killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 451 страница 457 из 457

451

CAB написал(а):
Так написал(а):

Для тебя иные системы выглядят либо сомнительными - как, например, социализм/коммунизм в реализации а-ля Советский коммунизм, либо же как нечто мистическое - а-ля Христианство.

Я говорил что социализм выглядит для меня таким же сомнительным как и любой другой "изм". Капитализм здесь отличается лишь тем что он победил на нашем необитаемом острове. А Христианство ты зачем сюда приплёл - мне непонятно. Ты, возможно, увидел в нём некоторые предпосылки, которые созвучны желаемым тебе последствиям. Но, зря ты так, ибо Христианство очень интровертично и не направлено на праведную организацию общества, оно скорее против любого общества.


На какой-то отрезок времени и фашизм побеждал, и, кстати, весьма неплохие результаты показал - как в сфере экономики, так и в научно-исследовательской сфере, но... Да и вообще - ничто не вечно под луной.

Насчет христианства - тут уже ты говоришь о каком-то сферическом христианстве в вакууме - бишь вне общества. И все его заповеди касаются неизбежно межличностных взаимоотношений, да и само это учение - продукт, выросший не в голове дикаря-одиночки. Как я и говорю - здесь, на земле, мы - общественные существа, вне общества, что бы там кто о себе ни думал - он дальше недалекого животного не пойдет.

Так написал(а):

Кто сказал, что мы должны иметь целью "Извлечение прибыли"? Ты вот, кстати, сам наверняка как и с физикой в свое время, чрезвычайно уверен, что уж в этом-то ты всё понимаешь.

Нет, не как с физикой. В данном случае у меня есть практический опыт.

Так написал(а):

Кто сказал, что мы должны иметь целью "Извлечение прибыли"?

Это каждый решает сам для себя. Но очевидно капиталист владеющий заводом, который стоит перед выбором об автоматизации, выбрал своей целью именно "извлечение прибыли".

Так написал(а):

Ты вот понимаешь, что прибыль, измеряемая деньгами - измеряется в совершенно виртуальных единицах, не имеющих собственной ценности? Почитай о деньгах повнимательнее.

К чему все эти экскурсы в экономическую теорию? До тех пор пока на деньги ты можешь купить реальную еду своим детям - деньги имеют реальную ценность. Само общество своей деятельностью делает ценность денег реальной. Так же как рейтинговая система, за которую ты тянул мазу - она ведь просто абстракция, однако ведёт к реальным последствиям. То что реальная стоимость денег значительно меньше номинальной - известный факт, это просто плата за спекулятивную макроэкономическую модель. И дальше эта разница будет только увеличиваться, так как прекращения эмиссии не предвидится.


Практический опыт : ) Реальный практический опыт - это когда ты в состоянии управлять системой, а не тыкаться по слабо осознаваемым правилам. Этак и любого умеющего включить компьютер юзера можно назвать Системным администратором. Вот, например, Джорж Сорос - да, мог бы заявить, что у него есть практический опыт - как, например, опустить валюту государства - явно человек осведомлен как это работает. А эти балбесы, которых постоянно имеют... ну, от них тем же Соросам разве что в том польза, что те уверены в своих заблуждениях и предсказуемо делают то, что им и предуготавливают.

Но речь совершенно не об этом опять же.Та система "рейтингов", которой я довольно мало коснулся, призвана как раз исключать в первую очередь такие манипуляции или по-крайней мере значительно их затруднить. Но об этом - пока рано подробно.

Так написал(а):

Бушмены, находясь на своем уровне развития производительных сил, вынуждены всё своё время тратить на это низкопроизводительное производство;

Вот только не надо трогать бушменов. У них с их низкопроизводительным трудом, жизнь спокойная и размеренная, без каких-либо неврозов. Не факт что мы вообще когда-нибудь придём к такому соотношению трудозатраты-удовлетворённость-жизнью-гармония-с-природой.


Собственно я как раз и говорил о том, что труд, технологии заради самих их - бессмысленны. Но иметь платформу, позволяющую закрывать базисно основные потребности человека - это как минимум лучше, чем по-крестьянски вкалывать от зори до поздней ночи и не иметь возможности хотя бы подумать о происходящем, да и в таких условиях и начинается расслоение общества, и вся эта исторически известная канитель. Касательно же удовлетворенности малым... ну, во-первых, я полагаю, что ты сильно романтизируешь житие бушменов, а, во-вторых... а во-вторых - может быть. Но наше общество там, где оно есть сейчас и в целом есть для него интересные задачи и без обязательного регресса.

Так написал(а):

И я говорю о человекоцентризме, о развитии его, о перспективах. Вот - здесь и сейчас - бить, если уж тебе охота, надо сюда меня.

Да я вообще не хотел тебя бить, просто ты начал хныкать про осатаневших е*анашек-капиталистов, которым и прибыль даже не нужна - лишь бы смотреть как мучаются людишки.


Ну да, ты же даже гворил: "Ты не подумай, я не изверг какой". Что-то подобное говорили в Нюрнберге разные судимые персонажи: Я же хороший, я просто следовал приказам. И это не наезд - просто это неизбежно, участвуя в чем-то - ты неизбежно становишься частью этого, даже если и думаешь о себе совершенно в ином ключе. Конечно бывает, что это не так заметно - например, вместо того, чтобы самому в концлагере травить заключенных газом, ты, допустим, можешь выпускать этот газ... но и здесь - весьма не помешает узнать - а на кого ты работаешь, кому и зачем этот газ понадобился? Я так к этому и пришел - начав разбираться шире в том, что я делаю, шире, чем на уровне выполнения поручений/заданий в профессиональной сфере.

Так написал(а):

я здесь один в поле воин, не нахожу пока на что уже сделанное можно было бы опереться - приходится самому шевелить мозгами.

У Жака Фреско много об этом.


Я активно просвещаюсь, но пока не нашел для себя действительно рабочего варианта. В основном я вижу либо прожекты, которые замахиваются на глобальные изменения, в которых слишком много "если" - такой оптимизм никогда не срабатывает, мне это хорошо известно из ведения реальных проектов - если ты не продумал детали и надеешься на то, что большая часть сама собой устроится - это верный путь к провалу. Проект может быть и весьма смелым, даже сумасшедшим, но он не должен базироваться на чрезмерном оптимизме, на авосе. С другой стороны - это проекты "ремонта" системы, но как я и говорю - я не вижу никакого варианта ремонта существующей системы капитализма, она сама - и создает проблемы, и хочешь не хочешь - придется выйти за рамки.

Так написал(а):

я не хочу и не буду действовать в этой системе, не оттого что не в состоянии разобраться, а оттого, что я не хочу тех последствий, к которым они приведут, пусть даже может я и смог бы как-то где-то их избегать при желании.

Ты ведь, надо полагать, занял своё место в капиталистической машине? - эдакий высококвалифицированный винтик, с привилегией спать на посту. А в перерывах мечтаешь о заповедях....


Это чистой воды попытка принижения. Но мне это действительно не важно, так как действительно, критерием истинности теории является практика. И я, соответственно, стремлюсь не теорию породить и на сём остановиться. Понятно и то, что "низкоквалифицированные винтики" вообще не в состоянии оценить значимости теории для практики, так как им в основном не принято объяснять смысла происхоящего - достаточно простейших инструкций. Я опять же - не заставляю и тебя ни участвовать в моих построениях, ни даже разбираться в них.

А насчет моего положения в "капиталистической машине"... ну - да, пока я не знаю что и как сделать, мне придется минимально поддерживать жизнь. Вариантов особо нет. Подвернется вариант получше - сменю не задумываясь, но пока не встретил. Поэтому и приходится опять же самому его придумывать.

Так написал(а):

ТАКой уж я дурак : )

Ты - технофашист с благородно-идиотскими иллюзиями.


Технофашизм - абсолютно мимо. Я скорее банальный слюнявый гуманист - рекомендую для дальнейшего использования в качестве ярлычка.

452

Так написал(а):

Насчет христианства - тут уже ты говоришь о каком-то сферическом христианстве в вакууме - бишь вне общества. И все его заповеди касаются неизбежно межличностных взаимоотношений, да и само это учение - продукт, выросший не в голове дикаря-одиночки. Как я и говорю - здесь, на земле, мы - общественные существа, вне общества, что бы там кто о себе ни думал - он дальше недалекого животного не пойдет.

Ну понятно. Но какой это способ общественной организации - Христианство?

Ислам ещё куда ни шел.

Так написал(а):

Практический опыт : ) Реальный практический опыт - это когда ты в состоянии управлять системой, а не тыкаться по слабо осознаваемым правилам. Этак и любого умеющего включить компьютер юзера можно назвать Системным администратором. Вот, например, Джорж Сорос - да, мог бы заявить, что у него есть практический опыт - как, например, опустить валюту государства - явно человек осведомлен как это работает. А эти балбесы, которых постоянно имеют... ну, от них тем же Соросам разве что в том польза, что те уверены в своих заблуждениях и предсказуемо делают то, что им и предуготавливают.

Эмн. Я говорил об опыте управления производством, извлечения прибыли, неизвлечения прибыли, а также что случается в обоих случаях. Этот опыт вполне примерим на ситуацию с автоматизацией завода. А твои аппеляции к соросу, это как сказать - настоящий хер только от 20 см!

Так написал(а):

Но иметь платформу, позволяющую закрывать базисно основные потребности человека - это как минимум лучше,

Чтобы что? Это ведь не праздный вопрос.

Так написал(а):

Конечно бывает, что это не так заметно - например, вместо того, чтобы самому в концлагере травить заключенных газом, ты, допустим, можешь выпускать этот газ... но и здесь - весьма не помешает узнать - а на кого ты работаешь, кому и зачем этот газ понадобился? Я так к этому и пришел - начав разбираться шире в том, что я делаю, шире, чем на уровне выполнения поручений/заданий в профессиональной сфере.

Этот наколенный редукционизм подойдёт в качестве подачки совести какого-нибудь колхозника.

Так написал(а):

Это чистой воды попытка принижения.

К текущему положению дел без прикрас. Да. А пофилософствовать "в перерывах" я тоже очень люблю.

Так написал(а):

А насчет моего положения в "капиталистической машине"... ну - да, пока я не знаю что и как сделать, мне придется минимально поддерживать жизнь.

Ну вот и представь себе: Нюрнберг, солнечный день, на скамье сидят два потускневших блестящих офицера. Один следовал полубессознательным импульсам и выполнял приказ "пустить газ", - другой заявляет "а я прекрасно понимал как работает система, поэтому и стремился травить людей по-минимуму, просто вариантиков других не подвернулось...". Кому сколько дадут, твое мнение?

Так написал(а):

Я скорее банальный слюнявый гуманист - рекомендую для дальнейшего использования в качестве ярлычка.

Ну почему же "слюнявый", любить Человека - наиболее трудная и самоотверженная задача из мне известных. Если ты гуманист, и это искренне, то можно оглянуться на то как интегрировались гуманисты прошлого в современную им систему. Стругацкие тонко троллили заставляли людей задуматься через свои литературные произведения, Цой - пел, и т.д. Насчет музыки - не знаю, но для писательского поприща у тебя все данные.

453

CAB написал(а):
Так написал(а):

Насчет христианства - тут уже ты говоришь о каком-то сферическом христианстве в вакууме - бишь вне общества. И все его заповеди касаются неизбежно межличностных взаимоотношений, да и само это учение - продукт, выросший не в голове дикаря-одиночки. Как я и говорю - здесь, на земле, мы - общественные существа, вне общества, что бы там кто о себе ни думал - он дальше недалекого животного не пойдет.

Ну понятно. Но какой это способ общественной организации - Христианство?

Ислам ещё куда ни шел.


Речь о принципах христианства, которые вполне себе объяснимы не как воля Бога, а как насущная необходимость - я говорю об этом. То, что заповедовано - я описываю как реальный механизм, который необходим в общественном устройстве, иначе не просто Богу поперек, а сами себе люди "злые буратины" - со вполне четкими причинно-следственными связями. На Бога можно член забить, и все эти заповеди работают на опасении получить от него взбучку (когда-нибудь), но это неточно. И карма буддийская - это такой поэтический момент, без доказательствов. А я говорю: нет, ребята, это всё имеет самую прямейшую и наблюдаемую причинно-следственную связь; хоть верь, хоть - не верь.

Так написал(а):

Практический опыт : ) Реальный практический опыт - это когда ты в состоянии управлять системой, а не тыкаться по слабо осознаваемым правилам. Этак и любого умеющего включить компьютер юзера можно назвать Системным администратором. Вот, например, Джорж Сорос - да, мог бы заявить, что у него есть практический опыт - как, например, опустить валюту государства - явно человек осведомлен как это работает. А эти балбесы, которых постоянно имеют... ну, от них тем же Соросам разве что в том польза, что те уверены в своих заблуждениях и предсказуемо делают то, что им и предуготавливают.

Эмн. Я говорил об опыте управления производством, извлечения прибыли, неизвлечения прибыли, а также что случается в обоих случаях. Этот опыт вполне примерим на ситуацию с автоматизацией завода. А твои аппеляции к соросу, это как сказать - настоящий хер только от 20 см!


: ) Но это так - есть те, кто умеет вычисления производить, а есть - математики, которые развивают теории и понимают и открываю новые области, на основе которых получаются новые вещи, эффекты и прочая. Я там ниже еще напишу об этом.

Так написал(а):

Но иметь платформу, позволяющую закрывать базисно основные потребности человека - это как минимум лучше,

Чтобы что? Это ведь не праздный вопрос.


Для меня это пока больше "исследовательский проект" -  у меня нет готовых выводов. То, что происходит - мне не нравится, и перспективы грустны.

Если говорить максимально искренне - это поиск решения на неизвестный вопрос : ) Я точно так же подходил и к вопросу прояснения "принципов Вселенной" - я не знал куда приду. Это выглядит курьезно, но это и наиболее честно и наиболее продуктивно, так как иначе - ты лишь пытаешься за уши притянуть реальность к своим представлениям о ней.

Тот самый вопрос смысла жизни я для себя решил - и он в этих новых поисках не изменился - я реально бессмысленной же деятельностью и занимаюсь, если говорить глобально. Но это не отменяет массы относительных жизненных смыслов. По большому счету, я могу лишь открыть еще один способ общественной жизни... как, например, открыть способ телепортирования - в принципе, телепортация ничего не изменит в абсолютном смысле, а в более узких смыслах - техническом и множестве других - очень даже.

И - да, я не цепляюсь за это "исследование" как за какое-то сверхважное дело : ) и навязываться с этим не стану. Не стремлюсь я ни в учителя, ни в судьи. Но разобраться - мне любопытно.

Так написал(а):

Конечно бывает, что это не так заметно - например, вместо того, чтобы самому в концлагере травить заключенных газом, ты, допустим, можешь выпускать этот газ... но и здесь - весьма не помешает узнать - а на кого ты работаешь, кому и зачем этот газ понадобился? Я так к этому и пришел - начав разбираться шире в том, что я делаю, шире, чем на уровне выполнения поручений/заданий в профессиональной сфере.

Этот наколенный редукционизм подойдёт в качестве подачки совести какого-нибудь колхозника.


Так всё-таки "настоящий хер только от 20 см"?

Я себя в ангелы никогда и не записывал, и, пожалуй, даже и не стал бы во всё это лезть, коли бы реальность сама не стала столь активно домогаться моего внимания : )) Мне реально всё равно кто бы сделал "хорошо и удобно", но так как этого никто не только не делает, а еще и вся ситуация начинает клониться в какой-то мрак, то - вот он я.
...
Я пришел. Слишком поздно думать.
Я пришел - значит так было надо.

Банальная Компенсация : )

Так написал(а):

Это чистой воды попытка принижения.

К текущему положению дел без прикрас. Да. А пофилософствовать "в перерывах" я тоже очень люблю.

Так написал(а):

А насчет моего положения в "капиталистической машине"... ну - да, пока я не знаю что и как сделать, мне придется минимально поддерживать жизнь.

Ну вот и представь себе: Нюрнберг, солнечный день, на скамье сидят два потускневших блестящих офицера. Один следовал полубессознательным импульсам и выполнял приказ "пустить газ", - другой заявляет "а я прекрасно понимал как работает система, поэтому и стремился травить людей по-минимуму, просто вариантиков других не подвернулось...". Кому сколько дадут, твое мнение?


Ну... вот здесь я бы сказал: то одному Богу известно : ) Я, по-крайней мере, попытаюсь своё неведение преодолеть и поступить по-совести. А то, что я Негодяй - то не новость.

Так написал(а):

Я скорее банальный слюнявый гуманист - рекомендую для дальнейшего использования в качестве ярлычка.

Ну почему же "слюнявый", любить Человека - наиболее трудная и самоотверженная задача из мне известных. Если ты гуманист, и это искренне, то можно оглянуться на то как интегрировались гуманисты прошлого в современную им систему. Стругацкие тонко троллили заставляли людей задуматься через свои литературные произведения, Цой - пел, и т.д. Насчет музыки - не знаю, но для писательского поприща у тебя все данные.


Пока мне интереснее разобраться в механике происходящего.

454

Какая может быть механика, когда это касается человека?

Какая-нибудь рекламка по телевизору может поменять всё общественное мнение.

455

Так написал(а):

не как воля Бога, а как насущная необходимость - я говорю об этом.

А откуда взялась насущная необходимость? )

Так написал(а):

На Бога можно член забить, и все эти заповеди работают на опасении получить от него взбучку (когда-нибудь), но это неточно.

Это не неточно, а в корне неверно. Центральным постулатом Христианства является что бог есть Любовь. Ему ничего не нужно. Это нам нужно. И совершая грех, мы наносим себе увечья и отдаляемся от Бог/Совершенства.

Так написал(а):

: ) Но это так - есть те, кто умеет вычисления производить, а есть - математики, которые развивают теории и понимают и открываю новые области, на основе которых получаются новые вещи, эффекты и прочая. Я там ниже еще напишу об этом.

Ок. Но я и не разрабатывал новых физических концепций и моя уверенность росла сугубо из теоретической осведомлённости(не самой лучшей на тот момент), тогда как моя осведомлённость о правилах работы локального бизнеса помимо теоретического имеет и вполне себе практическое свойство. Тем более что мы говорим не о каких-то тонких нюансах, а о самых базовых моментах: либо ты отталкиваешься в своих решениях от прибыльности, либо твой бизнес оттолкнётся от тебя.

Так написал(а):

Тот самый вопрос смысла жизни я для себя решил - и он в этих новых поисках не изменился - я реально бессмысленной же деятельностью и занимаюсь, если говорить глобально. Но это не отменяет массы относительных жизненных смыслов. По большому счету, я могу лишь открыть еще один способ общественной жизни... как, например, открыть способ телепортирования - в принципе, телепортация ничего не изменит в абсолютном смысле, а в более узких смыслах - техническом и множестве других - очень даже.

Да, здесь имеет смысл говорить о смысле на уровень ниже абсолютного. Но на мой взгляд - ты взял на три уровня ниже.

Так написал(а):

И - да, я не цепляюсь за это "исследование" как за какое-то сверхважное дело : ) и навязываться с этим не стану. Не стремлюсь я ни в учителя, ни в судьи. Но разобраться - мне любопытно.

Ну в общем, если ты когда-нибудь затеешь эко-поселение с экспериментальным общественным устройством имени себя - дай мне знать, я вышлю вам старые вещи или палатки какие-нибудь...

Так написал(а):

Так всё-таки "настоящий хер только от 20 см"?

Хех) Вот тут ты меня поймал. Скажем так: настоящий хер принципиально недостижим, а до 20 см так и вовсе возмутителен.)

Так написал(а):

Я себя в ангелы никогда и не записывал, и, пожалуй, даже и не стал бы во всё это лезть, коли бы реальность сама не стала столь активно домогаться моего внимания : )) Мне реально всё равно кто бы сделал "хорошо и удобно", но так как этого никто не только не делает, а еще и вся ситуация начинает клониться в какой-то мрак, то - вот он я.

Но это же дословная стенограмма мыслей молодого Гитлера из палаты мер и весов!

Так написал(а):

Я, по-крайней мере, попытаюсь своё неведение преодолеть и поступить по-совести. А то, что я Негодяй - то не новость.

Преодолеть своё неведение - самонодеянно и принципиально недостижимо. Поступить по-совести - возможно и весьма предпочтительно.

Так написал(а):

Пока мне интереснее разобраться в механике происходящего.

Есть такие жвачки, в которых какая-то термоядерная химоза, так они остаются сладковатыми оооочень долго. Железобетонный редукционист - конченный человек. ; )

Один из постулатов Христианства говорит о том что мы не можем знать что нам лучше, потому что......... потому что не можем. Никогда.

Думаю ты, как и с другими заповедями, в состоянии найти этому детерминистическое обоснование.

wp2 написал(а):

Какая может быть механика, когда это касается человека?

Да это блин можно в цитаты смело.)

456

wp2 написал(а):

Какая может быть механика, когда это касается человека?

Какая-нибудь рекламка по телевизору может поменять всё общественное мнение.


Ну ты сам себе же и отвечаешь на "Какая может быть механика?" - "Какая-нибудь рекламка по телевизору может поменять всё общественное мнение." Реклама - это уже и есть один из механизмов - ведь ты сам говоришь, что она работает и достигает определенной цели.

Естественно, что есть много вопросов и неясностей: и про адекватность самих целей, и о том - как именно работает та же реклама, но это и есть предмет для исследования.

457

Реклама может подействовать, а может и нет. Это и есть "вилами по воде писано".
Почему иногда она действует? Тут, действительно, либо случайность либо работа гения, который чувствует настроения в обществе, а настроения зависят от многих факторов, в том числе от всех предыдущих рекламных роликов... которые попросту хотели продать товар.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?