killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 541 страница 570 из 583

541

Так

Вы приводите пример "невиновности" капитализма, в котором и видно, что мотив действий и есть капиталистический - извлечения выгоды, и считаете это логичным?

 
«Ляля, ты не поверишь! Якин бросил свою кикимору, и мы сегодня уезжаем с ним в Гагры!»

542

Savana написал(а):

Так

Вы приводите пример "невиновности" капитализма, в котором и видно, что мотив действий и есть капиталистический - извлечения выгоды, и считаете это логичным?

 
«Ляля, ты не поверишь! Якин бросил свою кикимору, и мы сегодня уезжаем с ним в Гагры!»


Вот эти курицы и были смешны в СССР и порицаемы. Они не были ориентиром. А сейчас - не поверишь, Ляля - это заслуженные "успешные" женщины, и ничего в этом "такого" по современным меркам - нет, даже - напротив, умеют себя продать выгодно - молодцы же!

543

Так написал(а):

Вот эти курицы и были смешны в СССР и порицаемы. Они не были ориентиром. А сейчас - не поверишь, Ляля - это заслуженные "успешные" женщины, и ничего в этом "такого" по современным меркам - нет, даже - напротив, умеют себя продать выгодно - молодцы же!

Всегда были разные люди: попы, генералы, директора овощебазы, Березки, белые воротнички, Лякин- тоже персонаж. «В Гагры, подонок, собрался» - горько подумал Вася на балконе, и в негодовании сплюнул табачную слюну как можно дальше в сторону лазурного «москвича» треклятого режиссера.
Если серьезно, должны исполняться законы, государство должно быть настолько состоятельным, чтобы обеспечивать достойную социальную программу. Будет это богатый социализм или ограниченный в вопросах частной собственности капитализм - не важно, кому что нравится. При том, что уравнивание возможностей - противоестественно, на руку неудачникам, которые, окажись они «на коне» - наследство досталось или кто-то предложил хорошую работу, сразу же перешли в категорию оппонентов. Ну и надо понимать принцип создания добавочного продукта, что эффективнее, работодатель-государство, при равных ресурсах и возможностях, или частный предприниматель при концентрации капитала в отдельных областях экономики. «Разрешенное» делание денег из воздуха - вот зло. Но на определенном этапе это позволяет стимулировать спрос и предложение. Фотки с пустыми прилавками и очередей по талонам - все видели.

544

Savana написал(а):
Так написал(а):

Вот эти курицы и были смешны в СССР и порицаемы. Они не были ориентиром. А сейчас - не поверишь, Ляля - это заслуженные "успешные" женщины, и ничего в этом "такого" по современным меркам - нет, даже - напротив, умеют себя продать выгодно - молодцы же!

Всегда были разные люди: попы, генералы, директора овощебазы, Березки, белые воротнички, Лякин- тоже персонаж. «В Гагры, подонок, собрался» - горько подумал Вася на балконе, и в негодовании сплюнул табачную слюну как можно дальше в сторону лазурного «москвича» треклятого режиссера.


Были. И будут. Но я говорю о том - какие ориентиры задаются той или иной системой. И то, что управленцы СССР обгадились - это тоже правда. Что в свою очередь вовсе не говорит, что сам социализм - как общественная система - совершенно глупая, как это подавалось и сейчас до сих пор подается.

Если серьезно, должны исполняться законы, государство должно быть настолько состоятельным, чтобы обеспечивать достойную социальную программу.


А вот здесь вы как те же примитивные "социалисты" говорите - должны... (государство должно то-то, государство обязано сё-то... - это чистой воды инфантилизм.) С какого перепугу кто-то что-то "должен", по какой причине законы БУДУТ исполняться и т.д.? Государство - это Мы. Нам "должны" - только Мы сами. Вот это и есть вопрос - как это организовать системно, над ним я и думаю. Это и есть вопрос ориентиров, основных критериев, которые существуют только в сознании человека, и оттуда - приводятся человеком в действие.

Будет это богатый социализм или ограниченный в вопросах частной собственности капитализм - не важно, кому что нравится.


Обе эти системы - как мы их наблюдать можем - не достигли этого. По моему мнению, социализм - потому что в его реализациях не хватало/хватает важных компонентов; капитализм - потому что он вообще из мира неразумных животных, которые не осознают окружающего мира и связей в достаточной мере, и осознавать не хотят/могут.

Отредактировано Так (2019-11-07 09:32:09)

545

Что было сперва: система, а потом капитализм, или капитализм, а потом система?
Вот взяли сели и решили, что вот завтра у нас будет капитализм?
Или же, собрались теоретики, и попросту решили как-то назвать ту систему, которая есть, и выделить какие-то общие черты?

546

Так написал(а):

Были. И будут. Но я говорю о том - какие ориентиры задаются той или иной системой. И то, что управленцы СССР обгадились - это тоже правда. Что в свою очередь вовсе не говорит, что сам социализм - как общественная система - совершенно глупая, как это подавалось и сейчас до сих пор подается.

Вот вы использовали термин "общественная система", с тем же содержанием чаще используемый как "социальная система". Пишете, что социализм - общественная система. Верно ли это? Даже Маркс, который наиболее глубоко изучал роль (внимание) эк. систем, делал упор на то, что они оказывают влияние на социальную систему, примем степень этого влияния, как определяющую. Но сами понятия (то, что под ними подразумевается) тождественными не становятся. Социальная система включает в себя И экономические отношения. При том, что как до Маркса, так и позднее, немало экономистов отдавали определяющую роль форме государственного управления. И это тоже включается в обширное понятие социальных отношений. А еще есть виды общественных систем, ранее определяли как: тоталитарную, индустриальную, постиндустриальную. Потом добавились другие, в том числе демократическая. Частью социальной системы являются не только экономическая и политическая, но и духовная. Существуют понятия правовое государство и гражданское общество - последнее "отключено" в тоталитарной системе, первое в ней почти не работает.

Так написал(а):

А вот здесь вы как те же примитивные "социалисты" говорите - должны... (государство должно то-то, государство обязано сё-то... - это чистой воды инфантилизм.) С какого перепугу кто-то что-то "должен", по какой причине законы БУДУТ исполняться и т.д.? Государство - это Мы. Нам "должны" - только Мы сами. Вот это и есть вопрос - как это организовать системно, над ним я и думаю. Это и есть вопрос ориентиров, основных критериев, которые существуют только в сознании человека, и оттуда - приводятся человеком в действие.

Я всегда за главенствующий социальный принцип, за общественную собственность в части ресурсов, за повышенное налогообложение богатства, за средний класс, за защищенный на должном уровне социально-нуждающийся класс. И по Конституции государство на самом деле должно. Но в тоталитарной системе вертикаль власти пишет свои законы - кому и что можно, а кому -нельзя. Коррупция встречается и при демократической системе, но там большее влияние (именно) на распределение благ имеют олигархи, поскольку власть не имеет механизмов законно их ограничивать - свобода предпринимательства.

Так написал(а):

Обе эти системы - как мы их наблюдать можем - не достигли этого. По моему мнению, социализм - потому что в его реализациях не хватало/хватает важных компонентов; капитализм - потому что он вообще из мира неразумных животных, которые не осознают окружающего мира и связей в достаточной мере, и осознавать не хотят/могут.

С первобытным строем обычно сравнивают коммунизм. Возможна ли комфортная для всех современная жизнь без рыночных отношений?

547

Savana написал(а):
Так написал(а):

Были. И будут. Но я говорю о том - какие ориентиры задаются той или иной системой. И то, что управленцы СССР обгадились - это тоже правда. Что в свою очередь вовсе не говорит, что сам социализм - как общественная система - совершенно глупая, как это подавалось и сейчас до сих пор подается.

Вот вы использовали термин "общественная система", с тем же содержанием чаще используемый как "социальная система". Пишете, что социализм - общественная система. Верно ли это? Даже Маркс, который наиболее глубоко изучал роль (внимание) эк. систем, делал упор на то, что они оказывают влияние на социальную систему, примем степень этого влияния, как определяющую. Но сами понятия (то, что под ними подразумевается) тождественными не становятся. Социальная система включает в себя И экономические отношения. При том, что как до Маркса, так и позднее, немало экономистов отдавали определяющую роль форме государственного управления. И это тоже включается в обширное понятие социальных отношений. А еще есть виды общественных систем, ранее определяли как: тоталитарную, индустриальную, постиндустриальную. Потом добавились другие, в том числе демократическая. Частью социальной системы являются не только экономическая и политехническая, но и духовная. Существуют понятия правовое государство и гражданское общество - последнее "отключено" в тоталитарной системе, первое в ней почти не работает.


Я не специалист ни в социологии, ни в экономике, так что точностью терминов явно не блещу. Однако, социализм оттого и однокоренное слово с социумом, что он подразумевает включение этого самого общества в свои формы взаимодействия, в то время как в капитализме это само общество практически не рассматривается - оно отдано на откуп стихии, "невидимой руке рынка", что по сути является тем самым дремучим животным принципом. Животные, по всей видимости, не в состоянии понять своего окружения широко, их действия - ситуативны и продиктованы рефлексами даже и в случае например эусоциальной организации вида. В этом плане люди, как часть животного мира, вполне могут жить в такой парадигме, но, во-первых, это никакой не прогресс, а во-вторых, развитый интеллект всё же приводит в конце концов к значительным проблемам при таком способе организации - у людей начинает ехать крыша - это разные психические девиации, возникает высокий риск самоуничтожения вида в силу наличия продвинутого оружия, применяемого в борьбе, люди заполонили всю планету и не могут игнорировать друг друга - конфликты неизбежны.

Но капитализм этого всего старается не замечать, в то время как с другой стороны - поощряет именно такое животное поведение.

Так написал(а):

А вот здесь вы как те же примитивные "социалисты" говорите - должны... (государство должно то-то, государство обязано сё-то... - это чистой воды инфантилизм.) С какого перепугу кто-то что-то "должен", по какой причине законы БУДУТ исполняться и т.д.? Государство - это Мы. Нам "должны" - только Мы сами. Вот это и есть вопрос - как это организовать системно, над ним я и думаю. Это и есть вопрос ориентиров, основных критериев, которые существуют только в сознании человека, и оттуда - приводятся человеком в действие.

Я всегда за главенствующий социальный принцип, за общественную собственность в части ресурсов, за повышенное налогообложение богатства, за средний класс, за защищенный на должном уровне социально-нуждающийся класс. И по Конституции государство на самом деле должно. Но в тоталитарной системе вертикаль власти пишет свои законы - кому и что можно, а кому -нельзя. Коррупция встречается и при демократической системе, но там большее влияние (именно) на распределение благ имеют олигархи, поскольку власть не имеет механизмов законно их ограничивать - свобода предпринимательства.


Государство должно, да не обязано. Если я, положим, руководствуясь какими-то инструкциями в точности, создам некую штуковину, которая должна работать, но по факту - она не работает, то я её тычками инструкцией не заставлю работать. А у нас из раза в раз это - не работает, хоть какую ты ни пиши Конституцию. Потому что сама по себе конституция - всего лишь декларация, набор слов. В итоге это приводит к казусу - на словах всё работает, на деле - нет, но люди упорно верят в какую-то магию.

В сотый раз повторяю - работать это будет только тогда, когда это будет не содержанием книжки, а содержанием сознания членов общества. А вот что и как поместить в сознание человека - вот в этом для меня и вопрос. Пока что в сознаниях людей только старая-недобрая животная архаика капитализма распространена.

Так написал(а):

Обе эти системы - как мы их наблюдать можем - не достигли этого. По моему мнению, социализм - потому что в его реализациях не хватало/хватает важных компонентов; капитализм - потому что он вообще из мира неразумных животных, которые не осознают окружающего мира и связей в достаточной мере, и осознавать не хотят/могут.

С первобытным строем обычно сравнивают коммунизм. Возможна ли комфортная для всех современная жизнь без рыночных отношений?


Ну, для начала надо определиться - что именно вы понимаете под рыночными отношениями опять же в отличительных критериях. Во-вторых - я опять же не топлю тут за какой-то абстрактный коммунизм, потому что никаких инструкций по нему нет. Я думаю о модели, которую тут уже озвучивал - о модели эмиссии "денег" со стороны самих людей с ограниченным сроком "держания" этих "денег" в одних руках - что-то вроде денег Гезелля, только с пролонгацией срока при смене держателя, плюс то, что я называл платформой - набор ресурсных базовых благ, которые должны быть доступны в объеме циклической эмиссии гражданином. Но стройной концепции у меня всё еще нет. Ну и социалистическое распределение мне тоже непонятно - так как нет никаких четких критериев стоимости и там, а для меня это - неприемлемо, так как я более чем уверен, что без определения базы стоимости будет очередное фиаско.

548

wp2 написал(а):

Что было сперва: система, а потом капитализм, или капитализм, а потом система?
Вот взяли сели и решили, что вот завтра у нас будет капитализм?
Или же, собрались теоретики, и попросту решили как-то назвать ту систему, которая есть, и выделить какие-то общие черты?


Вот и разберись в этом как следует, если тебе и впрямь это интересно и кажется важным. Посмотрите, что из раза в раз происходит при нашем общении - вы начинаете говорить штампами, опираясь на какие-то мутные стереотипы. Я вовсе не самый умный, но я всегда стараюсь не своё мнение побыстрее выпалить, а задумываюсь над тем, что мне говорят, исследую вопрос насколько могу, и в процессе стараюсь понять - где у меня самого пробелы и непонимание, а то и заблуждения. Я стараюсь представить всю систему целиком - что и как в ней устроено и работает, а при этом всегда выясняется, что рассматриваемое отдельное явление в составе системы имеет еще свойства. Понятное дело, что и это комплексное представление невозможно воспроизвести как-то там с высочайшей точностью и всеохватно, но у нас нет другого способа, лучшего способа для того, чтобы что-то понять и создать. А сейчас в обществе именно актуальна проблема "якобы знаний" - людям внушили, что они личности, что они компетентны в своих суждениях - и они друг другу и порят горячку, никто ни с кем не может ни договориться по-нормальному, ни создать что-то совместно. Поэтому и такое общество у нас - навязывания и насилия.

Ты всерьез думаешь, что я тут пишу, чтобы кого-то тут унизить своими разбирательствами и/или навязать своё представление? Так я уже не раз тут написал: я многого - в отличие от вас, "знающих" - как раз таки и не знаю, я разбираюсь прямо сейчас, строя - в первую очередь для себя - согласованную картину. Мне и навязать вам нечего : ) а если бы было - так и навязывать не нужно было бы, я бы изложил как оно есть - связно и понятно. Я к этому и веду здесь разговоры - проговариваю куски своих мыслей, слушаю ваши возражения и обдумываю их, хотя вот с возражениями - я уже написал, что вы так и норовите какие-то заскорузлые "истины" мне тут вывалить, которые вы хапнули в своё сознание, не подвергнув критике, и считаете, что понимаете как они работают.

Вы ленивые жопы! : )) Вместо того, чтобы помочь - вы аля-улю кричите. "Всё-то вам понятненько да ясненько" - хрена тут думать?! А мне вот - ни хрена не понятно покамест. И фиг бы с ним -  с этим пониманием, прожил же и без него несколько десятков лет, но что-то вот как-то совсем неуютно становится, не смотря на все победные "аля-улю", и как мне кажется - плохо закончится вся нынешняя канитель для всех, если и дальше сидеть и хлопать в ладошки да строить умные морды. Конечно, даже если мои (да и не только мои) опасения верны, то случись они - это тоже вариант как вариант, ну сдохнем все - че такого? Но я таки всё же хочу видеть и альтернативу такому концу.

Отредактировано Так (2019-11-08 07:07:49)

549

Еще вот что скажу. Мне доводилось много чем заниматься - и ИТ, и бизнес-анализом, и маркетингом - в общем-то мозги они и есть мозги, разницы особой нет - в чем разбираться, было бы желание. И вот мне как-то довелось по поручению работодателя разбираться с тем же маркетингом - и я вот что скажу: правильнее говорить о психономике, а не об экономике, потому что в конечном итоге - потребитель есть человек, и те или иные действия он осуществляет на основе своих представлений, и в сфере экономики человек действует ровно так же. При желании можно продать людям даже откровенное говно - и они еще и рады будут, а можно облажаться с самым отличным товаром - просто потому, что не достучался до психики покупателя. Маркетинг - на мой взгляд - свернул на нехорошую и скользкую дорожку - манипуляций, без всяких тормозов и совести, что ведет к множественным негативным последствиям, хотя это не так чтобы и удивительно, это всего лишь еще один кусочек пазла "Капитализм" - ведь надо sale-sale-sale... Но я не про это, а про то, что всюду и везде в межчеловеческих взаимодействиях ключом является - психика. Поэтому я и говорю о том, что с ней придется разбираться и это важнейшая задача. Но так как я не стремлюсь к манипуляциям, я вижу выход только в том, чтобы прояснять вещи, ибо только так их могут взять себе другие люди и действовать именно на их основе. Именно поэтому я говорю о том, что никому сейчас не помешает сбавить обороты своей психики, где творится откровенный кавардак, наведенный в том числе и тем самым потреблять-потреблять-потреблять. И те, кто отлучены от этого потребления - у них не лучше, та же воспаленная психика - только уже невзгодами. И никакие системы, никакие "ремонты" существующего, никакие революции не помогут - решение лежит в несколько другой плоскости - психике.

Нам нужна "революция" в сознании - вот подлинный шаг вперед сейчас для человечества.

550

Так, а как же тебе помочь коли ты никакого конструктива не предлагаешь? Ты только бесконечно постулируешь своё хотение во всем разобраться и тут же выкидывешь очередное брюзжание на тему "как плох капитализм". Очень похоже на попытку насильственно убедить всех в своей интерпретации.

Вы там с Саваной диалогировали и пришли к тому что капитализм мог бы быть рационально ограничен законами.....если бы их исполняли. Разве в таком случае не нужно сосредоточиться на разработке механизма принуждения к исполнению закона ВСЕХ? И только потом на разработке самой правильной системы социально-экономического устройства. Ведь люди начнут игнорировать самые праведные законы, также как делали это при капитализме.

Революция в психике говоришь. Так какой аспект изменит облик человечества - психика или повальная автоматизация? Ведь если психику изменит автоматизация, то  убери автоматизацию и люди станут обратно скотами. А если первична психика - то уже и не дожидаясь автоматизации можно быть человеком. Ты сам выбери критерии, сформулируй. Я бы может и согласился с тобой что капитализм плох, но ведь мне не с чем сравнить даже на уровне теоретической механики - никто не может ничего предложить взамен, а ведь пытались многие. Какие-то урывки-кусочки, конечно, приятно накладываются на сегодняшнюю действительность, - но их не внедрить, ведь они сущие хотелки, не имеющие под собой никакой проработанной базы.

551

CAB написал(а):

Так, а как же тебе помочь коли ты никакого конструктива не предлагаешь? Ты только бесконечно постулируешь своё хотение во всем разобраться и тут же выкидывешь очередное брюзжание на тему "как плох капитализм". Очень похоже на попытку насильственно убедить всех в своей интерпретации.

Вы там с Саваной диалогировали и пришли к тому что капитализм мог бы быть рационально ограничен законами.....если бы их исполняли. Разве в таком случае не нужно сосредоточиться на разработке механизма принуждения к исполнению закона ВСЕХ? И только потом на разработке самой правильной системы социально-экономического устройства. Ведь люди начнут игнорировать самые праведные законы, также как делали это при капитализме.

Революция в психике говоришь. Так какой аспект изменит облик человечества - психика или повальная автоматизация? Ведь если психику изменит автоматизация, то  убери автоматизацию и люди станут обратно скотами. А если первична психика - то уже и не дожидаясь автоматизации можно быть человеком. Ты сам выбери критерии, сформулируй. Я бы может и согласился с тобой что капитализм плох, но ведь мне не с чем сравнить даже на уровне теоретической механики - никто не может ничего предложить взамен, а ведь пытались многие. Какие-то урывки-кусочки, конечно, приятно накладываются на сегодняшнюю действительность, - но их не внедрить, ведь они сущие хотелки, не имеющие под собой никакой проработанной базы.


Ну, во-первых, я не могу всё своё время или даже большую его часть уделять разработке этой концепции - мне приходится обеспечивать семью средствами к существованию, и сейчас, признаться, я вдобавок не в самом хорошем положении нахожусь. Я не жалуюсь и не оправдываюсь - объясняю.

Во-вторых, я именно что разбираюсь - то есть собираю информацию, анализирую и постепенно синтезирую цельную концепцию - а это процесс нетривиальный, я еще в самом начале нашей этой беседы писал, что едва ли я даже за год справлюсь с этим хотя бы до уровня прототипа - я прекрасно знаю что это за работа - анализ, и потому не обольщаюсь и не вру другим.

В-третьих - я нигде не утверждал, что автоматизация всё решит - это ты меня в технофашисты пытался определить, но это не верно - я говорил лишь о том, что имеющиеся и развивающиеся технологии уже позволяют обеспечивать базовые потребности людей, а в потенциале - и много больше. Автоматизация - это лишь деталь общей картинки - необходимая, но не достаточная.

Ну и, наконец - процесс исследования неизбежно будет приносить и новые открытия и картина будет меняться - именно так это и происходит: ты выдвигаешь гипотезу, смотришь - вписывается ли она в общую уже сформированную картину, пробуешь понять как она связана с прочим - может быть твоя гипотеза не верна, а может быть - ты не правильно какие-то прежние части придумал и их нужно переделывать.... и так, пока кирпичик не встанет на место. А потом - берешь следующий кирпичик... : ) О роли психики я выдвинул для себя гипотезу новую в этой картине, и полагаю - что она верна, а более того - это, пожалуй, даже и центр картины.

Но в общем - ты прав, нужно начинать писать/визуализировать эти пусть и еще пока неполные и возможно еще не раз поменяющиеся кусочки - я уже подготавливаю площадку под это.

552

Так написал(а):

Нам нужна "революция" в сознании - вот подлинный шаг вперед сейчас для человечества.

ну так давай тогда и разбирать сознание, а не лезть в экономические вопросы. Сделаем сознание, будет другая и экономика. Хочешь изменить мир - начни с себя.

Согласен.

553

Так написал(а):

Я не специалист ни в социологии, ни в экономике, так что точностью терминов явно не блещу.

Я специалист в экономике)

Так написал(а):

Однако, социализм оттого и однокоренное слово с социумом, что он подразумевает включение этого самого общества в свои формы взаимодействия, в то время как в капитализме это само общество практически не рассматривается - оно отдано на откуп стихии, "невидимой руке рынка", что по сути является тем самым дремучим животным принципом.

Вот, и акцентирую внимание на том, что капитализм лишен (титульной) политической идеологии. Он гибок: может быть полностью или отчасти реализован, при любом государственном строе.
Социализм же может иметь такой атрибут, как рыночные отношения, а может - и нет, НО политическая вертикаль быть должна. Почему так получается? Капиталистическая система - не ограничивает, социалистическая - обеспечивает соблюдение регуляторных норм, которые она устанавливает, организуя общество в формате (внимание) социалистической политической системы. Возвращаясь к капитализму - это только лишь эк. система, являющаяся, как правило, атрибутом демократической политической системы. А теперь ее определение:

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужается до политического режима, в котором выполнено одно из следующих условий:

    Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
    Народ является единственно легитимным источником власти
    Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов

Народное правление требует обеспечения ряда прав для каждого члена общества. С демократией связан ряд ценностей: законность, политическое и социальное равенство, свобода, право на самоопределение, права человека и др.


Так написал(а):

Ну, для начала надо определиться - что именно вы понимаете под рыночными отношениями опять же в отличительных критериях.

Классическое определение.

CAB написал(а):

Ведь если психику изменит автоматизация, то  убери автоматизацию и люди станут обратно скотами.

Они станут собой. Вот автоматизация труда имеет потенциал приблизить социализм в головах. Рост безработицы - вынужденный контроль со стороны гос-ва за средствами производства - перераспределение совокупного дохода - социальные выплаты. Что определило развитие сознания у первобытного: только потребность или еще палка в руке, к которой можно прикрутить каменный наконечник?

wp2 написал(а):

ну так давай тогда и разбирать сознание, а не лезть в экономические вопросы. Сделаем сознание, будет другая и экономика. Хочешь изменить мир - начни с себя.

Подавляющее большинство людей примитивны - эгоистичны, живут, ни в чем себе не отказывая, если могут. Большая рождаемость наблюдается как раз у наиболее примитивных. А любой исторический процесс - это ни одна человеческая жизнь. Скорее, естественный технологический прогресс поможет. Возможно, на пути к светлому будущему и уничтожит часть планеты.

554

И всё-таки чертовски приятно общаться с образованной блондинкой. Даже не хочется спорить.)

......но надо.

Савана, вы зря так топите в экономическую теорию, я понял, - у вас вымученный кровью и потом специалитет в инжэконе. Но здесь дело вот в чем: покуда главные капиталисты являются дающей рукой законодательства, всё ниспадающее ветвление социально-экономических отношений уже не имеет особого значения, даже если это ветвление выглядит благообразно и рационально. Программа уже скомпрометирована в корневой директории.

Savana написал(а):

Они станут собой. Вот автоматизация труда имеет потенциал приблизить социализм в головах. Рост безработицы - вынужденный контроль со стороны гос-ва за средствами производства - перераспределение совокупного дохода - социальные выплаты. Что определило развитие сознания у первобытного: только потребность или еще палка в руке, к которой можно прикрутить каменный наконечник?

Ну хорошо, я признаю что ход развития сознания это интеграл всяких всякостей. Но если комнатные люди будущего вновь будут вынуждены выносить своё дерьмо вёдрами, - Алисами Селезнёвыми они точно не будут. Отсутствие палки с наконечником тоже очень быстро сформирует ход "развития" сознания. Я это, собственно, к чему, а к тому что если человечность человека сугубо реактивна, то и расчитывать на человека как на источник человечности не стоит. Надо зажимать человека в рамки и выжимать из него то что нужно - системой. Если же именно человек носитель человечности, то он будет гнуть свою светлую линию вопреки всяким системам. И, во втором случае, действительно, достаточно убрать непреодолимую инерцию сложившихся общественных отношений, и люди сами заживут по-человечески. Хотя я в это слабо верю. В реальности человек слаб.

555

CAB написал(а):

В реальности человек слаб.


В реальности человек -- просто неловкое, медленное, хилое: против самца гориллы не поможет объем мускулов самого прокачанного качка, существо. Которому случайно в рулетке под названием "эволюция" выпали сначала такие качества как промискуитет (Идею взял у циника-эрудита А. Невзорова), благодаря чему убогий человеческий вид наряду с частым вымиранием от всяких там саблезубых тигров, мог восстанавливаться числом с помощью перманентной сексуальности и беспорядочных половых связей.  А потом человеку еще раз выпал джек-пот и ему достались зачатки интеллекта, благодаря этим свойствам он не вымер как вид.

Альтруизм например, тоже можно рассматривать как эволюционное качество, а не какое-то там божественное. Которое сплочает вид и помогающее ему выживать - социум. И которое тоже выпадает случайно: кому-то да, кому-то нет.

На данный момент я не считаю человека чем-то особенным и не считаю, что он имеет право на жизнь больше чем другие виды. Просто так сложилось, что он эти виды вытеснил.

556

Savana, я смотрю на факт, а не на декларацию. Как и написал САВ, факты говорят несколько об ином, нежели декларации. Разумеется, идея демократии имеет под собой определенный позитив, к которому следовало бы стремиться, но вся история этой идеи указывает на недостаточность одной лишь декларации, а для реального применения демократии явно чего-то недостает - а вот почему так и чего именно не достает?

Все попытки применения этой самой демократии на государственном уровне отличаются весьма большой избирательностью её применения - те же США сами же и разрушили надежды на эту демократию, применяя её как еще одно орудие, когда под лозунгами демократии совершаются самые темные дела - ограбления целых государств, массовые убийства их граждан, и во внутренней политике мы прекрасно видим, как все эти прекрасные законы демократии отлично прогибаются под деньги и влияние властьимущих. Происходит это потому, что реальных механизмов демократии, погруженных в самую сущность человека - попросту нет, в действительности действуют совсем иные мотивы и стимулы, и вся демократия сводится к демагогии. Совсем как тот же коммунизм в СССР, присутствовавший не в жизни человека, а в лозунгах, в которые к концу СССР никто уже не верил. Хотя с коммунизмом в СССР - точнее с социализмом - по моему мнению, всё же был сделан шаг вперед как раз ввиду того, что внутрь экономической системы и был внедрен реальный механизм, а именно - равенство, то же обобществление средств производства - можно спорить насколько эффективны именно эти механизмы, но с системной точки зрения - это был прогресс, так как социализм не просто был прикреплен сбоку как та же демократия к капитализму, а являлся содержательной частью экономики, которую не перешагнешь просто так не демонстрируя явно тем самым, что система нарушена. В хитрожопом же капиталистическо-демократическом обществе прекрасно уживаются самые что ни на есть противоречивые вещи, которые на публичном уровне объясняются совершенно идиотским "Сами виноваты", что в действительности ведет к тому, что единственным способом разрешения вопроса является конфликт. Это действительно так - система построена на конфликте. Что может заставить правительство, спонсируемое держателями реальных активов, изменить политику? Что? Только массовые выступления недовольных - добровольно, упреждающе, как-то на основе видения всеобщего благополучия, правительство не действует, оно будет гнуть главенствующую линию до тех пор и условий, покуда может это себе позволить, ну и острота конфликта опять же будет доведена ровно до того края, за которым последовать может лишь переворот, иные же уступки будут делаться отнюдь не для решения проблем, а для того, чтобы устранить конкурентов, а затем система снова начнет давить оппонента - так уж она устроена - на конфликте. Мы это можем видеть хоть где - начиная от корпоративной политике, где минимизация издержек по зарплате будет вестись до тех пор, покуда не поставит в опасные условия выживания трудящихся, до политики на уровне государства, где так же выжимание из населения всего, что возможно, будет осуществляться до возникновения опасности обширного бунта. И это отнюдь не только в России.

Это и есть суть и основа существующей сейчас системы "демократического капитализма" - в ней попросту нет никаких разумных механизмов распределения кроме как отобрать принудительно, система - не просто функционирует на конфликте, она призвана создавать и развивать конфликт, у неё нет никакого иного механизма баланса, никакого иного видения баланса - жми до тех пор, пока можешь.

К этому плюсуется и то, что ты не можешь выйти из этой системы и создать альтернативу - ибо это тоже конкуренция, любые альтернативы подавляются: будь то, например, альтернативные валюты - что незаконно практически во всех государствах, или же доступ к ресурсам - чему всегда так же находится обоснование, что, мол, эти ресурсы принадлежат "народу" и ты обязан платить за них в государственную казну или же они вовсе проданы в частную собственность тем же государством, которое якобы действует от лица того же абстрактного "народа" - всё получается весьма демократически, но демократически выйти из этой "демократии" - у реального представителя народа возможности нету. В итоге мы получаем именно то, что получаем - как бы демократию.

Решение того же САВ о "принуждении к соблюдению законов", так же бессмысленно, так как система, построенная на извлечении максимума личной прибыли, которая сама себе же говорит о том, чтобы ограничить себя в этой самой прибыли - это как пчелы против меда. Здесь мы так же выходим к другому постулату, который я считаю необоснованным - а именно к тому, что так происходит ввиду врожденных свойств человека. С пчелами - я согласен, они действительно рождаются с инстинктом собирательства меда - так уж устроен мир животных, они действуют по жестко прошитым программам, но это не совсем верно для человека, для человеческого общества. Человек не рождается с навыками построения того или иного общества, в животном мире, как маугли - он будет действовать как животное - да, но то, что он может организовать исходя из этих инстинктивных программ - это отнюдь не то же самое, что современное общество, базируещееся на научении, на передаче знаний и культурных паттернов - общество человека отличается от чисто животных сообществ и я, полагаю, не нужно здесь тратить время на примеры и доказательство этого. И то, каково общество - зависит не от каких-то априорных программ поведения. Справедливо сказать - и я с этим согласен - что в человеке, как и в любом животном, есть инстинктивные программы; но у человека есть и развитый инструмент - разум, значительно меняющий его поведение, и результат уже зависит отнюдь не от того, с чем родился человек - его базовых программ хватит разве что на примитивы.

Здесь, пожалуй, стоит обратить внимание и на высказывание wp2:

ну так давай тогда и разбирать сознание, а не лезть в экономические вопросы. Сделаем сознание, будет другая и экономика. Хочешь изменить мир - начни с себя.

Ввиду вышеизложенного, мы не можем обратиться исключительно на "себя" - и потому, что исключительно Я, без общества - это животное, только получая поддержку от общества мы имеем возможность развиться, при этом общество - это те самые Я, животные потребности которых нет возможности игнорировать - мы не можем отказаться от той же пищи, нам всем нужны базовые условия - энергия, убежище, здоровье, и если их нет - общество будет соответствующим - стремящимся элементарно выжить. Разумеется, мы может и дальше строить свое общество на уровне - "кто смел, тот и съел", но это путь деградации обратно, в животную среду, а какие-то там редкие "гуманисты", "изменившие себя" - погоды не сделают, их удел разве что - персонажей героических сказаний, что вот, мол, был такой Великий Человек.... но, ничего не изменилось. И почему бы это? - Как раз потому, что обе эти задачи - развитие каждого Я и системность воспроизводства общества - есть одна и та же задача с разных концов. Все бессистемные порывы, не закрепляемые в систему - бесполезны и будут стремительно затухать сразу же после смерти короткоживущего их носителя (если к тому же его жизнь еще и не прервут насильно, а так же ему хватит энергии на самопожертвование хотя бы и в течение нескольких лет).

Именно поэтому я говорю о системности; я никакие суперподвиги не ставлю во главу угла, ибо их эффект - скоротечен; не призываю ни к какой форме истерии - это ненужный и бесполезный расход энергии, к тому же закладывающий фундамент будущих проблем, ибо за всё это перенапряжение и обиды неизбежно придется заплатить.

Отредактировано Так (2019-11-11 08:22:39)

557

Ну и далее, про систему.

МОСКВА, 10 ноя — РИА Новости, Максим Рубченко. Глобальный долг побил очередной рекорд — 188 триллионов долларов, что соответствует 230% стоимости всех товаров и услуг на планете. По оценкам МВФ, долговая нагрузка развивающихся стран достигла максимума с 1980 года, а развитых экономик — со времен Второй мировой войны. Это значит, что следующий экономический кризис может стать самым разрушительным в истории.

Разыгрался аппетит к риску
"Объем мирового долга (государственного и частного) достиг 230% глобального ВВП, в абсолютном значении — 188 триллионов долларов", — сообщила в минувший четверг директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристалина Георгиева.
"В странах с низким уровнем дохода задолженность за последние пять лет резко увеличилась, — отметила она. — По нашим данным, 43% таких государств либо подвержены высокому риску возникновения долговых проблем, либо уже находятся в бедственном положении".
В развитых странах МВФ беспокоят корпоративные облигации, объем которых превысил 15 триллионов долларов. Для заемщиков такие бумаги очень выгодны, но вложения в них связаны с большими дополнительным рисками.

В целом, по оценкам аналитиков фонда, если ожидаемый кризис будет вдвое слабее разразившегося в 2008 году, под угрозой дефолта окажутся долговые бумаги на общую сумму в 19 триллионов долларов, то есть 40% всего корпоративного долга в США, Китае, Японии и европейских странах. Впрочем, большинство экспертов уверены: новый кризис превзойдет по масштабам предшественника, так что ущерб получится гораздо большим.

Главной причиной опасного положения в МВФ считают политику центральных банков, которые накачивали экономику деньгами. "Недавние исследования МВФ показывают, что только прямая государственная поддержка финансовых учреждений во время кризиса 2008 года составила 1,6 триллиона долларов", — подчеркнула Георгиева. В последующие годы кредитные ставки сохранялись на рекордно низких уровнях.

"Долговое цунами": компании США занимают деньги рекордными темпами
Инвесторы, получившие почти неограниченный доступ к дешевым деньгам, резко снизили требования к качеству приобретаемых активов. Поэтому на балансах банков и инвестфондов накопились огромные объемы долговых бумаг сомнительной надежности.

"Высокая долговая нагрузка сделала многие правительства, компании и домашние хозяйства уязвимыми перед внезапным ужесточением финансовых условий", — указала глава МВФ. Другими словами, как только поток дешевых денег иссякнет, начнутся дефолты.

Займите у богатых
Георгиева заявила о необходимости "найти выход из сложившейся ситуации, поскольку под угрозой вся экономическая и финансовая система". Однако как это сделать — непонятно.

В 2015 году Федрезерв США уже пробовал ужесточить денежную политику и постепенно повышал ставку, которую более шести лет держали на нуле.

Тем не менее вскоре экономика затормозила, фондовые индексы пошли вниз, а в сентябре этого года в стране разразился полномасштабный кризис ликвидности: заявки банков на краткосрочные кредиты резко выросли, в несколько раз превысив предлагаемые Федрезервом объемы.

Американский Федрезерв испугался золотого стандарта
Попытки ФРС погасить кризис за счет дополнительных кредитных аукционов на общую сумму 200 миллиардов долларов ни к чему не привели, и с середины октября регулятор выкупает у банков ценные бумаги на 60 миллиардов в месяц. Эта программа продлится как минимум до марта 2020 года, всего в экономику дополнительно вольют 510 миллиардов.

Болезненная реакция американской экономики на ужесточение денежной политики свидетельствует о том, что ослабить долговую проблему, просто увеличив кредитные ставки, невозможно. Это понимают и в МВФ.

Поэтому аналитики предлагают нетривиальный рецепт: увеличивать заимствования. "Правительствам следует рассмотреть варианты управления долгом, чтобы воспользоваться сверхнизкой доходностью для улучшения своих потребностей в финансировании в предстоящие годы", — говорится в отчете о совместном заседании Международного валютного фонда и Всемирного банка, состоявшемся в конце октября.

Важный момент: долговые бумаги должны выпускать не кто попало, а самые сильные мировые экономики, в первую очередь Германия. Отметив, что "риски для экономики усилились, а денежно-кредитная политика практически исчерпала свой потенциал и арсенал мер", МВФ призвал Германию и Нидерланды дать "синхронный фискальный ответ" и увеличить объем заимствований.

В МВФ рассчитывают, что инвесторы начнут перекладывать средства из ненадежных бумаг в облигации экономически устойчивых государств, "стимулируя экономический рост и уменьшая дисбалансы одновременно". Однако Берлин не торопится следовать советам фонда и наращивать долги: время для этого сейчас самое неподходящее.

Слабое звено
Во-первых, Германия готовится к рецессии и резкому сокращению производства. По оценкам Еврокомиссии, немецкую экономику в лучшем случае ждет "приглушенный рост" до 2021 года. При этом серьезные проблемы возникнут в производственном секторе.
Корпорация Rheinmetall уже понизила прогноз выпуска продукции на 2020-й, сославшись на спад в мировой автомобильной отрасли. В Siemens заявили, что "слабость в производстве промышленного оборудования приведет к сокращению объемов бизнеса в следующем году", а финансовый директор Volkswagen предупредил о "двух сложных годах для немецкой промышленности".

Во-вторых, под экономикой Германии тикает мощная мина с часовым механизмом под названием Deutsche Bank. По итогам третьего квартала DB отчитался о чистом убытке в 832 миллиона евро (в прошлом году была прибыль в 229 миллионов).

"Deutsche Bank теряет деньги в совершенно ошеломляющем темпе, — пишет в своем блоге американский финансовый аналитик Майкл Снайдер. — Если сложить убытки за второй и третий квартал 2019 года вместе, получим в общей сложности почти четыре миллиарда евро. Даже если бы все работники банка в течение шести месяцев только и делали, что бросали в унитаз долларовые купюры, потерять такие деньги было бы невозможно".

По мнению Снайдера, сегодня крупнейший банк Германии — это "зомби, который спотыкается, пока кто-то наконец не избавит его от страданий". При этом аналитик уверен, что банкротство Deutsche Bank окажется для мировой финансовой системы гораздо большей катастрофой, чем крах Lehman Brothers в 2008 году.

"Германия — это клей, скрепляющий ЕС, и если банк в самом сердце финансовой системы этой страны рухнет, "костяшки домино" посыпятся очень быстро, — указывает он. — Результатом станет острейший кризис всего Евросоюза".
С этой оценкой согласен известный американский инвестор-миллиардер Джим Роджерс: "Если Deutsche Bank обрушится, ЕС распадется, потому что Германия больше не сможет и не захочет поддерживать Европейский союз. У многих банков в Европе есть проблемы, но банкротство Deutsche Bank — это конец".


Это и есть эффективная система?

При этом, что интересно - ресурсы-то не по кончались, и кризис на самом деле не ресурсный, которым так активно стращают, а системный.

И ведь не первый раз уже это, но мыши продолжают веровать в кактусовую диету и на полном серьезе говорят об её эффективности.

Отредактировано Так (2019-11-11 13:31:25)

558

САВ, Так отвечу попозже, пока не могу думать по этой теме, читаю и теряю суть

559

Так написал(а):

Решение того же САВ о "принуждении к соблюдению законов", так же бессмысленно, так как система, построенная на извлечении максимума личной прибыли,

Я же вроде объяснил что даже система не построенная на извлечении максимума прибыли - будет проигнорирована(использована, обращена) наиболее хищными и дееспособными представителями человечества. В этой связи первоочередной задачей мне видится именно разработка механизма подчинения правилам игры ВСЕХ участников. И уже второстепенной - создание самОй системы, хоть на заповедях Иисусовых.

Аргумент в виде рациональности каких-то правил - в жизни не сработает. Большинству людей, - личный комфорт, обогащение, власть, слава, куда важнее неких сложнопрослеживаемых веганских постулатов об устойчивом развитии в долгосрочной перспективе.

Размышляя о механизме подчинения, я снова и снова упирался в диалектическую невозможность организации общества без....... организатора.

Теорема Эрроу

560

CAB написал(а):
Так написал(а):

Решение того же САВ о "принуждении к соблюдению законов", так же бессмысленно, так как система, построенная на извлечении максимума личной прибыли,

Я же вроде объяснил что даже система не построенная на извлечении максимума прибыли - будет проигнорирована(использована, обращена) наиболее хищными и дееспособными представителями человечества. В этой связи первоочередной задачей мне видится именно разработка механизма подчинения правилам игры ВСЕХ участников. И уже второстепенной - создание самОй системы, хоть на заповедях Иисусовых.

Аргумент в виде рациональности каких-то правил - в жизни не сработает. Большинству людей, - личный комфорт, обогащение, власть, слава, куда важнее неких сложнопрослеживаемых веганских постулатов об устойчивом развитии в долгосрочной перспективе.

Размышляя о механизме подчинения, я снова и снова упирался в диалектическую невозможность организации общества без....... организатора.

Теорема Эрроу


Вероятно, мы разное понимаем под "системой". В моем представлении и согласно моему опыту разработки систем, система - это не какая-то декларация, а связное множество объектов и принципов, которая работает для этих объектов. В системе демократического капитализма я явно указываю на противоречия, которые и приводят к тому, что система рассыпается - это противоречие концентрации капитала в условиях рынка, это и как следствие - противоречие между декларацией законов и основополагающим критерием капитализма и т.д. Эта система - как набор объектов и принципов - в принципе не может работать долго даже по меркам людей, чтобы не придти к рассогласованию. Та самая система "сдержек и противовесов" - она не работает и работать не может ввиду внутренних противоречий, которые неизбежно бифурцируют - то есть в определенной точке таки склоняются в одну из сторон - либо к безоглядному личному обогащению со всеми вытекающими и коллапсом, либо к принудительному распределению - что уже вовсе не капитализм.

Существует, пожалуй, и еще одно решение - перезагрузка, то есть в результате каких-то войн, катаклизмов или иных мощных потрясений, естественных или инспирированных, происходит случайное перераспределение и сброс состояния такой системы - и она может еще какое-то время снова идти до точки бифуркации, где противоречия вновь становятся разрушающими. Но это, по сути - топтание на месте или наворачивание кругов. Опять же, в этом нет ничего трагического в системном смысле - ну зациклена система, ну вот такая она - почему бы и нет? То, что часть людей в этой системе испытывают страдания, то, что в системе периодически происходят мощные разрушения и то, что система никуда не развивается - это уже, пожалуй, оценочные вещи, а не технологические. Хотя, чисто технологически же, развитие внутреннее всё же идет - развиваются новые технологии на очередном витке, расширяется сознание людей - в том плане, что может вместить в себя больше (но не обязательно все этой возможностью воспользуются), но тем не менее - участникам этой зацикленной системы становятся всё яснее внутренние противоречия в системе, и очевиднее - наличие альтернатив, и для этих альтернатив появляются новые технологические возможности.

В общем, если смотреть на общество людей как на какой-нибудь муравейник - чисто исследовательским, отстраненным, безэмоциональным взглядом, то всё это и можно заметить. Именно так я на это и смотрю - без вовлечения и проецирования личных страхов, убеждений, потребностей - я смотрю на это именно как на систему, абстрагируясь от самого себя. Как если бы я был каким-нибудь инопланетянином, который явился на землю исследовать что тут происходит : )

И поэтому, говоря о тех же Иисусовых заповедях, я подразумеваю под ними не какие-то высокоморальные и милые моему сердцу вещи - мне, как инопланетянину - плевать на  эмоциональные человеческие реакции и привязанности, они чужды мне; я просто вижу, что эти самые заповеди - есть самый что ни на есть технологически правильный подход, это не какие-то эмоционально заряженные вещи, как их воспринимают люди - они прагматичны! Для человека это в некотором роде - шок: "Как так - такое нечто божественное - и вдруг прагматично?!", но именно так и есть. Сейчас, в очередной точке бифуркации и при сложившихся возможностях человеческого сознания - возможно их реально осознать и использовать, уже не как заповеди - неясно до конца зачем и почему или же выдвигая эту причину следовать им далеко за пределы человеческой жизни - в предполагаемое посмертье, а тут, прямо сейчас и со зримым предсказуемым результатом. Всё то, что когда-то было "чудесным" и "невозможным" - ныне становится всего лишь одной из реальных возможностей.

Разумеется, ввиду того же шлейфа "чудесности", ввиду инерции существующих привычек, ввиду некоторых разочарований "а-ля Советский коммунизм" - воспринять это чисто на слух крайне затруднительно. Но - и не нужно, потому что это дело уже не предмет фантастики и пророчествования, а "прозаического" воплощения. Я не верю в то, что я говорю - я знаю, что это возможно. И чтобы создать это - необходимо проработать эту систему, собрать элементы в конструкцию, решить несколько технических задач -  пожалуй что и непростых, я вообще не говорю, что это прям как два пальца об асфальт; но никак не молиться на это или кого-то убеждать - в этом-то как раз нет уже необходимости и смысла, ну разве что в виде упайи - переходного, вспомогательного инструмента.

561

Ну и вести с полей : )

Пока российские власти и перемешавшиеся с ними олигархи молились на Запад и вывозили туда свои семьи и деньги, на самом Западе назрели и начали происходить кардинальные, никем в России не ожидавшиеся изменения. В первую очередь в общественном сознании. Цифровизация и обеднение среднего класса привели к резкому росту социалистических настроений.

В США богатые студенты элитных вузов, ранее выпускавших в мир бушей и клинтонов, вдруг массово стали выступать за социалистическое переустройство. И не только студенты. Не Россия, а резкий рост социалистических настроений стал одной из самых обсуждаемых в США тем. Прошлогодний опрос агентства Gallup показал, что ныне к социализму в США положительно относятся 57% членов и сторонников демократической партии и 16% республиканцев. Это немыслимо, но факт. Американские социалисты призывают, например, сократить военный бюджет, а высвободившиеся средства направить на социальные программы.

Но в нашей стране на эту тему наложено табу. В России по прежнему ведётся ударная антисоветская, антисоциалистическая пропаганда, которой теперь занялись даже религиозные каналы, наподобие «Спаса». Не поможет! И что самое смешное – бежать, оказывается, некуда.

Тот факт, что президент США Трамп, выступая на 74-й сессии Генассамблеи ООН, в очередной раз набросился на социализм с осуждением, говорит о многом. Социализма в данный момент на планете пока нет. На кого же набросился Трамп? На пустоту?

Неоднократные крики Трампа о том, что социализм является для Америки опасностью, говорят только о том, что социалистическая идея находит всё большую поддержку в американском обществе.

Прочувствовали наличие критической новой ситуации и американские миллиардеры. «Нужно перераспределить богатство, иначе нас ждёт революция», «Система капитализма должна быть реформирована, поскольку не приносит пользы большинству людей», – это официальные заявления миллиардеров - «инвесторов» с Уолл-стрит Алана Шварца и Рея Далио.

А вот что пишет акционерам глава американского банка JP Morgan Джейми Даймон:

    «Правительство США постепенно уходит из реальности, в которой живёт простой человек. Люди в целом потеряли веру в способность институтов выполнять возложенную на них миссию и обеспечивать социальную поддержку и защиту. Они требуют перемен, и нам придётся признать, что перемены назрели».

Бурный процесс роста социалистических настроений идёт и в Западной Европе. Капитализм себя исчерпал, и его привлекательность исчезла. Эта система больше ничего не может предложить народам, кроме страданий и нищеты. Но народы не согласны. Народы Европы почему-то не хотят нищенствовать и страдать.

Родственник, вернувшийся на днях из Великобритании, с удивлением рассказывал, что жители Лондона (!), оказывается, в частных беседах неоднократно говорили, что выступают за социализм. А ведь Лондон – это как раз то место, куда убежали с русскими деньгами или где живут, паша вахтовым методом на «русской галере» приватизаторы нашей Родины, прихватив народное добро. Они выбрали самое «надёжное» место. Насмешка истории, ирония судьбы просто великолепная!

И, по всей видимости, социалистическое стремление Европы реализуется. Причём без всяких революций, мирным путём.

Не то в России. Здесь капиталисты сели на штыки – их уже 500 тысяч, оградились от народа заборами и заняли позицию страуса. Они думают, что если проблему замалчивать, то она рассосётся. Но даже это у них удаётся плохо, последнее время у них вообще перестало что-либо получаться – везде «засада», крах и невезение. Даже в столь любимый ими «сияющий град на холме» хозяева больше не пускают. Свежий пример – бессильная звериная ненависть, с которой буржуазные либеральные СМИ накинулись на шведскую школьницу Грету Тунберг, посмевшую в ООН сказать правду о капитализме: «Люди страдают, люди умирают. Мы в начале массового вымирания. А всё, о чём вы можете говорить – это деньги и сказки о вечном экономическом росте. Да как вы смеете?!»

Раньше её просто проигнорировали бы, как замалчивают в России всё, что не нравится денежным мешкам и их слугам. А теперь пытаются «съесть живьём». Это признаки надвигающегося краха.

Безусловно, олигархи и прикормленная ими прислуга с полумиллионом до зубов вооружённых жандармов предпримут корявую попытку спасти награбленное на отдельно прибранной к рукам территории. Опустят «железный занавес» и объявят феодально-капиталистическое ЗАО «РФ» окружённым кольцом социалистических врагов, которые лезут в нашу «суверенную демократию» со своей социальной справедливостью. Но это будет такая гримаса истории, которая и года не продержится. Гримасы долго не корчат.

562

Вот еще интересное:

В начале 20 века около 70% популяции было занято в производительном труде. В середине века менее 60%. В конце менее 20%. Сейчас менее 10%. К 2030 будет в районе 3%. Финансы и услуги не создают а перераспределяют, слабый ИИ заменяет их на 80%-90%, не переводя занятых в производство.

Меняется тип цивилизации. Если все предыдущее развитие строилось на принуждении к труду при сохранении социальной стабильности, то сейчас критически падает потребность в труде.

Прообразом нового является система социального рейтинга, развивающаяся в Китае или аналог вмененный доход как альтернатива в Европе. Разница символическая.

Новый принцип цивилизации, принуждение к социально желательному поведению, при условии сохранения социальной стабильности.

Сокращение популяции коренным образом, невозможно. Поскольку растущая сложность накладывается на нормальное распределение способностей в популяции. При сокращении более чем на 30% популяции, может исчезнуть воспроизводимость технологий и произойдет разрушение технологической цивилизации и ее регресс.

Общество потребления невозможно как по ресурсным затратам, так и по исчезновению практического смысла в виде получения прибыли. Кривая ценности денег имеет точку оптимума. Если все деньги принадлежат кому то одному, то их ценность падает до нуля, поскольку они не участвуют в обмене. Процесс накопления уже перешел эту точку. Что бы сохранить ценность уже накопленного, приходится возвращать деньги в оборот(дотации). Деньги в силу малой их привязки к труду и фиатной природы, мало приспособлены для накопления и больше не являются мерой труда. Существующая система сложный вариант распределения талонов на потребление, не опирающийся на участие в труде. Система все больше регулирует поведение и меньше оценивает труд.

Выводы.

Людей нельзя уничтожить, это приведет к разрушению технологической цивилизации в силу ее растущей сложности.

Людей невозможно занять в производительном труде, а к полезному творчеству способны немногие. Поэтому их нужно принудить к социально приемлемому поведению и дать им ориентиры позволяющие сохранить общественную стабильность.

В силу выше перечисленного большая часть занятости носит фиктивную природу и без ущерба производительным возможностям общества может быть переориентирована куда угодно.

В таких условиях(обеспеченный спрос) рынок невозможен, роль денег изменена. Они не являются эффективным средством накопления или мерой участия в труде. Нечего перераспределять.

Медиана распределения IQ100(50% популяции). Не будем обсуждать, что именно он меряет, но это лучше всего коррелирует со способностями к структурному и логическому мышлению. А это основа технологической цивилизации. 100 - это бытовой дурак(не ругательство, термин) Человек не способный самостоятельно прогнозировать все последствия своих поступков в социуме(берет кредит не думая как будет отдавать). Умный это 130 и выше. Гауссиану это отсекает примерно на уровне 75%. 75% популяции нуждается в образовании, цель которого социализация. Внедрение шаблонов безопасного и приемлемого социального поведения. Остается 25%. Умный просто не делает глупых поступков, Но все же Для поддержания и развития современной технологической цивилизации не пригоден. Пригодных по разным оценкам от 12% до 18%. Нужно примерно 3%, но в силу разных обстоятельств эти 12%-18% не обязательно попадают в необходимые места, поэтому избыточность не велика.

При сокращении популяции на 30% сильно возрастает риск утери технологий.

Поскольку тесты проходят валидизацию не каждый год, то заметно смещение. За три года IQ сползает на единицу по старым тестам. В результате измеренная медиана по тестам в США 94 в России 96. Разница мягко говоря условная и заслуга еще советского образования.

Самое мерзкое, что мозг формирует основные механизмы мышления до 12-14 лет. Процессы мышления и восприятия конкурентные. Обилие медиа информации, социальных сетей и гаджеты сильно подкрепляют эндорфинами восприятие, блокируя работу мышления. Это приобретает характер эпидемии. Информационная псевдодебильность у взрослых и и цифровое слабоумие у детей. Причем цифровое слабоумие не лечится.

С этим нужно как то жить. Все нужны, хотя зависит цивилизация от ~15%. Причем нужны не для работы а для выращивания потомства. Поскольку пока не найдут методы генной коррекции и не создадут другую систему образования, гауссиана будет оставлять все меньше годных. В противном случае откат а скорее всего просто гибель цивилизации. Все эти попытки создать социальный рейтинг или вмененный доход не от хорошей жизни. Нужно создать социально безопасную ферму для выращивания людей(( Их нельзя маргинализировать, им нужно обеспечить приемлемый материальный уровень.

Отсутствие голода, стабильность, отсутствие фрустрирующих переживаний. Никакого общества потребления реальных ресурсов. Игры на любой вкус, создание комфортных информационных пузырей общения. Каждому свое, кто бегом занимается, кто плевками в длину. Социально приемлемо, значит поощряется. Слабый ИИ должен поддерживать эту среду, не позволяя создаваться опасному напряжению, поощряя и наказывая социальным рейтингом, занимаясь непрерывным контролем наблюдаемого поведения. Так же он должен выделять ту часть которая имеет способности и курировать их, создавая для них стимулы и область общения. Социальный лифт, не обязанность трудится, а награда способному, как высший смысл разума. Основные механизмы созданы и сейчас будут просто обкатываться и совершенствоваться. Тот же повсеместный социальный рейтинг, который Китай вводит с начала следующего года, в котором задействован в том числе их Золотой щит. Это то что они создавали как мягкую систему контроля социума, когда США создавали Мельницу, для сбора разведданных. Проекты сопоставимы по стоимости. Китай будет помогать внедрять систему у нас. Думаю чувствовать начнем уже лет через десять а в целом переход займет лет 30.

И главное, что бы элиты не сцепились, поскольку реально бороться уже незачто. Экономика не генерирует реальную прибыль, поскольку потребление массово датируется как напрямую, так и через фиктивную занятость. Накопления превысили точку оптимума, и для повышения ценности накопленного их нужно уже раздавать. Зачем элитарию завод, если деньги для потребления его продукции он сам должен и раздать. Нет прибыли, нет социального паразитизма. Паразитов нет, там где нечего есть. Мало кто захочет быть бесплатным директором детского сада. Либо амбиции, либо разум осознающий необходимость милосердия. А слом финансовой системы вообще уничтожит накопления, поскольку они имеют фиатную природу. Элитарии давно владеют не реальными физическими объектами(они сложная коллективная собственность), а правами получения фиатного же дохода от них. Нет обеспеченного потребления, нет дохода, нечего отчуждать, ненаком паразитировать. Участие в управлении процессами больше не дает материальных преференций, за то создает сильное интеллектуальное и временнОе обременение.

Излишки денег уходят в бесполезный но престижный люксорес, понты дороже денег. А так элитарий потребляет обычных ресурсов не намного больше чем любой человек, ну по качеству выше и то не всегда, поскольку понты. Нет смысла копить пустоту.

Контроль поведения(социальный рейтинг) в отличии от денег невозможно накапливать. Вы можете получить рейтинг ААА+ на старте благодаря деньгам и положению, но систему интересует только текущее поведение. Будешь плохо себя вести, придется много жертвовать на благотворительность)) Рейтинг как легко потерять, так и довольно легко поднять. Китайцы советуют, меньше асоциальных действий, уберите улицу перед домом, сходите помогите своим старым родителем. Бумажку на улице подберите и в урну бросьте. Проще говоря, не создавай проблем и будет тебе счастье. Не пытайся отнять у элитариев то, что у них осталось из понтов, пусть доживают. Ходи на них смотреть как в зоопарк)) сами попрячутся.

Мне воспитанному в идеологии строителя и творца мира, все это не слишком нравится. Но как совместить то животное что есть в большинстве людей и то разумное, что свойственно немногим. Мы не можем существовать друг без друга. Нужно искать компромисс, который позволит каждому занять то место, которое ему соответствует, не создавая конфликтов. Это означает создание и контроль значительных групп людей живущих в обществе по факту минимально пересекаясь. Есть незначительный процент лиц в принципе асоциальных, созданных природой что бы разрушать и дестабилизировать. Увы если их невозможно социализировать, значит их нужно изъять из общества. Иначе погибнут все. Поскольку такая конструкция по определению нестабильна и может существовать только за счет очень жесткого искусственного контроля баланса прав и возможностей. Права общества на существование в ней важнее прав личности.

563

CAB

Савана, вы зря так топите в экономическую теорию, я понял, - у вас вымученный кровью и потом специалитет в инжэконе. Но здесь дело вот в чем: покуда главные капиталисты являются дающей рукой законодательства, всё ниспадающее ветвление социально-экономических отношений уже не имеет особого значения, даже если это ветвление выглядит благообразно и рационально. Программа уже скомпрометирована в корневой директории.

Вымученный кровью ПГУПС и по инерции МБИ. Про капиталистов у власти - тоже трудно не согласиться, это уже какой-то троянский конь.

Ну хорошо, я признаю что ход развития сознания это интеграл всяких всякостей. Но если комнатные люди будущего вновь будут вынуждены выносить своё дерьмо вёдрами, - Алисами Селезнёвыми они точно не будут. Отсутствие палки с наконечником тоже очень быстро сформирует ход "развития" сознания. Я это, собственно, к чему, а к тому что если человечность человека сугубо реактивна, то и расчитывать на человека как на источник человечности не стоит. Надо зажимать человека в рамки и выжимать из него то что нужно - системой. Если же именно человек носитель человечности, то он будет гнуть свою светлую линию вопреки всяким системам. И, во втором случае, действительно, достаточно убрать непреодолимую инерцию сложившихся общественных отношений, и люди сами заживут по-человечески. Хотя я в это слабо верю. В реальности человек слаб.

Средний класс вполне бы устроил социализм при условии, что люди не станут жить хуже материально, не будут ограничены права и свободы. Малообеспеченных он устроит по умолчанию. В Европе к среднему классу можно отнести большинство, казалось бы дело только за гарантиями. В реальности смену власти (как заметили выше) контролируют капиталисты, которые стерегут свои шкурные интересы. Им может оказаться и не по силам остановить возникновение социалистической партии, но вполне по зубам создание ещё пару альтернативных, привлекательных партий, которые заберут на себя часть голосов, которых потом не хвалит для победы над консерваторами. И так может продолжаться столь долго, пока не обесценится сама идея.

564

Так

Все попытки применения этой самой демократии на государственном уровне отличаются весьма большой избирательностью её применения - те же США сами же и разрушили надежды на эту демократию, применяя её как еще одно орудие, когда под лозунгами демократии совершаются самые темные дела - ограбления целых государств, массовые убийства их граждан, и во внутренней политике мы прекрасно видим, как все эти прекрасные законы демократии отлично прогибаются под деньги и влияние властьимущих. Происходит это потому, что реальных механизмов демократии, погруженных в самую сущность человека - попросту нет, в действительности действуют совсем иные мотивы и стимулы, и вся демократия сводится к демагогии.

США, как вы заметили, нашли способ соблюдения демократических принципов внутри своей страны - грабительские действия во внешней политике. Но и внутри страны псевдо-демократия, до Трампа в президенты готовили чуть ли не с пеленок. И у народа был "честный" выбор: этого, этого или этого. То есть, система выстраивалась с головы. И вот что получилось... Отдать должное, Трамп прошел. Но он сам капиталист, имел поддержку от капиталистов из Израиля. Может, это и не честные выборы, а просто одни капиталисты сменили других у власти.

Совсем как тот же коммунизм в СССР, присутствовавший не в жизни человека, а в лозунгах, в которые к концу СССР никто уже не верил.

Кстати, общество потребления прочно движется в сторону деградации, вполне возможно, что на определенном этапе, возникнет И голод до социальной идеи.

Это и есть суть и основа существующей сейчас системы "демократического капитализма" - в ней попросту нет никаких разумных механизмов распределения кроме как отобрать принудительно, система - не просто функционирует на конфликте, она призвана создавать и развивать конфликт, у неё нет никакого иного механизма баланса, никакого иного видения баланса - жми до тех пор, пока можешь.

Эмм... Я бы разделила демократический капитализм (США) и псевдо-демократический капитализм (РФ). В первом случае у собственника просто так ничего не отнять. Биографии капиталистов пестрят историями о мальчишках с тремя долларами в кармане.

CAB написал(а):

Я же вроде объяснил что даже система не построенная на извлечении максимума прибыли - будет проигнорирована(использована, обращена) наиболее хищными и дееспособными представителями человечества. В этой связи первоочередной задачей мне видится именно разработка механизма подчинения правилам игры ВСЕХ участников. И уже второстепенной - создание самОй системы, хоть на заповедях Иисусовых.

Опомнитесь, потом... и Крестный ход на Невском не пропустить будет.

565

Savana написал(а):

Так

Все попытки применения этой самой демократии на государственном уровне отличаются весьма большой избирательностью её применения - те же США сами же и разрушили надежды на эту демократию, применяя её как еще одно орудие, когда под лозунгами демократии совершаются самые темные дела - ограбления целых государств, массовые убийства их граждан, и во внутренней политике мы прекрасно видим, как все эти прекрасные законы демократии отлично прогибаются под деньги и влияние властьимущих. Происходит это потому, что реальных механизмов демократии, погруженных в самую сущность человека - попросту нет, в действительности действуют совсем иные мотивы и стимулы, и вся демократия сводится к демагогии.

США, как вы заметили, нашли способ соблюдения демократических принципов внутри своей страны - грабительские действия во внешней политике. Но и внутри страны псевдо-демократия, до Трампа в президенты готовили чуть ли не с пеленок. И у народа был "честный" выбор: этого, этого или этого. То есть, система выстраивалась с головы. И вот что получилось... Отдать должное, Трамп прошел. Но он сам капиталист, имел поддержку от капиталистов из Израиля. Может, это и не честные выборы, а просто одни капиталисты сменили других у власти.


Чудесный и очень экономический способ - грабеж. Это прям в учебниках по рыночной экономике пишут уже? И правильно - хватит стесняться!

Это и есть суть и основа существующей сейчас системы "демократического капитализма" - в ней попросту нет никаких разумных механизмов распределения кроме как отобрать принудительно, система - не просто функционирует на конфликте, она призвана создавать и развивать конфликт, у неё нет никакого иного механизма баланса, никакого иного видения баланса - жми до тех пор, пока можешь.

Эмм... Я бы разделила демократический капитализм (США) и псевдо-демократический капитализм (РФ). В первом случае у собственника просто так ничего не отнять. Биографии капиталистов пестрят историями о мальчишках с тремя долларами в кармане.


Да, полным-полно этих биографий - это тоже элемент. Взять того же Билла Гейтс - ну гений же! Во-первых добился контракта с самим IBM - и это при том, что на момент сделки по приобретению у него операционной системы, у него не было вообще никакой ОС. Вот совсем. Это уже при наличие кучи разных ОС на рынке - их тогда существовало уже с пару десятков, но Билл... Билл, наверное, предлагал что-то исключительное! И сделал таки! Точнее - просто купил одну из существовавших. Такой гениальнейший купи-продайчик. Но, по крайней мере - он гениальный продавец - ведь не потому же с ним сделку заключил IBM - для страшно подумать - всех своих компьютеров выпускаемых - что у Билла мама была членом совета директоров IBM. а дедушка - занимал высокий пост в ФРС. Не-е-ет, это капиталистический эффект "трех долларов". Потом Билл очень упорно... крысил - прям как вы и говорите, причем у другого "гения" - Стива-нашего-всё-Джобса, который в свою очередь фактически поимел Xerox:

Xerox также занималась венчурными инвестициями, и летом 1979 года руководство компании выразило заинтересованность в приобретении акций Apple. Джобс тут же выдвинул условие: 100 тысяч акций по 10 долларов за штуку, а взамен сотрудники Apple получают доступ к последним разработкам Xerox. Соглашение было достигнуто: Стив получил приглашение осмотреть Xerox PARC для себя и ещё нескольких сотрудников Apple. Руководство Xerox сочло, что «выскочки» из Apple всё равно ничего не поймут в их разработках, а если и смогут в них разобраться, сотрудничество будет взаимовыгодным. Теслеру такое внимание со стороны Джобса польстило, поскольку собственное начальство не слишком его привечало. Другой разработчик Smalltalk, Адель Голдберг, напротив, была возмущена действиями руководства, вдруг решившего сдать все секреты конкурентам, и приложила все усилия, чтобы Джобс с коллегами узнали как можно меньше[106]. Им показали несколько текстовых приложений на Alto, ничего особенного. Джобс понял, что его пытаются одурачить, позвонил в штаб-квартиру Xerox и потребовал организовать повторную экскурсию. На этот раз он взял с собой Билла Аткинсона и программиста Брюса Хорна[en], который раньше работал в Xerox PARC. Сотрудники Xerox вновь постарались отделаться «малой кровью», показывая гостям текстовые редакторы, а затем попытались выдать открытую демонстрационную версию Smalltalk за полнофункциональную. Опять не сработало: Аткинсон с коллегами их быстро «раскусили». Джобс вышел из себя и по телефону нажаловался начальнику отдела венчурных инвестиций Xerox. Руководство компании тут же связалось с научным центром и потребовало немедленно показать Джобсу полные возможности разработки. Голдберг пришлось сдаться[107].

Набег Apple на Xerox PARC называют самым дерзким грабежом в истории IT-индустрии. Джобс выведал важнейшие секреты Xerox: Ethernet, возможности объектно-ориентированного программирования, графический растровый интерфейс, принцип WYSIWYG, манипулятор «мышь». Речь не шла о передаче сотрудникам Apple каких-либо кодов, программ или чертежей, но этого и не требовалось. Главным были идеи, а их воплощение силами Apple становилось вопросом времени, по оценке Аткинсона, порядка полугода


А Билл уже воровал ворованное у Стива.

Впрочем, Ляля, че такого-то? Это ж бизнес! Лошки Просвещенные капитализаторы пускай читают экономическую экономику про конкуренцию и всё такое, а так же биографии трехдолларовых миллионеров.

566

Savana написал(а):

Вымученный кровью ПГУПС и по инерции МБИ.

Отлично.)

Savana написал(а):

Про капиталистов у власти - тоже трудно не согласиться, это уже какой-то троянский конь.

Йеп. Ложка дёгтя превращает бочку мёда........ в бочку дёгтя.

Так написал(а):

Вероятно, мы разное понимаем под "системой".

Похоже на то.

Так написал(а):

В моем представлении и согласно моему опыту разработки систем, система - это не какая-то декларация, а связное множество объектов и принципов, которая работает для этих объектов.

Ну вот опять ты делаешь своё умственное волшебное сальто, и у тебя само-по-себе связное множество объектов и принципов, которые были даны нам инопланетянами, и которое само-по-себе работает для этих объектов потому что..... опять же инопланетяне сказали что так хорошо, а не то снег башка попадет... и, соответственно, как только кто-то осмеливается поставить эти принципы под сомнение(и не потому что он всё тщательно проанализировал и увидел баг, а как раз-таки наоборот - потому что у него всё в поряде с гормонами и вообще здоровая агрессивность и жажда свободы), - инопланетяне тут же телепортируют его в резервацию, а в нашем дистиллированном обществе - ни-ни, всё сухо и комфортно.)

На мой взгляд такая высокопотенциальная система как общество человеческих существ, без активного гомеостазирования - разорвет себя на части моментально. Люди это не блаженные коровки, жующие травку на лугах Швейцарии. Хоть я и довольно глубоко люблю Человека в самом общем понимании, нужно же как-то реалистично смотреть - ради него же. Игнорирование имеющиеся недостатков чада - не есть любовь к нему.

зы И опять брюзжание, Так. Отпусти уже, будь выше. Есть куча сложнейших задач для решения, а ты жжешь гигаджоули глюкозы в своем мозге на то как бы покрасноречивее и язвительнее опустить капитализм.

Отредактировано CAB (2019-11-14 15:05:23)

567

КТак

Чудесный и очень экономический способ - грабеж. Это прям в учебниках по рыночной экономике пишут уже? И правильно - хватит стесняться!

Я, как и вы, разбиралась в практической экономике и политике, потому, что была потребность докопаться до сути, пару лет до того, как оказаться на форуме по психологии. Вы сами советуете: пройди этот путь до конца. Было сделано. Поэтому без особого интереса к этому поиску сейчас. Не выказываю свою позицию потому, что она у меня не популярная. За те пару лет размышлений внушённый консерватизм был переосмыслен и переборот. Кстати, начато было с истории. А в конце меня ожидала (цитировала «Академию» Айзимова, термин оттуда) - психо-история (история будущего человечества), в моем случае - человека. Попробуйте смоделировать свои существующие идеи, а потом найти рабочую. Комфортнее всего, после размышлений над социалистической идей, мне представлялось быть - человеком мира. Правительство, состоящее из технократов и ученых-экологов. Основные законы - социальные, правовые, экологические, экономические и научно-технические. Вся власть сосредоточена у правителей. Остальные люди равны. Все, кто может, работают, чтобы человечество могло развиваться. Кто реально не может, получают пособия. Разрешён только малый бизнес или работа на правителей. Установлен комфортный уровень среднего дохода и не сильно отличающийся от него высокий, который получают люди с нормальными гормонами- стремящиеся к результату своими силами, знаниями, нестандартным мышлением, итд. Они никого не злят, всем хватает, их зовут - креативщики, создающие новое, творческие люди. Повторюсь, управлять институтами-надстройками могут только правители. Креативщик может принимать решение только по своей деятельности (мастерская, выставочный зал). Деньги имеют социальную роль - их в обороте столько, сколько нужно людям для нормальной жизни. Сам прибавочный продукт создают правители за счёт технологий. Люди обеспечивают себя по мере возможности. Оружие запрещено, насилие и нарушение прав карается. Поощряется наука, искусство, семейные ценности, мастерство. Есть целые города, где люди по желанию живут, взаимодействуя с природой, без технологий или почти без них. Есть закрытые естественные заповедники, где нет людей, где восстанавливается исхоная среда и экология. Итд.
/
По этой модели понятно, что капиталистической не придерживаюсь. Я вижу и признаю ее в человеческой природе. Это не одно и то же.
Собственно модель выше я и прорисовывала в романе-утопии «Суррогат». Без идеи он бы меня и не заинтересовал. Ну атмосфера ещё.

568

А то, что капитализм пошатнулся, ожидаемо, он как и социализм успешен при определенном уровне и качестве жизни. В его случае губительна пропасть между бедными и богатыми. И никакая демократическая идея этого не скроет. Наоборот, люди будут чувствовать себя обманутыми - хомячками, которые крутят своё колесико до старости. Кстати, вряд ли есть какая-то жизнеспособная модель без идеи. Тяга к переменам рождается из голода до идеи, внутренней пустоты. У человека должно быть стремление к чему-то, а когда возможности реализовать себя ограничены средой, рождается бунтарский дух или апатия. Мы все болеем за футбол. (с)

569

CAB написал(а):
Так написал(а):

В моем представлении и согласно моему опыту разработки систем, система - это не какая-то декларация, а связное множество объектов и принципов, которая работает для этих объектов.

Ну вот опять ты делаешь своё умственное волшебное сальто, и у тебя само-по-себе связное множество объектов и принципов, которые были даны нам инопланетянами, и которое само-по-себе работает для этих объектов потому что..... опять же инопланетяне сказали что так хорошо, а не то снег башка попадет... и, соответственно, как только кто-то осмеливается поставить эти принципы под сомнение(и не потому что он всё тщательно проанализировал и увидел баг, а как раз-таки наоборот - потому что у него всё в поряде с гормонами и вообще здоровая агрессивность и жажда свободы), - инопланетяне тут же телепортируют его в резервацию, а в нашем дистиллированном обществе - ни-ни, всё сухо и комфортно.)

На мой взгляд такая высокопотенциальная система как общество человеческих существ, без активного гомеостазирования - разорвет себя на части моментально. Люди это не блаженные коровки, жующие травку на лугах Швейцарии. Хоть я и довольно глубоко люблю Человека в самом общем понимании, нужно же как-то реалистично смотреть - ради него же. Игнорирование имеющиеся недостатков чада - не есть любовь к нему.


Я не понимаю - в чем именно ты видишь проблему. А между тем, хорошо сформулированная проблема - это уже половина решения. Впечатление такое, что ты возражаешь больше тому, как ты понял меня, а не тому, о чем я говорю. По крайней мере, я пока не улавливаю не то что самой сути проблемы, но и к чему она сформулирована применительно к  моим рассуждениям.

зы И опять брюзжание, Так. Отпусти уже, будь выше. Есть куча сложнейших задач для решения, а ты жжешь гигаджоули глюкозы в своем мозге на то как бы покрасноречивее и язвительнее опустить капитализм.


На самом деле  "опустить капитализм" не сложно - тут и усилий-то особых никаких не нужно - всё уже на поверхности.

570

Savana написал(а):

КТак

Чудесный и очень экономический способ - грабеж. Это прям в учебниках по рыночной экономике пишут уже? И правильно - хватит стесняться!

Я, как и вы, разбиралась в практической экономике и политике, потому, что была потребность докопаться до сути, пару лет до того, как оказаться на форуме по психологии. Вы сами советуете: пройди этот путь до конца. Было сделано. Поэтому без особого интереса к этому поиску сейчас. Не выказываю свою позицию потому, что она у меня не популярная. За те пару лет размышлений внушённый консерватизм был переосмыслен и переборот. Кстати, начато было с истории. А в конце меня ожидала (цитировала «Академию» Айзимова, термин оттуда) - психо-история (история будущего человечества), в моем случае - человека. Попробуйте смоделировать свои существующие идеи, а потом найти рабочую. Комфортнее всего, после размышлений над социалистической идей, мне представлялось быть - человеком мира. Правительство, состоящее из технократов и ученых-экологов. Основные законы - социальные, правовые, экологические, экономические и научно-технические. Вся власть сосредоточена у правителей. Остальные люди равны. Все, кто может, работают, чтобы человечество могло развиваться. Кто реально не может, получают пособия. Разрешён только малый бизнес или работа на правителей. Установлен комфортный уровень среднего дохода и не сильно отличающийся от него высокий, который получают люди с нормальными гормонами- стремящиеся к результату своими силами, знаниями, нестандартным мышлением, итд. Они никого не злят, всем хватает, их зовут - креативщики, создающие новое, творческие люди. Повторюсь, управлять институтами-надстройками могут только правители. Креативщик может принимать решение только по своей деятельности (мастерская, выставочный зал). Деньги имеют социальную роль - их в обороте столько, сколько нужно людям для нормальной жизни. Сам прибавочный продукт создают правители за счёт технологий. Люди обеспечивают себя по мере возможности. Оружие запрещено, насилие и нарушение прав карается. Поощряется наука, искусство, семейные ценности, мастерство. Есть целые города, где люди по желанию живут, взаимодействуя с природой, без технологий или почти без них. Есть закрытые естественные заповедники, где нет людей, где восстанавливается исхоная среда и экология. Итд.
/
По этой модели понятно, что капиталистической не придерживаюсь. Я вижу и признаю ее в человеческой природе. Это не одно и то же.
Собственно модель выше я и прорисовывала в романе-утопии «Суррогат». Без идеи он бы меня и не заинтересовал. Ну атмосфера ещё.


Все идеи, что я родил - я всегда долго вынашивал, перелопачивая уйму материалов, прежде чем что-то получалось связное. Сейчас вы и наблюдаете частично этот процесс вынашивания. С одной стороны - конечно хочется побыстрее, с другой - преждевременные роды отнюдь не позитивное событие.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?