killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 451 страница 480 из 502

451

CAB написал(а):
Так написал(а):

Для тебя иные системы выглядят либо сомнительными - как, например, социализм/коммунизм в реализации а-ля Советский коммунизм, либо же как нечто мистическое - а-ля Христианство.

Я говорил что социализм выглядит для меня таким же сомнительным как и любой другой "изм". Капитализм здесь отличается лишь тем что он победил на нашем необитаемом острове. А Христианство ты зачем сюда приплёл - мне непонятно. Ты, возможно, увидел в нём некоторые предпосылки, которые созвучны желаемым тебе последствиям. Но, зря ты так, ибо Христианство очень интровертично и не направлено на праведную организацию общества, оно скорее против любого общества.


На какой-то отрезок времени и фашизм побеждал, и, кстати, весьма неплохие результаты показал - как в сфере экономики, так и в научно-исследовательской сфере, но... Да и вообще - ничто не вечно под луной.

Насчет христианства - тут уже ты говоришь о каком-то сферическом христианстве в вакууме - бишь вне общества. И все его заповеди касаются неизбежно межличностных взаимоотношений, да и само это учение - продукт, выросший не в голове дикаря-одиночки. Как я и говорю - здесь, на земле, мы - общественные существа, вне общества, что бы там кто о себе ни думал - он дальше недалекого животного не пойдет.

Так написал(а):

Кто сказал, что мы должны иметь целью "Извлечение прибыли"? Ты вот, кстати, сам наверняка как и с физикой в свое время, чрезвычайно уверен, что уж в этом-то ты всё понимаешь.

Нет, не как с физикой. В данном случае у меня есть практический опыт.

Так написал(а):

Кто сказал, что мы должны иметь целью "Извлечение прибыли"?

Это каждый решает сам для себя. Но очевидно капиталист владеющий заводом, который стоит перед выбором об автоматизации, выбрал своей целью именно "извлечение прибыли".

Так написал(а):

Ты вот понимаешь, что прибыль, измеряемая деньгами - измеряется в совершенно виртуальных единицах, не имеющих собственной ценности? Почитай о деньгах повнимательнее.

К чему все эти экскурсы в экономическую теорию? До тех пор пока на деньги ты можешь купить реальную еду своим детям - деньги имеют реальную ценность. Само общество своей деятельностью делает ценность денег реальной. Так же как рейтинговая система, за которую ты тянул мазу - она ведь просто абстракция, однако ведёт к реальным последствиям. То что реальная стоимость денег значительно меньше номинальной - известный факт, это просто плата за спекулятивную макроэкономическую модель. И дальше эта разница будет только увеличиваться, так как прекращения эмиссии не предвидится.


Практический опыт : ) Реальный практический опыт - это когда ты в состоянии управлять системой, а не тыкаться по слабо осознаваемым правилам. Этак и любого умеющего включить компьютер юзера можно назвать Системным администратором. Вот, например, Джорж Сорос - да, мог бы заявить, что у него есть практический опыт - как, например, опустить валюту государства - явно человек осведомлен как это работает. А эти балбесы, которых постоянно имеют... ну, от них тем же Соросам разве что в том польза, что те уверены в своих заблуждениях и предсказуемо делают то, что им и предуготавливают.

Но речь совершенно не об этом опять же.Та система "рейтингов", которой я довольно мало коснулся, призвана как раз исключать в первую очередь такие манипуляции или по-крайней мере значительно их затруднить. Но об этом - пока рано подробно.

Так написал(а):

Бушмены, находясь на своем уровне развития производительных сил, вынуждены всё своё время тратить на это низкопроизводительное производство;

Вот только не надо трогать бушменов. У них с их низкопроизводительным трудом, жизнь спокойная и размеренная, без каких-либо неврозов. Не факт что мы вообще когда-нибудь придём к такому соотношению трудозатраты-удовлетворённость-жизнью-гармония-с-природой.


Собственно я как раз и говорил о том, что труд, технологии заради самих их - бессмысленны. Но иметь платформу, позволяющую закрывать базисно основные потребности человека - это как минимум лучше, чем по-крестьянски вкалывать от зори до поздней ночи и не иметь возможности хотя бы подумать о происходящем, да и в таких условиях и начинается расслоение общества, и вся эта исторически известная канитель. Касательно же удовлетворенности малым... ну, во-первых, я полагаю, что ты сильно романтизируешь житие бушменов, а, во-вторых... а во-вторых - может быть. Но наше общество там, где оно есть сейчас и в целом есть для него интересные задачи и без обязательного регресса.

Так написал(а):

И я говорю о человекоцентризме, о развитии его, о перспективах. Вот - здесь и сейчас - бить, если уж тебе охота, надо сюда меня.

Да я вообще не хотел тебя бить, просто ты начал хныкать про осатаневших е*анашек-капиталистов, которым и прибыль даже не нужна - лишь бы смотреть как мучаются людишки.


Ну да, ты же даже гворил: "Ты не подумай, я не изверг какой". Что-то подобное говорили в Нюрнберге разные судимые персонажи: Я же хороший, я просто следовал приказам. И это не наезд - просто это неизбежно, участвуя в чем-то - ты неизбежно становишься частью этого, даже если и думаешь о себе совершенно в ином ключе. Конечно бывает, что это не так заметно - например, вместо того, чтобы самому в концлагере травить заключенных газом, ты, допустим, можешь выпускать этот газ... но и здесь - весьма не помешает узнать - а на кого ты работаешь, кому и зачем этот газ понадобился? Я так к этому и пришел - начав разбираться шире в том, что я делаю, шире, чем на уровне выполнения поручений/заданий в профессиональной сфере.

Так написал(а):

я здесь один в поле воин, не нахожу пока на что уже сделанное можно было бы опереться - приходится самому шевелить мозгами.

У Жака Фреско много об этом.


Я активно просвещаюсь, но пока не нашел для себя действительно рабочего варианта. В основном я вижу либо прожекты, которые замахиваются на глобальные изменения, в которых слишком много "если" - такой оптимизм никогда не срабатывает, мне это хорошо известно из ведения реальных проектов - если ты не продумал детали и надеешься на то, что большая часть сама собой устроится - это верный путь к провалу. Проект может быть и весьма смелым, даже сумасшедшим, но он не должен базироваться на чрезмерном оптимизме, на авосе. С другой стороны - это проекты "ремонта" системы, но как я и говорю - я не вижу никакого варианта ремонта существующей системы капитализма, она сама - и создает проблемы, и хочешь не хочешь - придется выйти за рамки.

Так написал(а):

я не хочу и не буду действовать в этой системе, не оттого что не в состоянии разобраться, а оттого, что я не хочу тех последствий, к которым они приведут, пусть даже может я и смог бы как-то где-то их избегать при желании.

Ты ведь, надо полагать, занял своё место в капиталистической машине? - эдакий высококвалифицированный винтик, с привилегией спать на посту. А в перерывах мечтаешь о заповедях....


Это чистой воды попытка принижения. Но мне это действительно не важно, так как действительно, критерием истинности теории является практика. И я, соответственно, стремлюсь не теорию породить и на сём остановиться. Понятно и то, что "низкоквалифицированные винтики" вообще не в состоянии оценить значимости теории для практики, так как им в основном не принято объяснять смысла происхоящего - достаточно простейших инструкций. Я опять же - не заставляю и тебя ни участвовать в моих построениях, ни даже разбираться в них.

А насчет моего положения в "капиталистической машине"... ну - да, пока я не знаю что и как сделать, мне придется минимально поддерживать жизнь. Вариантов особо нет. Подвернется вариант получше - сменю не задумываясь, но пока не встретил. Поэтому и приходится опять же самому его придумывать.

Так написал(а):

ТАКой уж я дурак : )

Ты - технофашист с благородно-идиотскими иллюзиями.


Технофашизм - абсолютно мимо. Я скорее банальный слюнявый гуманист - рекомендую для дальнейшего использования в качестве ярлычка.

452

Так написал(а):

Насчет христианства - тут уже ты говоришь о каком-то сферическом христианстве в вакууме - бишь вне общества. И все его заповеди касаются неизбежно межличностных взаимоотношений, да и само это учение - продукт, выросший не в голове дикаря-одиночки. Как я и говорю - здесь, на земле, мы - общественные существа, вне общества, что бы там кто о себе ни думал - он дальше недалекого животного не пойдет.

Ну понятно. Но какой это способ общественной организации - Христианство?

Ислам ещё куда ни шел.

Так написал(а):

Практический опыт : ) Реальный практический опыт - это когда ты в состоянии управлять системой, а не тыкаться по слабо осознаваемым правилам. Этак и любого умеющего включить компьютер юзера можно назвать Системным администратором. Вот, например, Джорж Сорос - да, мог бы заявить, что у него есть практический опыт - как, например, опустить валюту государства - явно человек осведомлен как это работает. А эти балбесы, которых постоянно имеют... ну, от них тем же Соросам разве что в том польза, что те уверены в своих заблуждениях и предсказуемо делают то, что им и предуготавливают.

Эмн. Я говорил об опыте управления производством, извлечения прибыли, неизвлечения прибыли, а также что случается в обоих случаях. Этот опыт вполне примерим на ситуацию с автоматизацией завода. А твои аппеляции к соросу, это как сказать - настоящий хер только от 20 см!

Так написал(а):

Но иметь платформу, позволяющую закрывать базисно основные потребности человека - это как минимум лучше,

Чтобы что? Это ведь не праздный вопрос.

Так написал(а):

Конечно бывает, что это не так заметно - например, вместо того, чтобы самому в концлагере травить заключенных газом, ты, допустим, можешь выпускать этот газ... но и здесь - весьма не помешает узнать - а на кого ты работаешь, кому и зачем этот газ понадобился? Я так к этому и пришел - начав разбираться шире в том, что я делаю, шире, чем на уровне выполнения поручений/заданий в профессиональной сфере.

Этот наколенный редукционизм подойдёт в качестве подачки совести какого-нибудь колхозника.

Так написал(а):

Это чистой воды попытка принижения.

К текущему положению дел без прикрас. Да. А пофилософствовать "в перерывах" я тоже очень люблю.

Так написал(а):

А насчет моего положения в "капиталистической машине"... ну - да, пока я не знаю что и как сделать, мне придется минимально поддерживать жизнь.

Ну вот и представь себе: Нюрнберг, солнечный день, на скамье сидят два потускневших блестящих офицера. Один следовал полубессознательным импульсам и выполнял приказ "пустить газ", - другой заявляет "а я прекрасно понимал как работает система, поэтому и стремился травить людей по-минимуму, просто вариантиков других не подвернулось...". Кому сколько дадут, твое мнение?

Так написал(а):

Я скорее банальный слюнявый гуманист - рекомендую для дальнейшего использования в качестве ярлычка.

Ну почему же "слюнявый", любить Человека - наиболее трудная и самоотверженная задача из мне известных. Если ты гуманист, и это искренне, то можно оглянуться на то как интегрировались гуманисты прошлого в современную им систему. Стругацкие тонко троллили заставляли людей задуматься через свои литературные произведения, Цой - пел, и т.д. Насчет музыки - не знаю, но для писательского поприща у тебя все данные.

453

CAB написал(а):
Так написал(а):

Насчет христианства - тут уже ты говоришь о каком-то сферическом христианстве в вакууме - бишь вне общества. И все его заповеди касаются неизбежно межличностных взаимоотношений, да и само это учение - продукт, выросший не в голове дикаря-одиночки. Как я и говорю - здесь, на земле, мы - общественные существа, вне общества, что бы там кто о себе ни думал - он дальше недалекого животного не пойдет.

Ну понятно. Но какой это способ общественной организации - Христианство?

Ислам ещё куда ни шел.


Речь о принципах христианства, которые вполне себе объяснимы не как воля Бога, а как насущная необходимость - я говорю об этом. То, что заповедовано - я описываю как реальный механизм, который необходим в общественном устройстве, иначе не просто Богу поперек, а сами себе люди "злые буратины" - со вполне четкими причинно-следственными связями. На Бога можно член забить, и все эти заповеди работают на опасении получить от него взбучку (когда-нибудь), но это неточно. И карма буддийская - это такой поэтический момент, без доказательствов. А я говорю: нет, ребята, это всё имеет самую прямейшую и наблюдаемую причинно-следственную связь; хоть верь, хоть - не верь.

Так написал(а):

Практический опыт : ) Реальный практический опыт - это когда ты в состоянии управлять системой, а не тыкаться по слабо осознаваемым правилам. Этак и любого умеющего включить компьютер юзера можно назвать Системным администратором. Вот, например, Джорж Сорос - да, мог бы заявить, что у него есть практический опыт - как, например, опустить валюту государства - явно человек осведомлен как это работает. А эти балбесы, которых постоянно имеют... ну, от них тем же Соросам разве что в том польза, что те уверены в своих заблуждениях и предсказуемо делают то, что им и предуготавливают.

Эмн. Я говорил об опыте управления производством, извлечения прибыли, неизвлечения прибыли, а также что случается в обоих случаях. Этот опыт вполне примерим на ситуацию с автоматизацией завода. А твои аппеляции к соросу, это как сказать - настоящий хер только от 20 см!


: ) Но это так - есть те, кто умеет вычисления производить, а есть - математики, которые развивают теории и понимают и открываю новые области, на основе которых получаются новые вещи, эффекты и прочая. Я там ниже еще напишу об этом.

Так написал(а):

Но иметь платформу, позволяющую закрывать базисно основные потребности человека - это как минимум лучше,

Чтобы что? Это ведь не праздный вопрос.


Для меня это пока больше "исследовательский проект" -  у меня нет готовых выводов. То, что происходит - мне не нравится, и перспективы грустны.

Если говорить максимально искренне - это поиск решения на неизвестный вопрос : ) Я точно так же подходил и к вопросу прояснения "принципов Вселенной" - я не знал куда приду. Это выглядит курьезно, но это и наиболее честно и наиболее продуктивно, так как иначе - ты лишь пытаешься за уши притянуть реальность к своим представлениям о ней.

Тот самый вопрос смысла жизни я для себя решил - и он в этих новых поисках не изменился - я реально бессмысленной же деятельностью и занимаюсь, если говорить глобально. Но это не отменяет массы относительных жизненных смыслов. По большому счету, я могу лишь открыть еще один способ общественной жизни... как, например, открыть способ телепортирования - в принципе, телепортация ничего не изменит в абсолютном смысле, а в более узких смыслах - техническом и множестве других - очень даже.

И - да, я не цепляюсь за это "исследование" как за какое-то сверхважное дело : ) и навязываться с этим не стану. Не стремлюсь я ни в учителя, ни в судьи. Но разобраться - мне любопытно.

Так написал(а):

Конечно бывает, что это не так заметно - например, вместо того, чтобы самому в концлагере травить заключенных газом, ты, допустим, можешь выпускать этот газ... но и здесь - весьма не помешает узнать - а на кого ты работаешь, кому и зачем этот газ понадобился? Я так к этому и пришел - начав разбираться шире в том, что я делаю, шире, чем на уровне выполнения поручений/заданий в профессиональной сфере.

Этот наколенный редукционизм подойдёт в качестве подачки совести какого-нибудь колхозника.


Так всё-таки "настоящий хер только от 20 см"?

Я себя в ангелы никогда и не записывал, и, пожалуй, даже и не стал бы во всё это лезть, коли бы реальность сама не стала столь активно домогаться моего внимания : )) Мне реально всё равно кто бы сделал "хорошо и удобно", но так как этого никто не только не делает, а еще и вся ситуация начинает клониться в какой-то мрак, то - вот он я.
...
Я пришел. Слишком поздно думать.
Я пришел - значит так было надо.

Банальная Компенсация : )

Так написал(а):

Это чистой воды попытка принижения.

К текущему положению дел без прикрас. Да. А пофилософствовать "в перерывах" я тоже очень люблю.

Так написал(а):

А насчет моего положения в "капиталистической машине"... ну - да, пока я не знаю что и как сделать, мне придется минимально поддерживать жизнь.

Ну вот и представь себе: Нюрнберг, солнечный день, на скамье сидят два потускневших блестящих офицера. Один следовал полубессознательным импульсам и выполнял приказ "пустить газ", - другой заявляет "а я прекрасно понимал как работает система, поэтому и стремился травить людей по-минимуму, просто вариантиков других не подвернулось...". Кому сколько дадут, твое мнение?


Ну... вот здесь я бы сказал: то одному Богу известно : ) Я, по-крайней мере, попытаюсь своё неведение преодолеть и поступить по-совести. А то, что я Негодяй - то не новость.

Так написал(а):

Я скорее банальный слюнявый гуманист - рекомендую для дальнейшего использования в качестве ярлычка.

Ну почему же "слюнявый", любить Человека - наиболее трудная и самоотверженная задача из мне известных. Если ты гуманист, и это искренне, то можно оглянуться на то как интегрировались гуманисты прошлого в современную им систему. Стругацкие тонко троллили заставляли людей задуматься через свои литературные произведения, Цой - пел, и т.д. Насчет музыки - не знаю, но для писательского поприща у тебя все данные.


Пока мне интереснее разобраться в механике происходящего.

454

Какая может быть механика, когда это касается человека?

Какая-нибудь рекламка по телевизору может поменять всё общественное мнение.

455

Так написал(а):

не как воля Бога, а как насущная необходимость - я говорю об этом.

А откуда взялась насущная необходимость? )

Так написал(а):

На Бога можно член забить, и все эти заповеди работают на опасении получить от него взбучку (когда-нибудь), но это неточно.

Это не неточно, а в корне неверно. Центральным постулатом Христианства является что бог есть Любовь. Ему ничего не нужно. Это нам нужно. И совершая грех, мы наносим себе увечья и отдаляемся от Бог/Совершенства.

Так написал(а):

: ) Но это так - есть те, кто умеет вычисления производить, а есть - математики, которые развивают теории и понимают и открываю новые области, на основе которых получаются новые вещи, эффекты и прочая. Я там ниже еще напишу об этом.

Ок. Но я и не разрабатывал новых физических концепций и моя уверенность росла сугубо из теоретической осведомлённости(не самой лучшей на тот момент), тогда как моя осведомлённость о правилах работы локального бизнеса помимо теоретического имеет и вполне себе практическое свойство. Тем более что мы говорим не о каких-то тонких нюансах, а о самых базовых моментах: либо ты отталкиваешься в своих решениях от прибыльности, либо твой бизнес оттолкнётся от тебя.

Так написал(а):

Тот самый вопрос смысла жизни я для себя решил - и он в этих новых поисках не изменился - я реально бессмысленной же деятельностью и занимаюсь, если говорить глобально. Но это не отменяет массы относительных жизненных смыслов. По большому счету, я могу лишь открыть еще один способ общественной жизни... как, например, открыть способ телепортирования - в принципе, телепортация ничего не изменит в абсолютном смысле, а в более узких смыслах - техническом и множестве других - очень даже.

Да, здесь имеет смысл говорить о смысле на уровень ниже абсолютного. Но на мой взгляд - ты взял на три уровня ниже.

Так написал(а):

И - да, я не цепляюсь за это "исследование" как за какое-то сверхважное дело : ) и навязываться с этим не стану. Не стремлюсь я ни в учителя, ни в судьи. Но разобраться - мне любопытно.

Ну в общем, если ты когда-нибудь затеешь эко-поселение с экспериментальным общественным устройством имени себя - дай мне знать, я вышлю вам старые вещи или палатки какие-нибудь...

Так написал(а):

Так всё-таки "настоящий хер только от 20 см"?

Хех) Вот тут ты меня поймал. Скажем так: настоящий хер принципиально недостижим, а до 20 см так и вовсе возмутителен.)

Так написал(а):

Я себя в ангелы никогда и не записывал, и, пожалуй, даже и не стал бы во всё это лезть, коли бы реальность сама не стала столь активно домогаться моего внимания : )) Мне реально всё равно кто бы сделал "хорошо и удобно", но так как этого никто не только не делает, а еще и вся ситуация начинает клониться в какой-то мрак, то - вот он я.

Но это же дословная стенограмма мыслей молодого Гитлера из палаты мер и весов!

Так написал(а):

Я, по-крайней мере, попытаюсь своё неведение преодолеть и поступить по-совести. А то, что я Негодяй - то не новость.

Преодолеть своё неведение - самонодеянно и принципиально недостижимо. Поступить по-совести - возможно и весьма предпочтительно.

Так написал(а):

Пока мне интереснее разобраться в механике происходящего.

Есть такие жвачки, в которых какая-то термоядерная химоза, так они остаются сладковатыми оооочень долго. Железобетонный редукционист - конченный человек. ; )

Один из постулатов Христианства говорит о том что мы не можем знать что нам лучше, потому что......... потому что не можем. Никогда.

Думаю ты, как и с другими заповедями, в состоянии найти этому детерминистическое обоснование.

wp2 написал(а):

Какая может быть механика, когда это касается человека?

Да это блин можно в цитаты смело.)

456

wp2 написал(а):

Какая может быть механика, когда это касается человека?

Какая-нибудь рекламка по телевизору может поменять всё общественное мнение.


Ну ты сам себе же и отвечаешь на "Какая может быть механика?" - "Какая-нибудь рекламка по телевизору может поменять всё общественное мнение." Реклама - это уже и есть один из механизмов - ведь ты сам говоришь, что она работает и достигает определенной цели.

Естественно, что есть много вопросов и неясностей: и про адекватность самих целей, и о том - как именно работает та же реклама, но это и есть предмет для исследования.

457

Реклама может подействовать, а может и нет. Это и есть "вилами по воде писано".
Почему иногда она действует? Тут, действительно, либо случайность либо работа гения, который чувствует настроения в обществе, а настроения зависят от многих факторов, в том числе от всех предыдущих рекламных роликов... которые попросту хотели продать товар.

458

Мне вспомнился старинный сериал - вавилон-5. Там были две сверхрасы: одна за императив упорядочивания, а другая за свободу и хаос.)

Возможно мы здесь имеем дело даже не столько с модными тенденциями общественного мироустройства, сколько с давнишним философским диалектическим вопросом, который воспет в культуре не единожды.

459

Это дуальность. Вот если их объединить - может вштырить нипадеццки.

460

Пожалуй что дело немного в другом, а именно - в определенном круге желаний, стимулирующих ту или иную личность.

Современное общество, как я и говорил, построено на базе меркантильных потребностей. Я здесь говорю о меркантилизме исключительно как о научном термине - без моралите. И этот уровень соответствует, или соответствовал уровню основной массы наличествующих людей : ) Эти потребности совершенно обоснованы биологически и развитие сверх них - довольно затратно и не так чтобы легко ввиду и отсутствия каких-то четких технологий развития, и потому что это сейчас своего рода - передовая для вида, неосвоенное пространство где и не может быть "просто и понятно", что и обеспечивало бы большинство. Посему, вся эта дискуссия в общем-то сродни мотивированию муравьев подумать о чем-то большем, чем их быт в муравейнике. Но только сродни, конечно. Утрированно. Потому что всё же индивиды хомо сапиенс развиваются потихоньку, иной раз и сами задумываются о всяких "благоглупостях", выходящих за привычный круг их воззрений, есть, опять же, муравьишки, которые сбивают других с панталыку привычной муравьинной жизни, задавая вслух непривычные вопросы - и это тоже "необходимая" и обоснованная "работа", хоть и не особо благодарная.

В общем, если в муравейнике не случится апокалипсиса, когда-нибудь и все ныне "передовые мысли" станут обыденностью.

461

Сегодня кое-что в "защиту" капитализма и в пояснение к обдумываемой системе.

Резко контрастные представления о капитализме и коммунизме затрудняют людям понимание сути некоторых вещей, в частности - понимание сути "Свободы". Между тем, в действительности происходит деформация представлений и смещение акцентов. Одним из действительно важных механизмов эволюции - является разнообразие, которое можно и назвать "Свободой". Так сложилось, что капитализм автоматически связывается и едва ли не полагается как источник для свободы, а коммунизм - напротив, чаще всего представляется как некая система, подавляющая свободу. Оба этих представления - неверны.

Капитализм - это производная и одна из форм свободы, которая тем не менее, в виду своей заданной цели - накопления капитала - эту свободу так же неизбежно ограничивает. Капиталистическая идея не дает разнообразия, напротив - она создает четкие критерии и метрики для "успеха", вне которых - всё "выжигается", нежизнеспособно. Естественным образом происходит и деформация всего общества и всех социальных взаимодействий под заданную капитализмом цель. Так, совершенно бесмысленно говорить о коррупции, о нарушениях закона в рамках капитализма, потому что капитализм, став ведущей системой, переориентирует абсолютно все стороны жизни под свою цель. Совершенно логично, что, например, любой госслужащий стремится не к декларируемой "справедливости" и оказанию "помощи" всей системе, а заинтересован исключительно в своей выгоде, и если выгоды в служении декларируемых целей нет, то он будет всеми правдами и неправдами извлекать её из своего положения, либо же - эти псевдосоциальные учреждения вообще не будут востребованы в качестве приложения сил человека - так как это невыгодно. Даже если вообразить себе некую касту высокоморальных людей, которые готовы по внутреннему зову и исключительно честно и справедливо служить обществу, эта каста весьма скоро придет в упадок, так как любое действие требует ресурса, закрепляемого в капитале, а как говорят "хороший человек - это не профессия", то есть капитала честностью и справедливостью не накопить. В итоге, либо ресурс этого высокоморального человека исчерпывается однажды и он обессилен, либо сфера его интересов смещается на зарабатывание капитала, в каковом деле уже справедливость и честность отходят на второй, а то, пожалуй, и намного более дальний план.

Отсюда - из целеполагания - всё то, что мы наблюдаем сейчас. Нет никакого иного мерила, кроме капитала, и в этих условиях нет никакой справедливости, кроме как "права денег". Нет никаких иных критериев, в лучшем случае - это спорадические возмущения. Но любое преступление, будучи средством достижения заданной капитализмом цели - оправдано самой целью и глупо с этим спорить. Деформируется и психика людей - в ней всё подчиняется "экономике". Для нас может несколько диковато может быть отсутствие на Западе например понятия "дружбы" - то есть некоего внеэкономического взаимодействия, но это совершенно предсказуемое следствие капитализма.

К этому состоянию западное общество пришло не сразу, и был и "золотой век" капитализма. Но он был еще до того, как капитализм пожрал все иные альтернативы. И этот расцвет базировался на той самой Свободе - возможностях. И - да, они когда-то были.

Что касается коммунизма - его целью стоит так же Свобода - свобода творчества. Самые "розовые картины" коммунизма - это освобождение человека от рутины и предоставление возможностей раскрыться внутренним талантам. В реальности же воплощения - в социалистических системах - эта цель не сохраняется, подменяясь идеей "общественного блага", на алтарь которого без колебаний и раздумий приносится Свобода, а вместе с тем умирает и разнообразие. Неудивительно, что такие "социалистические" реализации производят тягостное впечатление даже при относительной стабильности и уровне достатка - эта система, без разнообразия, неизбежно превращается в болото и рождает другие психические деформации - главенствующими тенденциями становятся стандартизация всего и стремление к контролю, догматизации; развитие в таких условиях - умирает.

В обоих случаях - и капитализма, и коммунизма - мы видим одно и то же: смерть реальной свободы, пышные похороны которой проходят в первом случае под звон монет, во втором - под восхваления достижения "общественных благ". Обе системы неизбежно захлебываются, так как нарушают эволюционный принцип - разнообразия как свободы. Поэтому - поэтому - необходима система, которая имеет целью не капитал, и не "общественное благо", а сохранение разнообразия, то бишь той самой пресловутой свободы.

Здесь так же следует сказать и о свободе, так как её воспринимают как хаос, но это не так. Очевидно, что любые свободные искания по своей сути - непредсказуемы и они "страшны" для систем тем, что изменяют их, подрывают их принципы, которые очень "страшно" менять - ибо это грозит эксцессами. Человек находится в амбивалентной ситуации - с одной стороны для развития ему нужна свобода, с другой - ему нужна надежная опора. Избежать этой двойственности - невозможно, любые попытки выбрать одну из сторон - не эффективны и неизбежно деградируют. Отсюда то, о чем я и говорю - это изначально "двойственная" по своей природе система, в которой "опора" - платформа - должна быть минимальной и прозрачной, она обеспечивает "тихую гавань" куда можно вернуться любой человек (в том числе и "преступники". Про преступников и способах взаимодействия с ним - я еще напишу), это не какой-то "Ад", не сфера воздаяния - это сфера, где можно спокойно осознать и исправить ошибки - и снова двинуться в уже другом направлении развития; вторая её часть - это свобода для экспериментов, обеспечивающая развитие, с соперничеством и непредсказуемыми последствиями, которые можно оценить только со временем - чтобы либо отвергнуть их, либо внедрить на благо и другим людям.

Добиться свободы невозможно без безусловного равенства в опоре системы. И без того, что сама система - её источник - не был неотъемлемо связан с самими участниками системы. Поэтому, я полагаю, что эмитентами ценности - грубо говоря выпускающими "деньги" системы - должны быть сами люди. При вычленении этой функции в отдельную подсистему - мы получим всё тот же захват власти, окукливание и сдерживание развития под цели и задачи отдельных людей. Как пример - я думаю о том, что эмиссия ценности - той же "кармы", о которой я уже упоминал - должна исходить от человека - он получает эту карму просто как факт своего наличия, и это невозможно отнять у него. На эту "карму" - у него должно быть всегда достаточно возможностей жить и начать развитие в избранном направлении. Получить больше "кармической" ценности - можно, во взаимодействиях и в виде благодарности от других людей, но провалиться ниже - невозможно. Опять же повторю - даже "преступникам", чтобы под этим не понималось.

Преступники - пожалуй должны иметь выбор. В зависимости от их преступлений, они либо принимают на определенный срок или с условием накопления определенного уровня кармы (сверх обязательно доступного им минимума) технические средства остлеживания за всеми их поступками - то есть становятся объектами пристального внимания, либо же, если они считают свое преступление "нормальным" - должны отправиться в изолированное общество себе подобных - с сохранением всё того же минимума, но невозможностью контакта за пределами своего сообщества.

Например, пусть мы имеем убийцу, который не раскаивается в своих действиях и отвергающего установления над собой наблюдения, считая, что убивать - это нормально. В этом разе, он будет перемещен на территорию, где и проживают убийцы. Никто не будет ни наблюдать за ним, ни последует никакого наказания - ни за то, что он сам кого-то еще убьет в своем обществе убийц, ни за то, что его самого убьют - это его выбор. Единственное ограничение - это территориальная отделенность от тех, кто не согласен с тем, что убивать - это "нормально". В том конклаве может быть и своя "экономика" - то есть не нужно ограничивать и взаимодействие между членами конклава убийц, но пусть будут добры жить с себе подобными. Так же должно быть право и выхода из конклава убийц обратно - с принятием всё того же ограниченного по сроку/условию наблюдения над собой.

Вот такие соображения. Острите перья - и вперед на баррикады критики : )

Отредактировано Так (2019-07-10 07:54:34)

462

Брось ты это дело, ничего у тебя не получится, мы все умрём.

Критика всё та же: кто этим будет заниматься? Судьи кто?
Отдельные места для бандитов еще в Библии описаны. Вот только представляю какой там будет треш и угар - похлеще Дикого Запада.

463

wp2 написал(а):

Брось ты это дело, ничего у тебя не получится, мы все умрём.

Критика всё та же: кто этим будет заниматься? Судьи кто?
Отдельные места для бандитов еще в Библии описаны. Вот только представляю какой там будет треш и угар - похлеще Дикого Запада.


Я занимаюсь. Да и вообще - само оно зреет во многих людях. Это естественный процесс на самом деле. Вы, возможно, несколько неправильно эти мои заметки воспринимаете - это вовсе не протест. Как, например, и автомобили появились совсем не из противления гужевому транспорту - просто появились новые знания, возможности и потребности. Так же точно происходит и сейчас - прошлые системы отработали своё. Я - лишь связываю и осмысляю новые тенденции.

А насчет "треша и угара" - ну так то же личный выбор, может кому-то он действительно нужен. И пускай - лишь бы не навязывали его другим. Проблема-то не в том, что кто-то чего-то хочет (или думает, что хочет именно этого), проблема в том, что это навязывают.

Если внимательно посмотреть на весь этот "свободный капитализм", обнаружится, что свободы-то в нём давно нет. И "толерантность" по-европейски поэтому же не работает, и если подумать - то там и нет никакой толерантности - как ВЗАИМНОЙ терпимости. Там смешали в кучу всё и полагают, что оно невидимой рукой демократии само всё чудесным образом устроится. Не-а, не получается. И не получится.

464

Так написал(а):

Я занимаюсь.

Ты блуждаешь. Ты уже решал эту задачу и именно что рейтинговой системой, а на вопрос о силовом и экономическом базисе отвечал - we working on that. И вот ты возвращаешься ровно с тем же самым.

Кто и на каких началах будет:

1. Добывать ресурсы (занятие скорее всего не творческое, со всех сторон неинтересное и опасное). Как общество будет их контролировать? Ведь реальное благосостояние это отнюдь не циферки в сбербанк-онлайн, а анабтаниум - именно он окупает всё веселье. Всё что мы видим вокруг это добытые ресурсы. Минералы, металлы и особое место - нефтепродукты. Именно отсюда нужно начинать решение задачи. Это фундамент цивилизации.

2. Распределять эти ресурсы в обществе (ответы-затычки вида "Кree supreme intelligence" - не принимаются).

3. Вычислять, ловить, загонять убийц в резервации, охранять их, и, если потребуется, жертвовать собой для защиты нормальных-творческих сообществ (занятие для свободной творческой личности тоже - весьма сомнительное).

Через все три задачи красной линией идёт четвёртая - КТО И КАК БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПРИНУЖДЕНИЕ.

465

CAB написал(а):
Так написал(а):

Я занимаюсь.

Ты блуждаешь. Ты уже решал эту задачу и именно что рейтинговой системой, а на вопрос о силовом и экономическом базисе отвечал - we working on that. И вот ты возвращаешься ровно с тем же самым.

Кто и на каких началах будет:

1. Добывать ресурсы (занятие скорее всего не творческое, со всех сторон неинтересное и опасное). Как общество будет их контролировать? Ведь реальное благосостояние это отнюдь не циферки в сбербанк-онлайн, а анабтаниум - именно он окупает всё веселье. Всё что мы видим вокруг это добытые ресурсы. Минералы, металлы и особое место - нефтепродукты. Именно отсюда нужно начинать решение задачи. Это фундамент цивилизации.

2. Распределять эти ресурсы в обществе (ответы-затычки вида "Кree supreme intelligence" - не принимаются).

3. Вычислять, ловить, загонять убийц в резервации, охранять их, и, если потребуется, жертвовать собой для защиты нормальных-творческих сообществ (занятие для свободной творческой личности тоже - весьма сомнительное).

Через все три задачи красной линией идёт четвёртая - КТО И КАК БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПРИНУЖДЕНИЕ.


1. Добыча ресурсов - такое же занятие как и прочие. Если вбить себе в голову, что тот же металл добывается исключительно кайлом, то да - это выглядит несколько грустно. Но в действительности - происходит всё та же автоматизация сферы, какой-то сверхтяжелой и однообразной работы становится и здесь не так и много. Разумеется, это не о тех обещствах, где принято до сих пор принято использовать рабский труд - пусть и завуалированный, но "рабский" - означает не столько даже принуждение, сколько опору на экстенсивность - то есть у эксплуататора и нет нужды задумываться о технологиях, его устраивает экстенсивно наростить количество "рабов" и тем самым повысить выработку.

С позиции рабов происходит та же консервация этой системы, потому что они над рабами висит дамоклов меч потерять и, образно говоря, "миску супа" за свою тяжелую работу на эксплуататора, и они не только не восстают против сложившегося, но сами и ратуют за эту систему. Таким образом, ни у кого нет стимула к развитию - у эксплуататора и так всё хорошо, у эксплуатируемых - и так всё слишком плохо.

Если же систему переформатировать, а именно: обеспечить реальную независимость людей и гарантировать уровень проживания, то никакого принуждения не нужно, и работа перетекает в русло - как сдлеать удобнее производство через развитие технологий.

Что касается нефти - это неверная формулировка на самом деле, правильнее сказать - энергоносители, и они могут быть разными.

И в целом, намного более острый вопрос - это вопрос не добычи ресурсов, а респределения доступа к ним. Хотя и этот вопрос возникает из пары не в полне обоснованных посылок, а точнее: первое - это то, что якобы ресурсов на всех не хватает; второе - ресурсами можно владеть.

Про нехватку ресурсов мы уже говорили. На самом деле их в больших количествах сейчас просто бесполезно переводят в мусор, ибо так устроен капитализм - все эти кризисы перепроизводства, желание зарабатывать на постоянных обновлениях девайсов и прочего с намеренным внедрением "запрограммированного старения" и т.д. При таком хозяйствовании никаких ресурсов не будет хватать.

Про то, что кто-то владеет ресурсами... во многих странах недра и прочие природные ресурсы территорий признаются собственностью граждан этих стран. Но - лишь номинально, по сути опять же эксплуатация этих ресурсов узурпирована отдельными приближенными к власти людьми, и распоряжаются они ими как своей собственностью. Да, с продажи этих ресурсов типа платяться налоги, хотя и это делается далеко не в полном объеме - посмотри на конечных бенефициаров например наших ресурсодобывающих компаний - они все зарегистрированы вне юрисдикции России, и таким образом их доходы не регулируются в стране-источнике ресурсов. Но и даже то, что попадает в бюджет - так же расходуется по произволу власти, которая, кстати, как бы тоже номинально выражает интересы всего общества.

Говоря в общем, в этом многослойном вранье, декларирующем одно, а по факту делающем совершенно другое и рождаются эти "проблемы", которые ты мне предъявляешь в этом пункте. Но эти проблемы есть не проблемы реальности, а проблемы конкретной системы, именно она их порождает.

2. Что касается распределения...

Опять же есть несколько воображаемых тобой "само-собой разумеющихся" посылок, которые происходят из сложившейся системы, и одна из них - это уровень потребления. При текущем положении вещей, ценности сконцентрированы вокруг постоянного роста потребления - это считается желанной целью. Я здесь хочу намеренно (возможно) нанести тебе оскорбление сравнением тебя с собакой Павлова - может быть хоть так ты поймешь о чём я настойчиво говорю. Ты размышляешь подобно этой собаке, у которой сформировался рефлекс, что по звонку появляется пища, и она вполне себе может рассуждать, что это и есть единственная и объективная возможность получить пищу: звеник звонок - пища появляется. Это действительно работает для собаки Павлова, но это не есть некоя неизменяемая и безальтернативная природная предопределенность. Собака - не осознает иных вариантов, не может даже вообразить их, ибо её интеллектуальные возможности слишком слабы.

В некотором роде человек, с его интеллектуальными возможностями - есть творец, ибо он может придумывать новое и изменять реальность через осмысление. То, что есть сейчас, то, каково оно сейчас - вовсе не означает, что нельзя, невозможно по-другому. Одна из задач манипулятивной власти и состоит в формировании у подвластных этого круга представлений, навязывания определенной парадигмы - где-то хитростью и обманом, где-то - насилием, и таким образом создание выгодной власти диспозиции. Это и есть навязанная беспомощность, навязанные правила игры, которые на уровне сознания создают определенную "реальность".

Так вот о распределении. Во-первых, необходимо пересмотреть собственно сами запросы человека на разные блага. В обществе и так существуют разные взгляды - в зависимости от осознанности их носителей, так что может быть опять же для тебя будет открытием, но общество отнюдь не монолитно в стремлении к максимальному уровню благ не смотря ни на что. Это означает, что вообще говоря - переосмысление возможно, и трансляция этих соображений в общество - это механизм пробуждения осмысленности в людях. Так постепенно в тех же Западных странах проявляется стремление, например, меньше создавать мусора, использовать возобновляемые источники энергии и т.д. - это и есть ростки осознания своей жизни, в пику желанию во что бы то ни стало демонстративно потреблять.

Во-вторых, я не говорил еще об этом, но я мыслю об организации общества не как о каком-то централизованном мегагосударстве. Я полагаю, что гораздо эффективнее организация общества в виде сравнительно компактных кластеров, которые налаживают свою инфраструктуру самостоятельно, эти кластеры лишь на самом верхнем уровне пронизаны общими принципами, и имеют все возможности для объединения усилий в работе над какими-то проектами, требующими больше ресурсов и людей. Иными словами, опять же принуждение здесь не нужно, а общие принципы нужны для того, чтобы обеспечивать разрешение конфликтных ситуаций рационально - и всё. Никаких директив - как именно жить тому или иному кластеру не должно быть, должны быть правила межкластерного взаимодействия. При этом, вероятно, одни кластеры будут сильны в чем-то одном - ну, например, просто в виду своего географического положения, другие - в другом, и это нормально, если они не будут стремиться к подавлению инаковых, а к выравниванию - что выгодно для всех. Я постараюсь в дальнейшем более подробно это описать. Сейчас могу сказать, что именно поэтому я и задумываюсь об обосновании этой общей выгоды - таком обосновании, которое не нужно навязывать, оно должно быть понятным и очевидным.

3. Я зайду здесь немного с другой стороны, а именно - с вопроса: вот сейчас идут посадки людей в тюрьму, кого-то по адекватным причинам, кого-то - по надуманным, но в целом, если опять же задуматься - а в чём "выгода" от этого всем? В чем выгода криминализации общества? Нет, первичная реакция людей - в удовольствии от свершаемой мести, например - понятна, но выгоды-то от этого нет. Во-первых, исключенный таким образом из общества человек становится обузой обществу. Во-вторых, в наших реалиях - он в тюрьме не осмысляет свои деяния, а озлобляется, а выйдя на свободу - он становится еще более антисоциален, что, в общем-то, опять же понятно - и от этого обществу тоже нет выгоды. Наша тюремная система называется Исправительной - но это снова очередное вранье, никого она не исправляет, она не делает людей лучше, чем они в неё попали, потому что сама система является таким же... криминальным миром, только с маской "законности", в ней всё те же принципы - мочи, дави, обманывай - только не попадайся и делай благообразное лицо. Когда в якобы "нормальном" обществе полное равнодушие к судьбе человека, когда представители этого общества легко поимеют любого другого и будут считать это едва ли не проявлением "успешного деяния" - то о чём речь?

Несомненно, в наших реалиях уже полно искалеченных людей с криминальными замашками, вполне можно говорить о том, что, по видимому, эксцессы будут и в дальнейшем, даже и после смены поколений, когда будут жить другие люди с другими ценностями и взглядами - не социал-дарвинистскими в своей основной массе -  с этим придется что-то делать. Но делать с этим нужно вот что - нужна система, в которой во-первых и нет искаженных "норм", завуалированных под "успех" или иное что-то - человечными должны быть сами принципы. во-вторых, даже и оступившимся необходимо давать шанс, лишь усиливая к ним внимание - как я и описывал ранее. И только для тех, кто по каким-то причинам сам стремится к насилию - тех отграничивать в соответствующие кластеры, где они в среде себе подобных могут "наслаждаться" своими воззрениями, раз уж им это в радость.

Тут и вопрос организации судов, и, хочу обратить внимание - технические средства контроля, достаточные, чтобы четко отслеживать преступившего порядок - это и должно быть и "наказанием" и "шансом" - не стремление причинить ответный ущерб, а помочь человеку вернуться в общество и быть достойным и полезным представителем человечества - не смотря на совершенную ошибку. И общество этим не заряжается агрессией, а становится более осознанным и благожелательным.

466

Так написал(а):

Если вбить себе в голову, что тот же металл добывается исключительно кайлом, то да - это выглядит несколько грустно.

Не кайлом конечно, но целый день рулить краном, или белазом, в грохоте и копоти.

Так написал(а):

Но в действительности - происходит всё та же автоматизация сферы, какой-то сверхтяжелой и однообразной работы становится и здесь не так и много.

"Происходит". Так ты на это делаешь ставку? Ну что ж, есть и такой подход. Со временем технологии могут развиться настолько что изменение организации общества будет не то чтобы возможным, а и неизбежным. Проблема здесь в том что технологии развиваются непредсказуемо, и остаётся только ждать - когда же мы сможем стать добрыми-взрослыми-порядочными, летать по разным планетам на выходные как в "тайне третьей планеты" и освещать галактику светом своей святости...

Так написал(а):

обеспечить реальную независимость людей

Agreed. И как ты считаешь, как это сделать?

Так написал(а):

Что касается нефти - это неверная формулировка на самом деле, правильнее сказать - энергоносители, и они могут быть разными.

Могут. Но сейчас белазы-фокусы-суперджеты-танкеры ходят на нефтепродуктах, и если их убрать - наступит форменный апокалипсис, и атомными электростанциями можно будет лишь подтереться, не говоря уже о солнечных батарейках и прочих смищных штучках. Поэтому я и подчеркнул - "особое место".

Так написал(а):

Говоря в общем, в этом многослойном вранье, декларирующем одно, а по факту делающем совершенно другое и рождаются эти "проблемы", которые ты мне предъявляешь в этом пункте. Но эти проблемы есть не проблемы реальности, а проблемы конкретной системы, именно она их порождает.

Я не предъявляю тебе эти проблемы, а декларирую их нерешённость тобою. Вот и сейчас, ты рассказал как всё лживо и страшно, но что толку? Я здесь отнюдь не в роли твоего идеологического оппонента, я лишь повторяю что сегодняшний "капитализм" находится в рамках той же диалектики, в рамках которой будет находится любое другое решение. И никакие волшебные роботы не будут вытирать нам сопельки пока мы думаем о высоком. Впрочем мне будет весьма любопытно подискутировать на тему форм решения этих проблем.

Так написал(а):

Я здесь хочу намеренно (возможно) нанести тебе оскорбление сравнением тебя с собакой Павлова - может быть хоть так ты поймешь о чём я настойчиво говорю. Ты размышляешь подобно этой собаке, у которой сформировался рефлекс, что по звонку появляется пища, и она вполне себе может рассуждать, что это и есть единственная и объективная возможность получить пищу: звеник звонок - пища появляется. Это действительно работает для собаки Павлова, но это не есть некоя неизменяемая и безальтернативная природная предопределенность. Собака - не осознает иных вариантов, не может даже вообразить их, ибо её интеллектуальные возможности слишком слабы.

Я как раз живу в том месте где этот лапоухий нобелевский лауреат резал своих собачек, наверное это геоэнергетика... )

Так написал(а):

3. Я зайду здесь немного с другой стороны, а именно - с вопроса: вот сейчас идут посадки людей в тюрьму, кого-то по адекватным причинам, кого-то - по надуманным, но в целом, если опять же задуматься - а в чём "выгода" от этого всем?

Люди хотят безопасности для себя и своих детишек. Проблема в огромности механизма, который начал жить своей жизнью и болеть своими неизбежными болезнями. В целом то что у тебя написано далее - я согласен.

Подводя итог. Давай я предложу некоторые наброски решения:

1. Насчет компактных кластеров - поддерживаю. Те же мои любимые бушмены живут крайне малочисленными группами, ибо дебетовая способность близлежащей эко-среды - ограничена.
Но дело даже не в этом, в поселении численность которого максимальна, но ещё достаточно мала для того чтобы отдельный индивид мог запомнить каждого другого - начинают действовать другие законы. В общем-то в деревнях на Руси это так и складывалось стихийно. Появление в деревне новичка будоражило нейронные связи каждого в деревне. Ничто не оставалось незамеченным. Деревня жила как живой организм, способный замечать и реагировать на изменения внутри себя (сопоставляя с деревней, город в данном сравнении представляется мне трупом огромного кита, который ни на что реагировать уже не может, но внутри которого происходят мощные процессы, "влияющие" на многие километры вокруг...). Там и тюрем не было, - не было нужды. Сами разбирались. Да и сознательно злодействовать, когда знаешь что все сразу узнают - желания мало. Соответственно эксцессы если и случались, то либо по-случайности, либо одно из двух. И отношение к ним было соответствующее. И никаких технических средств ненадо - и простят, и перевоспитают, и научат, и заставят.... ) Так можно решить одну из главных проблем современности - проблему отчуждённости.

2. Тут выше я спрашивал как сделать человека по-настоящему независимым. На мой взгляд решение проблемы лежит в уменьшении роли специализации. Если врач-нейрохирург, вернувшись домой после 4(3/2/1)-часового рабочего дня, ещё имеет силы и навыки позаниматься собственным натуральным хозяйством: огородик, парнички, куры-яйца, и т.д.; зайдет в собственную мастерскую - подрихтует звёздочку для складывающегося велосипеда-вездехода, который он сам же и придумал и сделал; затем пойдёт к соседу для меновой торговли, ибо ему нужен магнит для ветрогенератора, который он затеял поставить себе на крышу; а вечером сядет читать "акушерство и геникология 3ч."; - то никакое оргштатное сокращение в клинике его не напугает и не заставит прыгнуть в бутылку/кредит. В данном случае мы имеем прямую зависимость: чем человек дееспособнее - тем независимее. Знания, навыки, трудолюбие и есть мерила независимости.

Если же независимость индивиду в какой-либо форме будет обеспечивать социум, то очевидно возникает зависимость индивида от социума, что-то сломается в механизме социума - сломаются и индивиды.

3. Вопрос кооперации кластеров, а также деятельность крупных промышленных объектов, мне пока что трудно вообразить и проработать.

467

CAB написал(а):
Так написал(а):

Если вбить себе в голову, что тот же металл добывается исключительно кайлом, то да - это выглядит несколько грустно.

Не кайлом конечно, но целый день рулить краном, или белазом, в грохоте и копоти.


Вот только сегодня читал, например, о Cognitive Pilot. Разрабатывают наши, причем круче гугла - адаптирую нейронку для вождения не по идеальным дорогам и не в идеальным условиях - а именно: и в дождь, и в снег, когда видимость ухудшена, разметка не видна. Не могу найти интервью, но там спокойно и взвешенно про то, что сказки уже реально становятся былью, причем не где-то там - за океаном... хотя, как и обычно - может помнишь хвастовство КАМАЗа о беспилотном грузовике - так вот это делали те самые ребята, и ведь работает... но наше правительство - забило член на это, и наши ребята снова ищут внедрения - зарубежом. Японцы, китайцы, европеоиды, америкосы - готовы, а нашим... а нашим - что, их устраивает, чтоб "в грохоте и копоти".

Ну конечно же не всё прям автоматизировано, но оно автоматизируется медленно не от того, что уперлись в недостаток знаний и умений, а потому, что это не нужно представителям власти, руководителям, которым и поручено развивать - им зашибись и так. Это может выглядеть как какие-то нападки на власть, но это совершенно не так с моей стороны - я говорю о реальных фактах.

Так написал(а):

Но в действительности - происходит всё та же автоматизация сферы, какой-то сверхтяжелой и однообразной работы становится и здесь не так и много.

"Происходит". Так ты на это делаешь ставку? Ну что ж, есть и такой подход. Со временем технологии могут развиться настолько что изменение организации общества будет не то чтобы возможным, а и неизбежным. Проблема здесь в том что технологии развиваются непредсказуемо, и остаётся только ждать - когда же мы сможем стать добрыми-взрослыми-порядочными, летать по разным планетам на выходные как в "тайне третьей планеты" и освещать галактику светом своей святости...

Так написал(а):

обеспечить реальную независимость людей

Agreed. И как ты считаешь, как это сделать?

Так написал(а):

Что касается нефти - это неверная формулировка на самом деле, правильнее сказать - энергоносители, и они могут быть разными.

Могут. Но сейчас белазы-фокусы-суперджеты-танкеры ходят на нефтепродуктах, и если их убрать - наступит форменный апокалипсис, и атомными электростанциями можно будет лишь подтереться, не говоря уже о солнечных батарейках и прочих смищных штучках. Поэтому я и подчеркнул - "особое место".

Так написал(а):

Говоря в общем, в этом многослойном вранье, декларирующем одно, а по факту делающем совершенно другое и рождаются эти "проблемы", которые ты мне предъявляешь в этом пункте. Но эти проблемы есть не проблемы реальности, а проблемы конкретной системы, именно она их порождает.

Я не предъявляю тебе эти проблемы, а декларирую их нерешённость тобою. Вот и сейчас, ты рассказал как всё лживо и страшно, но что толку? Я здесь отнюдь не в роли твоего идеологического оппонента, я лишь повторяю что сегодняшний "капитализм" находится в рамках той же диалектики, в рамках которой будет находится любое другое решение. И никакие волшебные роботы не будут вытирать нам сопельки пока мы думаем о высоком. Впрочем мне будет весьма любопытно подискутировать на тему форм решения этих проблем.

Так написал(а):

Я здесь хочу намеренно (возможно) нанести тебе оскорбление сравнением тебя с собакой Павлова - может быть хоть так ты поймешь о чём я настойчиво говорю. Ты размышляешь подобно этой собаке, у которой сформировался рефлекс, что по звонку появляется пища, и она вполне себе может рассуждать, что это и есть единственная и объективная возможность получить пищу: звеник звонок - пища появляется. Это действительно работает для собаки Павлова, но это не есть некоя неизменяемая и безальтернативная природная предопределенность. Собака - не осознает иных вариантов, не может даже вообразить их, ибо её интеллектуальные возможности слишком слабы.

Я как раз живу в том месте где этот лапоухий нобелевский лауреат резал своих собачек, наверное это геоэнергетика... )

Так написал(а):

3. Я зайду здесь немного с другой стороны, а именно - с вопроса: вот сейчас идут посадки людей в тюрьму, кого-то по адекватным причинам, кого-то - по надуманным, но в целом, если опять же задуматься - а в чём "выгода" от этого всем?

Люди хотят безопасности для себя и своих детишек. Проблема в огромности механизма, который начал жить своей жизнью и болеть своими неизбежными болезнями. В целом то что у тебя написано далее - я согласен.

Подводя итог. Давай я предложу некоторые наброски решения:

1. Насчет компактных кластеров - поддерживаю. Те же мои любимые бушмены живут крайне малочисленными группами, ибо дебетовая способность близлежащей эко-среды - ограничена.
Но дело даже не в этом, в поселении численность которого максимальна, но ещё достаточно мала для того чтобы отдельный индивид мог запомнить каждого другого - начинают действовать другие законы. В общем-то в деревнях на Руси это так и складывалось стихийно. Появление в деревне новичка будоражило нейронные связи каждого в деревне. Ничто не оставалось незамеченным. Деревня жила как живой организм, способный замечать и реагировать на изменения внутри себя (сопоставляя с деревней, город в данном сравнении представляется мне трупом огромного кита, который ни на что реагировать уже не может, но внутри которого происходят мощные процессы, "влияющие" на многие километры вокруг...). Там и тюрем не было, - не было нужды. Сами разбирались. Да и сознательно злодействовать, когда знаешь что все сразу узнают - желания мало. Соответственно эксцессы если и случались, то либо по-случайности, либо одно из двух. И отношение к ним было соответствующее. И никаких технических средств ненадо - и простят, и перевоспитают, и научат, и заставят.... ) Так можно решить одну из главных проблем современности - проблему отчуждённости.

2. Тут выше я спрашивал как сделать человека по-настоящему независимым. На мой взгляд решение проблемы лежит в уменьшении роли специализации. Если врач-нейрохирург, вернувшись домой после 4(3/2/1)-часового рабочего дня, ещё имеет силы и навыки позаниматься собственным натуральным хозяйством: огородик, парнички, куры-яйца, и т.д.; зайдет в собственную мастерскую - подрихтует звёздочку для складывающегося велосипеда-вездехода, который он сам же и придумал и сделал; затем пойдёт к соседу для меновой торговли, ибо ему нужен магнит для ветрогенератора, который он затеял поставить себе на крышу; а вечером сядет читать "акушерство и геникология 3ч."; - то никакое оргштатное сокращение в клинике его не напугает и не заставит прыгнуть в бутылку/кредит. В данном случае мы имеем прямую зависимость: чем человек дееспособнее - тем независимее. Знания, навыки, трудолюбие и есть мерила независимости.

Если же независимость индивиду в какой-либо форме будет обеспечивать социум, то очевидно возникает зависимость индивида от социума, что-то сломается в механизме социума - сломаются и индивиды.

3. Вопрос кооперации кластеров, а также деятельность крупных промышленных объектов, мне пока что трудно вообразить и проработать.


Что касается независимости. Ты знаешь, я не верю в то, что можно быть и швецом, и жнецом, и на дуде игрецом одновременно и при этом - на хорошем уровне. Не верю не в силу предубеждения, а потому что во-первых, есть склонности у людей к тому или иному, и в области своих предпочтений и талантов - они намного эффективнее трудятся, чем в этакой "многозадачности". Во-вторых, у меня есть и свой определенный опыт совмещения... и одно дело, когда тебе нравится поковыряться на огородике, например - я вот люблю заниматься простым трудом, а другое дело - зависеть капитально от этого натурального хозяйства. То есть как хобби и даже вспомоществование - да, но независимо тащить на себе всё... это только деградируя по уровню быта, чуть более высокого, чем у бушменов : ) Реально, не веришь - попробуй сам.

Разделение труда - это не плохо, но по моему мнению, кластер должен быть в этом самодостаточен - то есть мочь прокормить, вылечить, выучить детей, произвести и энергию даже и предметы быта. Моя мысль таки о том, чтобы собрать лучшие из имеющихся технологий и на их базе сделать кластер самодостаточным. Это надо посчитать - чего и сколько на скольких человек необходимо и какие технологии для этого нужны (наилучшие практики - энергосбережения, домостроительства, производства, аграрных технологий и т.д.). Если уравнение сойдется - это уже успех. И мне кажется, что это возможно.

Отредактировано Так (2019-07-15 14:46:22)

468

И я понимаю, что это непростая штука. И что будет противодействие. И что будет непонимание. Но нужно создать этот образ будущего - достаточно детальный и рабочий - а не просто языком потрепать. И тогда можно будет до одних - достучаться - и мне кажется их будет большинство, потому что речь не про то, чтобы заморочить им голову сказками; а от других - защищаться осознанно.

469

Так написал(а):

Тут и вопрос организации судов, и, хочу обратить внимание - технические средства контроля

Большой брат будет следить?

CAB написал(а):

Так можно решить одну из главных проблем современности - проблему отчуждённости.

конечно, да куда уж, когда друг другу кости перемывают целый день.

CAB написал(а):

Насчет компактных кластеров - поддерживаю.

Как в фильме Дивиргент? Или, даже, Посвященный (2014)

470

wp2 написал(а):
Так написал(а):

Тут и вопрос организации судов, и, хочу обратить внимание - технические средства контроля

Большой брат будет следить?


Нет, скорее эффект Большой Деревни - ваши поступки становятся достоянием общественности, и ваш статус виден каждому. При этом общество необходимо настраивать не на то, чтобы этого человека порицали - это уже и без того сделано, а на то, чтобы реинтегрировать его в общество.

Есть, несомненно, разные причины криминального поведения, но объективно выходит так, что эти криминальные черты в человеке формируются во взаимодействии с окружением, потому что новорожденный никаких высокоуровневых программ поведения попросту не имеет. Есть, конечно, разные темпераменты, но на что они наложатся - зависит от воспитания, от влияния других людей. Поэтому непродуктивно "бороться с преступностью" подавлением сформировавшихся преступников - они не из каких-то адских сфер телепортируются в нашу реальность, а "заботливо" взращиваются именно что здесь, и бороться с преступностью в лице преступников - это бесполезная и бесконечная борьба со следствием. Защита - да, нужна, но проблема решается не этой защитой, а работой с самим обществом.

Как-то я читал о старушке - кажется в Испании. Её оправдали за кражу еды в супермаркете... по причине того, что в результате разбирательства суд постановил, что она находилась в бедственном положении, то есть бабка-то не проявляла кражой злые намерения, а... выразила проблему в обществе - проблему того, что была брошена на произвол судьбы. И это пример нормального отношения общества к преступникам. Наверное есть люди, которым от рождения сложно контролировать себя, у кого-то - клептомания и т.д., но сдается мне, что это редкие случаи, да и те нужно изрядно подпитать во взаимодействиях. И нашим социологам бы не рейтинги президенту рисовать, а разобраться детально в судьбах преступников, чтобы иметь реальные данные на руках и осознанно работать с проблемой, а не заниматься подменой. Но, наверное, это будет крайне неприятным и очень нежелательным открытием для нашего общества и тем более - называющих себя правителями - кому охота от зеркала на себя взгляд переводить.

Отредактировано Так (2019-07-16 06:56:20)

471

Так написал(а):

При этом общество необходимо настраивать не на то, чтобы этого человека порицали - это уже и без того сделано, а на то, чтобы реинтегрировать его в общество.

святая наивность...

472

wp2 написал(а):
Так написал(а):

При этом общество необходимо настраивать не на то, чтобы этого человека порицали - это уже и без того сделано, а на то, чтобы реинтегрировать его в общество.

святая наивность...


Тоже нет. Настрой индивидов - тех, что не научились еще управлять своим настроем самостоятельно - находится в зависимости от того же окружения и бытия. Человек, сам не находящийся в стрессовой ситуации и/или под сильным давлением каких-то обстоятельств, проявляет свои лучшие качества охотнее, нежели негатив - он благожелателен и более терпим и прочая.

Счастливому человеку незачем злиться.

473

https://ichef.bbci.co.uk/news/660/cpsprodpb/FC4A/production/_107868546_gettyimages-810711482.jpg
"Капитализм нельзя исправить, его можно только победить". Век спустя по Европе вновь бродит призрак, обещающий верхам неприятности от имени низов

Капитализм, как мы его знаем, отжил свой век. Пришло время богатым поделиться, платить больше налогов, а бизнесу - поставить во главу угла общественное благо, а не максимальную прибыль. Иначе грядет революция.

Это не лозунги из листовки воинствующих марксистов. Это - цитаты из недавних выступлений миллиардеров, банкиров и экономистов. Фараоны и жрецы капитализма вдруг в один голос заговорили о его реформе. И они не стесняются в выражениях.

"Когда массы считают, что элитам достается слишком много, происходит одно из двух: законодательное перераспределение богатства или революционное распределение бедности", - сказал ветеран Уолл-стрит Алан Шварц, глава инвестбанка Guggenheim Partners.

"Я уверен, что капитализм - фундаментально прочная система, просто сейчас она не приносит пользы большинству людей и потому должна быть реформирована", - написал Рэй Далио, американский инвестор-миллиардер с состоянием в 17 млрд долларов.

А почти два десятка американских миллиардеров попросили брать с них больше налогов. Их тоже беспокоит угроза слома привычного общественного устройства.

"Неравенство подпитывает недовольство и разлад в обществе. Результат - рост недоверия к демократическим институтам, а то и что похуже", - написали они в июньском коллективном обращении к кандидатам в президенты США.

Кто владеет миром

Еще полвека назад ничтожная верхушка состоятельных американцев (0,1% населения) контролировала 7% богатства в крупнейшей экономике планеты. А сейчас - уже 20%.

https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/16D92/production/_107868539_wealth-world-nc.png

В целом в США, Европе и Китае, на которые приходится две трети мировой экономики, 10% населения владеют 70% всех активов. Почти вся сдача осела в карманах среднего класса, составляющего 40% жителей этих стран.

Остальные - то есть каждый второй - довольствуются крохами с их стола: в их распоряжении всего 2% общего богатства.

И чем дальше, тем больше ускоряется эта концентрация денег, земель и собственности в руках окопавшейся кучки состоятельных граждан. А доходы подавляющего большинства, напротив, фактически заморожены со времен финансового кризиса десятилетней давности.

Они в основном проедают заработанное, а не накапливают состояния. Те же, у кого уже есть активы, лишь приумножают их. В результате растет неравенство, а с ним - и недовольство властью и бизнесом.

"Как только разрыв между богатыми и бедными становится слишком большим, появляется угроза. Мы помним Французскую революцию, Октябрьскую революцию. Начинаются народные волнения, и мы уже наблюдаем их", - пугает капиталистов "желтыми жилетами" Пенни Голдберг, главный экономист Всемирного банка - организации, призванной искоренять неравенство в мире через развитие институтов по образу и подобию западных.

Однако образцы сами рассыпаются на глазах, и причина как раз в неравенстве, объясняет она.

"Налицо кризис институтов, люди все меньше верят в демократию и выступают уже не только против глобализации, но и против элит, экспертов и так далее. Потому что они считают, что элита получила все блага экономического роста последних лет, а простому человеку не досталось ничего", - сказала Голдберг, обсуждая будущее капитализма с коллегами из двух других международных организаций - МВФ и ОЭСР.

От экономического кризиса к политическому

Одна из них, главный экономист клуба богатых стран ОЭСР Лоранс Бун объяснила проблему радикализацией беднеющего среднего класса. Он десятилетиями служил капитализму подушкой безопасности, гарантируя политическую стабильность. Эти времена уходят в историю.

Те, кто раньше были довольны жизнью и голосовали за статус-кво в лице умеренных центристов, постепенно теряют уверенность в будущем, беднеют и дрейфуют от центра к одному из полюсов публичной политики: левым социалистам или правым националистам.

Это опасно, говорит Бун, поскольку в экономически развитых демократиях основная масса избирателей принадлежит как раз к прослойке между богатыми и бедными.

"Средний класс сокращается, и общество поляризуется. Было намного легче, когда средний класс увеличивался и голосовал за реформы, которые открывали экономику и позволяли более равномерно распределять плоды экономического роста", - сказала Бун.

"Но доходы среднего класса давно не растут, а жилье и жизнь в целом дорожают. Люди чувствуют себя покинутыми. А ведь именно от настроений среднего класса зависит, кто окажется у власти".

Кто виноват

Десятилетиями армия западных обывателей уверенно копила жирок, плавно скользя по карьерным рельсам к щедрой пенсии под защитой профсоюзов и трудового законодательства. Один лишь финансовый кризис не мог пустить этот беззаботный состав под откос, уверена Голдберг из Всемирного банка.

"Я думаю, были и другие определяющие факторы, вроде технологий и глобализации - любые перемены, которые нарушают привычное течение жизни", - говорит она.

Автоматизация и интернет-экономика - два главных потрясения, изменившие рынок труда в XXI веке. Гарантии трудоустройства и достойной оплаты труда уходят в прошлое вместе с крупными работодателями вроде универмагов и туроператоров. И пусть рабочих мест в центрах этой революции становится больше, однако они достаются тем, кто готов меняться и приспосабливаться.

Остальные ностальгируют по былой стабильности и ищут виновных, пробуя на эту роль иммигрантов, либералов, политическую элиту, прессу, толстосумов, финансистов и международные организации.

Те, кто сидят наверху, тоже заняты спорами между собой.

"Мы все время киваем на правительство, - пеняет собратьям-бизнесменам инвестор Шварц. - Но большую роль тут играют корпорации. Политикам и бизнес-лидерам надо прекращать спорить до хрипа о том, кто глупее. Нам нужно найти общий язык и исправить ситуацию".

О том же написал акционерам глава американского банка JP Morgan Джейми Даймон, чаще других крупных западных банкиров выступающий для широкой публики. В проблемах виноваты и власти, и крупный бизнес, пишет он. Они долго игнорировали перекосы в обществе, но настало время повернуться лицом к человеку.

"Правительство США постепенно уходит из реальности, в которой живет простой человек. Люди в целом потеряли веру в способность институтов выполнять возложенную на них миссию и обеспечивать социальную поддержку и защиту. Они требуют перемен, и нам придется признать, что перемены назрели".

Их двигателем должны стать крупные компании, уверен он.

"Конечно, они не являются причиной всех бед в обществе. Однако теперь от них требуют большего - и они обязаны откликнуться", - говорит Даймон, указывая, что из 150 миллионов работающих американцев 130 миллионов трудятся в частных компаниях и только 20 миллионов заняты в госсекторе.

Крупный бизнес уже в курсе, успокаивает Шварц.

"Я верю, что корпоративный мир крепко задумался. И не о том, что капитализм - плохо, а о том, как сделать так, чтобы он всех устраивал", - сказал он.

"Вот мы говорим о людях, которые чувствуют себя за бортом праздника жизни. Кому они меньше всего доверяют? Властям и бизнесу. Фактически нам говорят: все достается вам, и это нечестно. Правительство одно с этим не справится. И мы видим, что бизнес понемногу начинает исправляться", - полагает Шварц.

Что делать

"Первая цель для атаки - рентная экономика", - говорит Бун, и она имеет в виду не автократов, монопольно качающих нефть и газ, а новое поколение рантье, извлекающих сверхприбыль не из полезных ископаемых, а из личных данных пользователей их интернет-платформ.

Второе - налогообложение этих технологических гигантов. Значительная часть экономической активности и занятости переместилась в интернет, а с ними ушли и налоги, что подрывает возможности властей финансировать социальную сферу и исправлять перекосы в экономике льготами и субсидиями.

"Нужно сделать так, чтобы международные компании платили налоги там, где они зарабатывают, нанимают и производят", - говорит Бун.

Помимо регулирования бизнеса у властей есть и другие возможности повлиять на ситуацию. Если интернет и высокие технологии - основа новой экономики, значит, приоритетом для государства должен быть доступ людей к образованию и связи. Тут есть, к чему стремиться: сейчас меньше половины жителей сельской местности имеют доступ к быстрому интернету.

Бизнес, со своей стороны, должен раскошелиться на решение проблем, которые заставляют людей голосовать за противников капитализма.

Ряды правых националистов пополняют те, кто обеспокоен переводом рабочих мест и прибыли компаний за границу, наймом дешевой рабочей силы в лице иммигрантов и либерализацией мировой торговли.

К левым социалистам примыкают те, кому не нравится фактическая победа корпораций над профсоюзами, заоблачные зарплаты топ-менеджеров, сокращение влияния государства на экономику и смягчение защиты труда под натиском лоббистов от бизнеса. А зеленые укрепляют позиции за счет тех, кто считает, что для капиталистов прибыль важнее изменения климата.

Если властям и бизнесу удастся остановить эту поляризацию общества, у Запада останется шанс решить проблемы через диалог и уберечь нынешнюю модель общественного устройства от разрушительного конфликта, говорит миллиардер Далио.

"Мы подошли к критической черте, за которой все будет зависеть от нашей способности договориться. Ресурсов у нас достаточно, чтобы и с проблемами разобраться, и неравенство поправить, и производительность повысить так, чтобы общее богатство прирастало и было что делить", - написал он.

"Однако я очень боюсь, что стороны займут непримиримые позиции и в результате либо от капитализма вовсе откажутся, либо он так и не будет реформирован, поскольку крайне правые будут бороться за его сохранение в неизменном виде, а крайне левые - за его полный слом".

Поэтому самый главный вопрос современности, по мнению миллиардера: смогут ли популисты правого или левого толка прийти к власти и сломать нынешнюю модель госуправления, экономики и международных отношений.

"Или разумные люди сумеют изменить систему так, чтобы она заработала на благо большинства", - написал Далио, и добавил, что ответ мы узнаем в ближайшие два года после выборов в крупнейших капиталистических странах Запада: США, Великобритании, Италии, Испании, Франции и Германии.

Источник: https://www.bbc.com/russian/features-48975781

474

Во многих странах небольшими натуральными хозяйствами могут управлять(и частенько управляют) 12-летние подростки - это к вопросу о высоких уровнях. Раньше были "узкоспециализированные" лифтеры, и извозчики. А сейчас чуть ли не каждый второй на планете - какой-никакой автомобилист и оператор персональной электронно-вычислительной машины. Конечно у каждого есть свои склонности, но универсальность это никоим образом не исключает.

Какие бы стороны своего благосостояния человек не делегировал высоконравственному компактному кластеру, это зависимость. А там где есть зависимость, по закону Мерфи - она будет предметом манипуляций. Даже не столько потому что люди неизлечимо злы, а просто потому что есть сама возможность манипуляции. Это может произойти даже не по злому умыслу, а по ошибке, по-случайности, как у замерзших насмерть французов на лазурном берегу.

Когда-то давно появление специализации дало толчок развитию цивилизации. Возможно пришло время человеку обратно начать отвечать за все стороны своего благосостояния самостоятельно. Но уже вооружившись знаниями и технологиями.

Самая главная технология - это человек. Её нужно только отладить.

475

CAB написал(а):

Во многих странах небольшими натуральными хозяйствами могут управлять(и частенько управляют) 12-летние подростки - это к вопросу о высоких уровнях. Раньше были "узкоспециализированные" лифтеры, и извозчики. А сейчас чуть ли не каждый второй на планете - какой-никакой автомобилист и оператор персональной электронно-вычислительной машины. Конечно у каждого есть свои склонности, но универсальность это никоим образом не исключает.

Какие бы стороны своего благосостояния человек не делегировал высоконравственному компактному кластеру, это зависимость. А там где есть зависимость, по закону Мерфи - она будет предметом манипуляций. Даже не столько потому что люди неизлечимо злы, а просто потому что есть сама возможность манипуляции. Это может произойти даже не по злому умыслу, а по ошибке, по-случайности, как у замерзших насмерть французов на лазурном берегу.

Когда-то давно появление специализации дало толчок развитию цивилизации. Возможно пришло время человеку обратно начать отвечать за все стороны своего благосостояния самостоятельно. Но уже вооружившись знаниями и технологиями.

Самая главная технология - это человек. Её нужно только отладить.


Делегировать как раз ничего не надо - personal responsibility. А вот в одно рыло поддерживать (а того более - развивать) технологии - это пока даже мне - великому визионеру будущего : ) - представляется мягко говоря затруднительным. Да и - печаль - человеки развиваются в обществе. И даже если говорить об обществе типа автономных, самообеспечивающихся индивидов - все проблемы те же, что и ты мне озвучивал.

Про кластеры я говорю как о компромиссе между необходимостью общества и неподъемной и чреватой задачей охватить сразу всех людей и ..."стандартизировать"?

Крайности - не работают.

476

Так написал(а):

А вот в одно рыло поддерживать (а того более - развивать) технологии - это пока даже мне - великому визионеру будущего : ) - представляется мягко говоря затруднительным.

Ещё каких-то сто лет назад крестьяне всё это делали без затруднений. Все затруднения были связаны с "внешней" властью. Если же у человека не будет метапаразита в виде государства, плюс современные технологии, то всё это будет не сложнее чем, скажем, сегодня содержать автомобиль.

А развитие, да пожалуйста. Вопрос ведь не стоит об отсутствии развития или коллаборации специалистов. Тут всё сводится вот к чему - независимые люди развиваются, или зависимые.

Когда "создавалось" советское государство, почему в первую очередь начали уничтожать крестьян? Зачем сгоняли их в колхозы? Ведь в колхозах они занимались тем же самым! за исключением нюанса - их поставили в зависимость. Зависимость от коммуны, партии, плана, рынка, банка, гуманитарной помощи, директора колхоза, директора кластера, совета кластера, председателя совета кластера, совета социалистических республик советов кластеров, центрального комитета совета советов кластеров...... skynet... ;) БЕЗ РАЗНИЦЫ.

Независимого индивида трудно заставить пойти на войну, выборы, взять кредит, - его вообще трудно ЗАСТАВИТЬ. Только такой индивид и будет кооперироваться с кем-то, и что-то там развивать только лишь на основании своего всамделишного понимания и убеждения что это надо. Соответственно и к решению задач он будет подходить как желающий и ищущий их решения, а не из под палки, не как ждущий окончания рабочего дня функционер.

Тут вп2 вспомнил про фантастические фильмы, в которых хорошо показано как зависимые индивиды пытаются победить свою суперпродвинутую систему. Ведь система живёт своей жизнью, и своими неизбежными болезнями. Диалектически - любые недостатки системы будут прямыми следствиями её преимуществ. Соответственно единственно возможная система без недостатков - система без преимуществ.

Так написал(а):

Про кластеры я говорю как о компромиссе между необходимостью общества и неподъемной и чреватой задачей охватить сразу всех людей и ..."стандартизировать"?

Этот вопрос мы уже закрыли. Здесь я с тобой полностью согласен.

Так написал(а):

Крайности - не работают.

Зависит от ситуации. Иногда и клин вышибить надо.

Я так понимаю ты уже собираешь некую картотеку технологий, сумма которых, могла бы сформировать облик и устройство кластера?

477

CAB написал(а):
Так написал(а):

А вот в одно рыло поддерживать (а того более - развивать) технологии - это пока даже мне - великому визионеру будущего : ) - представляется мягко говоря затруднительным.

Ещё каких-то сто лет назад крестьяне всё это делали без затруднений. Все затруднения были связаны с "внешней" властью. Если же у человека не будет метапаразита в виде государства, плюс современные технологии, то всё это будет не сложнее чем, скажем, сегодня содержать автомобиль.

А развитие, да пожалуйста. Вопрос ведь не стоит об отсутствии развития или коллаборации специалистов. Тут всё сводится вот к чему - независимые люди развиваются, или зависимые.

Когда "создавалось" советское государство, почему в первую очередь начали уничтожать крестьян? Зачем сгоняли их в колхозы? Ведь в колхозах они занимались тем же самым! за исключением нюанса - их поставили в зависимость. Зависимость от коммуны, партии, плана, рынка, банка, гуманитарной помощи, директора колхоза, директора кластера, совета кластера, председателя совета кластера, совета социалистических республик советов кластеров, центрального комитета совета советов кластеров...... skynet... http://forumfiles.ru/img/smilies/IPB_Mini/light/wink.gif БЕЗ РАЗНИЦЫ.

Независимого индивида трудно заставить пойти на войну, выборы, взять кредит, - его вообще трудно ЗАСТАВИТЬ. Только такой индивид и будет кооперироваться с кем-то, и что-то там развивать только лишь на основании своего всамделишного понимания и убеждения что это надо. Соответственно и к решению задач он будет подходить как желающий и ищущий их решения, а не из под палки, не как ждущий окончания рабочего дня функционер.

Тут вп2 вспомнил про фантастические фильмы, в которых хорошо показано как зависимые индивиды пытаются победить свою суперпродвинутую систему. Ведь система живёт своей жизнью, и своими неизбежными болезнями. Диалектически - любые недостатки системы будут прямыми следствиями её преимуществ. Соответственно единственно возможная система без недостатков - система без преимуществ.


Ну, тем не менее - ты не учитываешь здесь множество зависимостей. С другой стороны - я не вижу проблемы в том, чтобы были микро-кластеры - на одного человека или семью - это никак не противоречит озвучиваемой мной идее. Если кто-то желает попробовать жить в таком формате - пускай, а вдруг получится! : ) Это и есть то, о чем я говорю о поддержании разнообразия - можно и нужно пробовать разное, а наилучшие практики - можно будет перенять, миксовать и масштабировать.

Так написал(а):

Крайности - не работают.

Зависит от ситуации. Иногда и клин вышибить надо.

Я так понимаю ты уже собираешь некую картотеку технологий, сумма которых, могла бы сформировать облик и устройство кластера?


Собираю. Но надо привлекать людей - кто уже пробовал разные технологии, у кого есть опыт и желание - в одного я таки это не вывезу : )

Отредактировано Так (2019-07-18 06:48:44)

478

Так написал(а):

Собираю. Но надо привлекать людей - кто уже пробовал разные технологии, у кого есть опыт и желание - в одного я таки это не вывезу : )

Создай соответствующую ветку, - буду скидывать чего найду.

479

Вот вам экономика к размышлению

https://sun1-27.userapi.com/c850220/v850220156/19e0e1/-A2gQc7HhqU.jpg

480

Вчера размышлял походя кое о чем, и сегодня же с утра попалась статья на глаза о хикикомори и их подвидах...

О чем я: если коротко, то капитализм основывается на постоянном и нарастающем возбуждении.

"Найди потребность и удовлетвори её" - девиз бизнеса, однако это куцее правило, потому что для бизнеса совершенно недостаточно и недопустимо остановиться на удовлетворении потребности, нужно чтобы эта потребность была либо постоянной, либо требуется искать/создавать другие потребности. Разумеется, такое основание провоцирует разгон потребностей, а количество участников, стремящихся заработать на этом удовлетворении - всё более ускоряет его. Капитализм работает только в движении и только в ускоряющемся движении, так как в его центре есть не сбалансированное распределение ресурса, а перекачка его в свою пользу - это в общем-то крайне тривиальная мысль, лежащая на поверхности, но как мне кажется - так и не воспринятая людьми более-менее ясно до сих пор. Только гиперболизированные ситуации - типа подступающей эры массовой автоматизации с её разрушающим действием на рынки ввиду исключения из производственных взаимодействий "слабого звена" - наемных рабочих - и сопутствующим гипотетически полным отлучением от возможности получить хоть какой-то доход, чтобы создать товарооборот- заставляют задуматься массы о том, что в общем-то было и до этой перспективы автоматизации и выливалось в периодические кризисы. Но разговор все же не о близком конце капитализма вследствие естественных причин смены формаций. а о том, что даже и без автоматизации капиталистическая система стремится к бесконечной раскачке психики человека, тем самым порождая нарастающий психоз, что в свою очередь ведет к дестабилизации и концу такой системы. Фактически, все постулаты капитализма - это то, что совершенно точно противоречит предостережениям, идущим из глубин веков в различных традициях - философских и религиозных. Слово "умеренность" - убийственно для капиталистических отношений, напротив - вы тем лучший "капиталистический человек", чем больше у вас желаний. "Курсы развития" в капиталистическом мире так же вам советуют - лезьте вперед, на пределе возможностей, "выходите из зоны комфорта" и прочая - так, словно бы это и сделает вас счастливым человеком, однако по факту большинство это приводит к истощению, а меньшинство - к дестабилизации психики с совершенно уродливыми вывихами в итоге, то есть даже и тем "счастливчикам", кому "удалось" - не позавидуешь, они перевозбуждены и искалечены психически.

На этом фоне, отщепенцы в виде хикикомори, всякого рода дауншифтеры и прочие общепризнаваемые неудачники - куда как более вменяемые представители человечества. Разумеется, есть и у них обратная сторона медали - это то, что далеко не все из них пришли к своему контркапиталистическому существованию ввиду не то что осознания ситуации, но даже и ввиду неосознанного противления именно этому настойчивому навязыванию "капиталистических ценностей"; "темная сторона" - это тоже, но уже другие "грехи": лень, уныние - от чего так же предостерегают те же философские и религиозные учения. Маятник качается в обе стороны, да.

...И, пожалуй, в этих своих размышлениях одним я покажусь крайне неоригинальным (что совершенно так!), другим - напротив, стремящимся выделиться своим неоморализаторством, но в действительности всё проще - вероятно для человечества и впрямь пришло время переходить от слов - философствования - к делу, в вопросе своего (очень не хочется употреблять это опошленное слово) духовного развития, без которого вся наша цивилизация просто утонет в море психоза.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?