек в каком-то вопросе, тем он увереннее мочит корки : )) Он еще не то что не знает чего-то конкретного, он не знает даже того, что вообще ничего не знает : ) Я же, будучи таки человеком образованным, что-то там краем уха слыхал из истории, краем глаза - читал. Но слишком уж общо, без конкретики, цифр. Да и это знание еще не конец - из него должно вызреть понимание.

Так что может я тебя разочарую, но мне пока нечего сказать про "механизм". Да и глядя шире - я знаю ответ... но "он вам не понравится" : )

38

Так написал(а):

Дело не в самих смертях - в конце концов все умирают, а в том - по какой причине умирают. И без понимания этого, без учета опыта - сложно будет не изобрести велосипед и прокатиться на нём по тем же граблям. Поэтому смысл в выяснении - есть, а спора я с тобой не затевал - мне нечего утверждать или отстаивать, для меня - вопрос открыт, и я всего лишь стараюсь вникнуть в него, пытаясь разобраться в имеющемся опыте и развеять иллюзии. Свои иллюзии. По большому счету ведь я "плаваю" в вопросе истории - я дилетант. То, что мне известно - весьма поверхностно, и мне приходится изучать это и обдумывать сейчас, в риалтайм режиме.

И вряд ли у меня получится достичь хотя бы крепкого базового уровня даже за год. А без знания - можно только пороть отсебятину и самовлюбленно наслаждаться своими перлами - ну как же: личное мнение! : ) Чем ни глупее человек в каком-то вопросе, тем он увереннее мочит корки : )) Он еще не то что не знает чего-то конкретного, он не знает даже того, что вообще ничего не знает : ) Я же, будучи таки человеком образованным, что-то там краем уха слыхал из истории, краем глаза - читал. Но слишком уж общо, без конкретики, цифр. Да и это знание еще не конец - из него должно вызреть понимание.

Согласен. Но я предлагаю изучать историю именно отталкиваясь от того что мы бы хотели получить, а не бесцельно. То есть несколько сузить область исторических изысканий. Ведь если разобраться то всё влияет на всё, и чтобы полно понять некое событие нужно будет без дураков изучить абсолютно ВСЕ события, а это уже нам не под силу. Поэтому в силу ограниченных человекочасов, стоит рассматривать исторические события по-возможности обобщённо, не вникая сколько там миллионов погибло 2 или 7, справедливо заключив что это в любом случае уродливо и нам не подходит.

Так написал(а):

Так что может я тебя разочарую, но мне пока нечего сказать про "механизм".

Ну давай для начала порассуждаем чего бы нам хотелось, в самом утопическом варианте. Затем посмотрим что этому мешает, посмотрим чем из хотелок можно было бы для первого этапа пожертвовать, ну а дальше пойдёт-поедет потихоньку.

Так написал(а):

Да и глядя шире - я знаю ответ... но "он вам не понравится" : )

Руби.)

39

CAB написал(а):
Так написал(а):

Да и глядя шире - я знаю ответ... но "он вам не понравится" : )

Руби.)


"Серьезно, он вам не понравится." : ))))

Так написал(а):

Дело не в самих смертях - в конце концов все умирают, а в том - по какой причине умирают. И без понимания этого, без учета опыта - сложно будет не изобрести велосипед и прокатиться на нём по тем же граблям. Поэтому смысл в выяснении - есть, а спора я с тобой не затевал - мне нечего утверждать или отстаивать, для меня - вопрос открыт, и я всего лишь стараюсь вникнуть в него, пытаясь разобраться в имеющемся опыте и развеять иллюзии. Свои иллюзии. По большому счету ведь я "плаваю" в вопросе истории - я дилетант. То, что мне известно - весьма поверхностно, и мне приходится изучать это и обдумывать сейчас, в риалтайм режиме.

И вряд ли у меня получится достичь хотя бы крепкого базового уровня даже за год. А без знания - можно только пороть отсебятину и самовлюбленно наслаждаться своими перлами - ну как же: личное мнение! : ) Чем ни глупее человек в каком-то вопросе, тем он увереннее мочит корки : )) Он еще не то что не знает чего-то конкретного, он не знает даже того, что вообще ничего не знает : ) Я же, будучи таки человеком образованным, что-то там краем уха слыхал из истории, краем глаза - читал. Но слишком уж общо, без конкретики, цифр. Да и это знание еще не конец - из него должно вызреть понимание.

Согласен. Но я предлагаю изучать историю именно отталкиваясь от того что мы бы хотели получить, а не бесцельно. То есть несколько сузить область исторических изысканий. Ведь если разобраться то всё влияет на всё, и чтобы полно понять некое событие нужно будет без дураков изучить абсолютно ВСЕ события, а это уже нам не под силу. Поэтому в силу ограниченных человекочасов, стоит рассматривать исторические события по-возможности обобщённо, не вникая сколько там миллионов погибло 2 или 7, справедливо заключив что это в любом случае уродливо и нам не подходит.


Ну в общем-то я поэтому и писал как-то: "В поисках абсолютной истины важно понимать насколько приблизительный ответ тебя интересует." : ))

Но вообще - я пока не против еще потрепаться насчет приблизительной абсолютной истины : )

Так написал(а):

Так что может я тебя разочарую, но мне пока нечего сказать про "механизм".

Ну давай для начала порассуждаем чего бы нам хотелось, в самом утопическом варианте. Затем посмотрим что этому мешает, посмотрим чем из хотелок можно было бы для первого этапа пожертвовать, ну а дальше пойдёт-поедет потихоньку.


...Но не сейчас прямо. Я подумаю покамест : )))

40

Ведь если разобраться то всё влияет на всё, и чтобы полно понять некое событие нужно будет без дураков изучить абсолютно ВСЕ события

Но вообще - я пока не против еще потрепаться насчет приблизительной абсолютной истины

Все события можно изучить очень быстро, за пару месяцев. Кидая камень в воду, каждый раз он будет участвовать примерно в одной и той же последовательности событий, он не станет вести себя непредсказуемо. Соответственно кинув тысячу камней, можно заранее знать чем всё это чревато, но изучать поведение тысячи камней для этого не нужно, можно изучить лишь один факт полёта камня.
Истина не приблизительна, она абсолютна, на то она и истина, так же как абсолютны и закономерности системы, но система, это не истина, хотя изучив её всю, можно понять в чём истина, находящаяся за пределами самой системы, включая в себя и саму систему. Истина, это не концепция и не система.
Любую систему можно описать целиком, так как система всегда реализуется из одной причины, и не более одной.

Есть один простой закон - нельзя постичь всё, постигая части, но можно постичь всё и тем самым постигнуть части. Глубина вложенности системных следствий может быть бесконечной, потому двигаясь от причины к следствию лишь накапливаешь понятия, но не понимание. Необходимо обратное движение, от следствий к причине. При таком движении понятий становится меньше, а понимание точней и универсальней. Нельзя понять, что слон, это слон, если изучать его причиндалы в отрыве друг от друга, так они будут относительными, но слона не опишут.

Отредактировано Dan (2018-03-26 12:24:03)

41

Dan написал(а):

Ведь если разобраться то всё влияет на всё, и чтобы полно понять некое событие нужно будет без дураков изучить абсолютно ВСЕ события

Но вообще - я пока не против еще потрепаться насчет приблизительной абсолютной истины

Все события можно изучить очень быстро, за пару месяцев. Кидая камень в воду, каждый раз он будет участвовать примерно в одной и той же последовательности событий, он не станет вести себя непредсказуемо. Соответственно кинув тысячу камней, можно заранее знать чем всё это чревато, но изучать поведение тысячи камней для этого не нужно, можно изучить лишь один факт полёта камня.
Истина не приблизительна, она абсолютна, на то она и истина, так же как абсолютны и закономерности системы, но система, это не истина, хотя изучив её всю, можно понять в чём истина, находящаяся за пределами самой системы, включая в себя и саму систему. Истина, это не концепция и не система.
Любую систему можно описать целиком, так как система всегда реализуется из одной причины, и не более одной.

Есть один простой закон - нельзя постичь всё, постигая части, но можно постичь всё и тем самым постигнуть части. Глубина вложенности системных следствий может быть бесконечной, потому двигаясь от причины к следствию лишь накапливаешь понятия, но не понимание. Необходимо обратное движение, от следствий к причине. При таком движении понятий становится меньше, а понимание точней и универсальней. Нельзя понять, что слон, это слон, если изучать его причиндалы в отрыве друг от друга, так они будут относительными, но слона не опишут.


Ты, Dan, похож на человека, который подходит к двум игрокам, сидящим за партией в шахматы, и с глубокомысленным видом изрекающего:  "А вы знаете, что вы играете в шахматы?!! Вы - ИГРАЕТЕ В ШАХМАТЫ!!!"

И до того это.... мило, Dan. Тебя даже капитаном не назвать - не ниже генералиссимуса!

Я не знаю насчет САВ - у него там свои замороки насчет всякого такого типа святых угодников, но для меня ты говоришь несколько очевидное.

И то, что ты встреваешь в этот треп со своими глубокомысленными комментариями - это как бы лишь еще более оттеняет твою... м-м-м... миссию... указать на самоочевидные вещи.

И право слово - не знаю чего ты хочешь, объявляя нашу  игру - игрой... услышать, что "Ты молодец, что догадался, что игра - это игра"...?

Ну вот: ТЫ - МОЛОДЧИНА, Dan! Величайший молодчина всех времен и народов! Если бы не ты, мы бы так и трепались!

А теперь, мы, после твоего благосклонного, наимудрейшего и прозорливейшего наблюдения - продолжим трепаться : )

42

А зачем знать мои цели, какой от этого кому либо толк. Есть концепции, их можно и обсуждать. Если бы для кого то очевидное было столь очевидно, как это кому то кажется, было бы на много проще.

43

Dan написал(а):

А зачем знать мои цели, какой от этого кому либо толк. Есть концепции, их можно и обсуждать. Если бы для кого то очевидное было столь очевидно, как это кому то кажется, было бы на много проще.


А тебе не кажется, что тебе всё это кажется?

И давай здесь не будем разводить офф-топ - сделай отдельную тему про то, что тебе кажется "на много проще" - и кому охота будет, там и обсудит с тобой это.

44

Нет, серьёзно, а с чего вдруг твои сообщения в мою сторону выглядят именно таким образом. Да, я говорю очевидные вещи, но их применение совсем не реализовано в ваших размышлениях и диалогах. Если посчитаете что ваш круг должен ограничиваться вашим кругом взглядов, я не стану мешать.

45

Dan написал(а):

Нет, серьёзно, а с чего вдруг твои сообщения в мою сторону выглядят именно таким образом. Да, я говорю очевидные вещи, но их применение совсем не реализовано в ваших размышлениях и диалогах. Если посчитаете что ваш круг должен ограничиваться вашим кругом взглядов, я не стану мешать.


Потому что Так оно тебе кажется. Для кого-то - по-другому выглядит. Еще кому - еще как-то.

Вот, например, лично мне кажется, что ты просто не реализуешь в своих размышлениях и диалогах то, что декларируешь о размышлениях и диалогах, применительно к своим размышлениям и диалогам с другими.

46

Так написал(а):

"Серьезно, он вам не понравится." : ))))

Ну вот ты меня ещё больше заинтриговал. Говори уже и покончим с этим.)

Dan написал(а):

Есть один простой закон - нельзя постичь всё, постигая части, но можно постичь всё и тем самым постигнуть части.

Где есть? В теории систем есть понятие системного эффекта, следствием которого является несводимость суммы свойств частей к свойству целого. Но о возможности понимания целого без понимания частей там благоразумно умалчивается.

Dan написал(а):

Глубина вложенности системных следствий может быть бесконечной, потому двигаясь от причины к следствию лишь накапливаешь понятия, но не понимание.

Есть такой суперколдунский метод - "обобщение", который прямо вытекает, подчас непроизвольно, из накопления некоторой базы данных. Собственно именно на нём основаны механизмы нейросетей, как артифишэл так и биологических. Качество обобщения прямопропорционально объёму накопленных данных.

Dan написал(а):

Любую систему можно описать целиком, так как система всегда реализуется из одной причины, и не более одной.

Ты так думаешь только лишь потому что ни разу не осмелился подумать на ещё один шаг дальше.

Dan написал(а):

При таком движении понятий становится меньше, а понимание точней и универсальней.

Наоборот - чем универсальнее истина, тем она менее точна.

Так написал(а):

Я не знаю насчет САВ - у него там свои замороки насчет всякого такого типа святых угодников, но для меня ты говоришь несколько очевидное.

Да ладно тебе, социализация явно пошла ему на пользу. Он даже почти понятно сформулировал пару мыслей. А вспомни как он начинал...

Так написал(а):

А теперь, мы, после твоего благосклонного, наимудрейшего и прозорливейшего наблюдения - продолжим трепаться : )

Да. Я тут подумал, есть такая технология блокчейн. Туда уже вовлечено много людей. Там пока что реализована только цифровая коммерция и заключения сделок, ну и некий аналог ай пи о. Если через него же реализовать некие политические функции, выборы президента, муниципальные, ветоирование законопроектов(аки в onlinepetition.ru)? Ну и вообще создать целую экосистему на распределённых вычислениях и полной прозрачности, вывести туда госзаказы, аукционы и тп. Всех проблем это не решит, но демократическая составляющая стрельнет вперёд нехило, а также сильно упадёт коррупция. Самое интересное что эта технология внедряется не особо интересуясь мнением властей...)

47

Вот, например, лично мне кажется, что ты просто не реализуешь в своих размышлениях и диалогах то, что декларируешь о размышлениях и диалогах, применительно к своим размышлениям и диалогам с другими.

С ваших подач это затруднительно.

48

Dan написал(а):

Вот, например, лично мне кажется, что ты просто не реализуешь в своих размышлениях и диалогах то, что декларируешь о размышлениях и диалогах, применительно к своим размышлениям и диалогам с другими.

С ваших подач это затруднительно.


Это больше говорит о твоих способностях, нежели наших - мы тебя к ответу в этой теме не призывали : )

Более того, мы (ну или хотя бы я - не буду за САВ говорить) даже и не пытались покуситься на какие-то абсолютные истины, разве что - приблизительно абсолютные : )))

49

CAB, ну я еще думаю : ))) Я ж тебе не запрещаю писать - пиши, я полюбопытствую, подумаю и над тем, что ты напишешь.

P. S. Это насчет

Ну вот ты меня ещё больше заинтриговал. Говори уже и покончим с этим.)

Отредактировано Так (2018-03-26 14:15:46)

50

Где есть? В теории систем есть понятие системного эффекта, следствием которого является несводимость суммы свойств частей к свойству целого. Но о возможности понимания целого без понимания частей там благоразумно умалчивается.

Есть в опыте применения. Согласись, много кто и чего говорит, но мало кто использует.

Есть такой суперколдунский метод - "обобщение", который прямо вытекает, подчас непроизвольно, из накопления некоторой базы данных. Собственно именно на нём основаны механизмы нейросетей, как артифишэл так и биологических. Качество обобщения прямопропорционально объёму накопленных данных.

Любая система для расчётов ориентирована на какой то результат, на цель, в которую уже закладывается способ обобщения, который не может быть абсолютным по причине целевого расчёта.

Ты так думаешь только лишь потому что ни разу не осмелился подумать на ещё один шаг дальше.

Согласись, тебе не может быть известно, о чём и как я думал. Следствие не может влиять на причину. Две системы с разными причинами могут влиять на причины друг друга, но у этих обоих систем всё равно будет одна причина. Это системное дерево в корне у которого всегда одна причина и доказать обратное нельзя.

51

даже и не пытались покуситься на какие-то абсолютные истины, разве что - приблизительно абсолютные

Почему бы не покуситься, ведь пустоту ты выявил, а значит притязания были. Я копнул глубже, но чтоб пояснить как и почему, необходимо придти к тем самым очевидностям, которые нужно сделать очевидными.

52

Я бы начал так. Чтоб придти к общим размышлениям, надо опираться на одни и те же очевидные вещи, к согласию с которыми необходимо придти в первую очередь.

53

Dan написал(а):

даже и не пытались покуситься на какие-то абсолютные истины, разве что - приблизительно абсолютные

Почему бы не покуситься, ведь пустоту ты выявил, а значит притязания были. Я копнул глубже, но чтоб пояснить как и почему, необходимо придти к тем самым очевидностям, которые нужно сделать очевидными.


Потому что тут у нас сеанс "игры в шахматы" - точнее в "Capitalism: Good or Sick?".

Видишь ли, я не такой глубокий, как ты, но Пустота - она как бы существует (оп, снова каламбур : ) вне зависимости от меня, поэтому у меня нету необходимости везде о ней трезвонить - ну разве что уж очень захочется. Вот в этой теме или прям щас - у меня нет такого желания.

А вот насчет твоего "глубочайшего" - я прям не знаю... ты словно опасаешься, что это твое "глубокозакопанное" без твоих комментариев всюду и везде - пропадет втуне. И вот мы сидим тут с САВ, беседуем без напряга -  тут ты как влетишь как заполошный, как начнешь нам втирать насчет того, что мы тут сидим и беседуем без напряга (и кто бы мог подумать! : ) - и это в то время, как "космические корабли!!!..." и такое впечатление, что прям "Голактеко опасносте".

54

Так написал(а):
Dan написал(а):

даже и не пытались покуситься на какие-то абсолютные истины, разве что - приблизительно абсолютные

Почему бы не покуситься, ведь пустоту ты выявил, а значит притязания были. Я копнул глубже, но чтоб пояснить как и почему, необходимо придти к тем самым очевидностям, которые нужно сделать очевидными.

Потому что тут у нас сеанс "игры в шахматы" - точнее в "Capitalism: Good or Sick?".

Видишь ли, я не такой глубокий, как ты, но Пустота - она как бы существует (оп, снова каламбур : ) вне зависимости от меня, поэтому у меня нету необходимости везде о ней трезвонить - ну разве что уж очень захочется. Вот в этой теме или прям щас - у меня нет такого желания.

А вот насчет твоего "глубочайшего" - я прям не знаю... ты словно опасаешься, что это твое "глубокозакопанное" без твоих комментариев всюду и везде - пропадет втуне. И вот мы сидим тут с САВ, беседуем без напряга -  тут ты как влетишь как заполошный, как начнешь нам втирать насчет того, что мы тут сидим и беседуем без напряга (и кто бы мог подумать! : ) - и это в то время, как "космические корабли!!!..." и такое впечатление, что прям "Голактеко опасносте".

Тебя задевает, что кто то может знать больше, или меньше тебя? Давай опустим попытки превратить ничто в ещё большее ничто, в надежде, что оно вырастет во что то, если станет достаточно большим.

55

Dan написал(а):

Есть в опыте применения.

Пример в студию.

Dan написал(а):

Согласись, много кто и чего говорит, но мало кто использует.

Соглашусь. Но если мы говорим о теории систем, то масштабы её использования трудно себе представить.

Dan написал(а):

Любая система для расчётов ориентирована на какой то результат, на цель, в которую уже закладывается способ обобщения, который не может быть абсолютным по причине целевого расчёта.

Верно. Но всё что имеет форму не может быть абсолютным. Именно поэтому не может быть абсолютной логики, сисемы, метода, автомобиля. Форма - ограничена, а ничто ограниченное не может быть абсолютным.

Dan написал(а):

Согласись, тебе не может быть известно, о чём и как я думал.

В данном случае это очевидно.)

Dan написал(а):

Следствие не может влиять на причину. Две системы с разными причинами могут влиять на причины друг друга, но у этих обоих систем всё равно будет одна причина. Это системное дерево в корне у которого всегда одна причина и доказать обратное нельзя.

На бумажке. В реальности - всё влияет на всё. И отделить одну систему от другой можно лишь условно. Иными словами дерево растёт ветвями во все стороны одновременно.

Но вообще, говоря о следующем вопросе, я подразумевал  - что же заставило одну причину породить 10 000 вещей? ) Поднимись на один шаг выше - что же было до первопричины? Что послужило причиной "первопричины"?

56

Dan написал(а):
Так написал(а):
Dan написал(а):

Почему бы не покуситься, ведь пустоту ты выявил, а значит притязания были. Я копнул глубже, но чтоб пояснить как и почему, необходимо придти к тем самым очевидностям, которые нужно сделать очевидными.

Потому что тут у нас сеанс "игры в шахматы" - точнее в "Capitalism: Good or Sick?".

Видишь ли, я не такой глубокий, как ты, но Пустота - она как бы существует (оп, снова каламбур : ) вне зависимости от меня, поэтому у меня нету необходимости везде о ней трезвонить - ну разве что уж очень захочется. Вот в этой теме или прям щас - у меня нет такого желания.

А вот насчет твоего "глубочайшего" - я прям не знаю... ты словно опасаешься, что это твое "глубокозакопанное" без твоих комментариев всюду и везде - пропадет втуне. И вот мы сидим тут с САВ, беседуем без напряга -  тут ты как влетишь как заполошный, как начнешь нам втирать насчет того, что мы тут сидим и беседуем без напряга (и кто бы мог подумать! : ) - и это в то время, как "космические корабли!!!..." и такое впечатление, что прям "Голактеко опасносте".

Тебя задевает, что кто то может знать больше, или меньше тебя? Давай опустим попытки превратить ничто в ещё большее ничто, в надежде, что оно вырастет во что то, если станет достаточно большим.


Сейчас - нет : )

57

Где есть? В теории систем есть понятие системного эффекта, следствием которого является несводимость суммы свойств частей к свойству целого. Но о возможности понимания целого без понимания частей там благоразумно умалчивается.

Пример в студию.

Вот лежит разобранный на части автомобиль. Каково назначение каждой из частей невозможно знать, не понимая устройство авто в целом. Попытки объединить части, до полного представления авто затруднительно. Конечно, если частей не много, то можно уйти от суждения о частях, то есть от относительного представления о них. Если частей бесконечное множество, то нет ни какой возможности осознать целое, и любые попытки безрезультативны. Будет сформировано мнение на основании относительного представления взаимосвязей, хотя по факту все части связаны, просто об этом не известно.

58

Но если мы говорим о теории систем, то масштабы её использования трудно себе представить.

Любая система представлена не только частями и свойствами, но и целью взаимодействия этих частей. Свойственное представление может быть сколь угодно обширным, но целевое представление будет всегда оставаться одним и тем же, не зависимо от добавления, или удаления деталей системы. Грубо говоря целевое представление системы единственное целостное понятие системы, а внутренние составляющие всегда вторичны, являясь следствием реализации этой системы.

59

Верно. Но всё что имеет форму не может быть абсолютным. Именно поэтому не может быть абсолютной логики, сисемы, метода, автомобиля. Форма - ограничена, а ничто ограниченное не может быть абсолютным.

Да, система не может быть абсолютной, так как это всегда идейно - концептуальное движение, но пока система есть, она олицетворяет причину. К истине это не относится, но система всегда описывает контекст в котором реализуется, а чаном для варки систем всегда будет являться истина.

60

На бумажке. В реальности - всё влияет на всё. И отделить одну систему от другой можно лишь условно. Иными словами дерево растёт ветвями во все стороны одновременно.

Но вообще, говоря о следующем вопросе, я подразумевал  - что же заставило одну причину породить 10 000 вещей? ) Поднимись на один шаг выше - что же было до первопричины? Что послужило причиной "первопричины"?

Ну если брать наш случай, то примером может быть что угодно. Скажем ёжик бежит по земле, земля вертится в солнечной системе, солнечная система вертится в галактике, галактика вертится в космосе с другими галактиками. Где находится космос? Пока ответ на этот вопрос отсутствует, любые ответы в неопределённости, то есть являются относительными суждениями о мире и его частях - взгляд изнутри. Однако обойти ограничения относительного мировоззрения можно и сам метод очень прост, так как является упрощением, для достижения того, что дальше упростить нельзя. Когда дно понятий становится доступным, появляется и возможность рассмотреть систему целиком, так как очевидные и простые вещи, не являются относительными и не меняются ни на каком этапе рассуждений, то есть имеют постоянную основу, точку отсчёта. Рассмотрение концептуального представления системы, уже указывает на контекст в котором находится вся система, на истину.

Отредактировано Dan (2018-03-26 16:02:37)


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?