killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 391 страница 420 из 479

391

CAB написал(а):

Есть такое сообщество - бушмены. У них как раз тот вид экономики, о котором ты грезишь, без хрематистики. У них нет нужды увеличивать свою экономику, создавать новые специализации(не на что), развиваться.


А у амеб, например, нет "внутреннего диалога" и прочих напастей - ты, видать, об амебной жизни нам проповедуешь? Или как?

"Ростовщичество" и "спекулятивная торговля" это как раз двигатель экспансии нашей цивилизации. Когда есть избыток средств "изниоткуда", на которые можно приобрести что-то реальное. Это и есть способ "перешагнуть" ограничения материальной диалектики и начать получать возможности как бы "из воздуха". Да, эта модель экспансивная и не учитывает конечность реальных ресурсов, и неизбежно настанет день когда от неё придётся отказаться, либо она сама отпадёт как молочные зубы у ребёнка. И, да, есть люди, которые в рамках этой модели достигли вершины, и в их интересах существование этой модели всеми силами поддерживать. Сюда даже какое-то садистское удовольствие приплетать не за чем, это ведь просто логично.

А "захарченки" - никакие не капиталисты, а мещане-невротики. Ибо сама суть капитализма - свой капитал вращать.


Видишь ли, всё это "вращение капитала" в конечном счете для того, чтобы вращать его исключительно в личную пользу, и какие бы благие цели не декларировались - мол это всё будет в конечном итоге работать на общество в том числе - по факту мы умеем то, что имеем, потому что эти цели общественного развития - они факультативны, необязательны, а так как системы неизбежно стремятся к меньшим затратам в достижении поставленной цели (а цель - в извлечении личной прибыли), то это логично и приводит к тому, что общественное развитие - игнорируется. Отсюда все прочие "прелести".

Разумеется, можно от этого отмахиваться или даже - считать нормой, но ведет это в конечном счете к серьезным конфликтам, потому что будучи законодательно закреплено - никаких законных средств изменить это - нету, начинается рост преступности (а казалось бы - с чего бы?), "терроризма", "сепаратизма" и прочая, и в общем всё общество - деградарует. А так как мы таки общественные существа - каждый по отдельности таки не может существовать и развиваться - этот подход ведет к самоуничтожению.

Насчет моего извращенного понимания. Ну будет оптимальное распределение материальных благ - что дальше? Оптимально колонизируем галактику - что дальше? Вселенную, - что дальше? Чем этот сценарий лучше капиталистического? Он помягче для психики? То есть мы придём в тот же тупик, просто более спокойным и размеренным шагом что ли? ))

По-моему, - настоящий кризис не в модели организации общества. А раз так - текущая модель ничем не хуже/лучше любой другой, её форма просто иррелевантна решению проблемы.


Это уже какое-то утверждение по типу "Мы всё равно умрем." Решением в таком случае и есть смерть : ) ибо зачем вообще что-то делать, раз в конце всё одно - тупик? И твои трансцендентные целевые искания - то же самое, ибо они различаются лишь в частностях, а по сути - та же идея прогресса.

А насчет учета сознания в научных областях. Сначала ученым нужно будет смириться с тем что некоторые вещи нельзя посчитать и механизировать. Впрочем квантовая механика уже дала нехилый щелбан механистическому разуму, и он это проглотил, или игнорирует. Но ему с этим придётся рано или поздно столкнуться лицом к лицу.


Во-первых, вменяемые ученые, которых большинство, и не претендуют давно на "все вещи" - ты путаешь романтический настрой Возрождения, с его претензией на скорое полное описание Вселенной. Сейчас в среде ученых всё намного спокойнее в этом плане, и я частично озвучивал о возможностях науки - как построение более-менее релевантных моделей, позволяющих действовать. В любом случае, человеческое развитие идет через осознание и исследование - постепенное.

Во-вторых - Квантовая механика лишь показывает, что физическую модель пора пересматривать. Я возьму на себя смелость кое-что написать об этом здесь. Я уже писал об этом, но повторюсь.

Текущая физическая парадигма логичным образом выросла из наблюдений за объектами физического мира и соответсвующих представлений, что объекты представляют собой какие-то стабильные сущности, обладающие своими характеристиками. Погружаясь всё глубже в материю, человек столкнулся наконец и с квантовыми эффектами, которые в представления объектов выглядят очень странными - это и дуализм, и вероятностность и прочая... выходит всё так, что в конечном счете все объекты состоят не из материальных объектов, а хрен пойми из чего. Но странным это выглядит только из текущей парадигмы.

Предположим, что мы имеем компьютерную модель, ну, например, игру Doom. С позиции персонажа игры, он способен испытывать определенные впечатления и ограничения, например - не может ходить сквозь стены (ну, если не включать соответсвующий чит). Факт в том, что он не может перейти сквозь определенную преграду. Но наш персонаж, вместо того, чтобы увлеченно гонять по уровням и стараться выжить в борьбе с монстрами решил чегой-то поисследовать сами стенки. В итоге он обнаруживает, что стена, его тело - не состоят из каких-то сущих объектов, как ему представлялось. Наблюдая снаружи игры мы можем только подивиться - как он не понимает, что все его впечатления и ограничения - есть не более чем функция, никаких реальных объектов нет - есть информационное состояние и некие правила, обуславливающие взаимодействие его органов чувств и областей, обозначающих модели - персонажа и стены, например. Но с позиции персонажа игры - его впечатления реальны, другого у него нет (ну, если не включать соответсвующий чит : ) поэтому говорить об какой-то иллюзорности его впечатлений с этим персонажем - бесполезно.

Если говорить о физике, то всё вполне становится на свои места, если посмотреть на объекты - как на следствия взаимодействия информационных моделей. Даже и такой странный эффект как "эффект наблюдателя" - вовсе не странный, ведь до того, как взаимодействие не произошло - "объект" не имеет никаких самосущих свойст, свойства принадлежат не объекту, а порождаются при взаимодействиях. Всё это, конечно, много сложнее, чем я тут объяснил, но идея, полагаю, ясна.

На чем-то этаком и базируется буддизм, говорящий об отсутсвии самосущести объектов.

Отредактировано Так (2019-05-31 07:32:10)

392

wp2 написал(а):
Так написал(а):

и вот тебе новый персонаж уже с 12 миллиардами рублей на очередной квартире.

Это разве входит в капиталистическую теорию? Всего лишь коррупция и бандитизм. В идеале их быть не должно, даже при капитализме.
Тут не с капитализмом надо бороться, а с воспитанием.


В данном случае - это как бороться с насилием насилием : ) Я и говорю о том, что это самовоспроизводящаяся система.

Это 83 000 людей, из которых выкачены силы. И даже если взять и раздать им сейчас удержанные деньги - они не излечатся и не станут бодрыми, работоспособными и счастливыми - они уже угнетены

вас послушать, так бедные люди - ненормальные.


Ну, ты сам говорил про бомжей - почему не назвал их "нормальными людьми"? Опять же видишь что получается - бедняки как бы сами виноваты и даже как бы хотят быть бедными... но как бы любые метрики привязаны к той или иной системе метрической, а финансовую систему отнюдь не природа диктует - они менялись эти метрики и могут очень широко варьироваться, даже и базируясь от природных ресурсов, работа с которыми так же меняется со временем. Выходит, что созданная система и задает правила, а система создается людьми... и кто-то чего-то похоже недопонимает насчет этого всего.

393

CAB написал(а):
Так написал(а):

вы сами еще только догадываетсь НАСКОЛЬКО и ВСЁ бесполезно,

Смотря для чего.


Смотря для ВСЁ. Ты сегодня на каком стульчике сидеть изволишь - с позиции абсолютного, как любишь тут мне говорить об относительном, или сегодня тебе удобнее говорить об относительности смотрения на ВСЁ?

394

Invoker написал(а):

я как-то давно задумался "а что если торгаши будут продавать товар за туже цену, что и покупали? Получается они будут стоять на своих торговых точках за даром, просто так."

Выгода - основа бизнеса.

Получаем итог: спекулянты распространяют товар по всему свету в различные места с дефицитом -- это хорошо. Но возможно сильно завышают цену.

для этого и существует конкуренция и антимонопольные комитеты.

395

Так написал(а):

общественное развитие - игнорируется

что такое общественное развитие?

396

wp2 написал(а):
Так написал(а):

общественное развитие - игнорируется

что такое общественное развитие?


Развитие ОБЩЕ-ЖИТИЯ.

397

Например?

398

wp2 написал(а):

Например?


Например, как использовать возможности для роста каждого члена общества, чтобы росло как суммарное благо, так и благо каждого.

Вот много разговоров о неравенстве, мол стремление каждого человека к максимуму благ - это аксиома, но по факту - это не так, а как раз те, кто к этому стремится, и проецируют свои стремления на всех прочих, выстроили таковую систему и создают дисбаланс, из чего и следуют многочисленные проблемы.

Отредактировано Так (2019-05-31 11:45:53)

399

Хочешь как-то останавливать тех, кто стремится к благам? Что-то я не пойму где ты ищешь корень зла.

400

wp2 написал(а):

Хочешь как-то останавливать тех, кто стремится к благам? Что-то я не пойму где ты ищешь корень зла.


"Корень зла" - в дисбалансе.

Необходимо изобрести сбалансированную систему и показать её выгодность для всех, а не внедрять её насильно. Стремящиеся к увеличению чего-либо и с разной интенсивностью могут действовать, обеспечивая устойчивую платформу для всех - это выгодно по нескольким причинам: во-первых, сохраняется общество, которое необходимо для воспроизводства, во-вторых, более "пассивные" в чем-то люди - не являюся балластом, они могут как быть "активны" в других областях, так и приносить неожиданные идеи для других - таким образом сохраняется разнообразие как направлений, так и идей - всё как и в природе, в которой это разнообразие и конкуренция так же есть, только они животными не осознаются.

Для такой системы нужен не только описательный фундамент, но и технологический, и капитализм с его ярко выраженной одной стороной - для этого не подойдет. Не подойдет и уравниловка и чрезмерный контроль, демонстрируемый известными нам "коммунистами". Наша цивилизация уже ищет эту формацию - и в тех же капиталистических странах, и тому много свидетельств - это и запрос общества на поддержку "неудачников", и попытки встраивания в бизнес всяких там "ценностей" и "миссий" с претензией не только на извлечение блага, но и создание общественной пользы, те же "бирюзовые" компании с формами самоорганизации и больших вольностей сотрудников, стремлением предоставить сотрудникам возможность раскрыть свой потенциал а не только выжать из них по-максимуму, что дает больший результат, это и "общественный" бизнес,  это и экологическое (умеренное) движение, и шаринг, и общественные иннициативы и инвестирование - краудфандинг, и много чего еще.

Отредактировано Так (2019-05-31 14:32:10)

401

Так написал(а):

Необходимо изобрести сбалансированную систему и показать её выгодность для всех, а не внедрять её насильно.

А чем социализм/коммунизм тогда плох? В СССР о его необходимости учили в школах десятки лет, ученые кучу трудов написали настолько это лучше чем всё остальное. Ну и как, помогла социалистическая пропаганда? Даже без учета насилия.

Не подойдет и уравниловка и чрезмерный контроль, демонстрируемый известными нам "коммунистами".

"От каждого по способностям, каждому по потребностям", не?

402

wp2 написал(а):
Так написал(а):

Необходимо изобрести сбалансированную систему и показать её выгодность для всех, а не внедрять её насильно.

А чем социализм/коммунизм тогда плох? В СССР о его необходимости учили в школах десятки лет, ученые кучу трудов написали настолько это лучше чем всё остальное. Ну и как, помогла социалистическая пропаганда? Даже без учета насилия.


Ты знаешь, я могу судить о социализме/коммунизме в большей степени по своему небольшому опыту житья в нём, причем понятно, что периоды разные были. А вот кучь ученых трудов не читал, и в школе не проходил - поэтому, наверное, надо обязательно почитать хотя бы выборочно - так уж я привык составлять представление и что-либо изучать. Плюс надо изучать историю, ковыряться в фактах. Поэтому в совсем в тонкостях - судить не возьмусь - какие именно вещи послужили желанием перемен. Причем - именно перемен в рамках социализма, на референдуме народ СССР высказался за сохранение союза, а то, что его раздеребанили и дальнейшее - по-сути против референдума было сделано.

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %), ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР


Что касается того, что против "дальнейшего" народ не пошел на защиту своего же решения - я не готов серьезно обсуждать, слишком мало знаю о том, что реально происходило. Как просвещусь - наверное и напишу.

Не подойдет и уравниловка и чрезмерный контроль, демонстрируемый известными нам "коммунистами".

"От каждого по способностям, каждому по потребностям", не?


Это формула, популяризованная из Маркса - как цель для будущего на то время. Я полагаю, что она близка к тому, чтобы люди как раз и получили гарантированную платформу для жизни за счет научно-технического потенциала и созданной на его основе материальной, воспроизводимой базы, и могли на её основе добиваться каких угодно высот. Цель - весьма неплохая, и как мне представляется - уже и вполне достижимая.

403

Так написал(а):
wp2 написал(а):
Так написал(а):

Необходимо изобрести сбалансированную систему и показать её выгодность для всех, а не внедрять её насильно.

А чем социализм/коммунизм тогда плох? В СССР о его необходимости учили в школах десятки лет, ученые кучу трудов написали настолько это лучше чем всё остальное. Ну и как, помогла социалистическая пропаганда? Даже без учета насилия.

Ты знаешь, я могу судить о социализме/коммунизме в большей степени по своему небольшому опыту житья в нём, причем понятно, что периоды разные были. А вот кучь ученых трудов не читал, и в школе не проходил - поэтому, наверное, надо обязательно почитать хотя бы выборочно - так уж я привык составлять представление и что-либо изучать. Плюс надо изучать историю, ковыряться в фактах. Поэтому в совсем в тонкостях - судить не возьмусь - какие именно вещи послужили желанием перемен. Причем - именно перемен в рамках социализма, на референдуме народ СССР высказался за сохранение союза, а то, что его раздеребанили и дальнейшее - по-сути против референдума было сделано.

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %), ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР

Что касается того, что против "дальнейшего" народ не пошел на защиту своего же решения - я не готов серьезно обсуждать, слишком мало знаю о том, что реально происходило. Как просвещусь - наверное и напишу.

Для нашей темы не надо глубоко и просвещаться. Считали бы люди лучшим социализм/коммунизм, то и при любой бы системе продолжали бы жить как жили - ведь при социализме/коммунизме всем должно быть хорошо, и это единственно верное учение и т.д. Да и против распада СССР проголосовали бы 100% жителей. Даже и референдума бы не было.
Ты, конечно, можешь сказать, что, в большинстве, люди так и продолжали жить, но горстка определенных людей/бандитов/предателей/вялотекущих/чертей начали набивать кошельки. Но вот в этой-то горстке людей и проблема.

404

Так написал(а):

Это формула, популяризованная из Маркса - как цель для будущего на то время. Я полагаю, что она близка к тому, чтобы люди как раз и получили гарантированную платформу для жизни за счет научно-технического потенциала и созданной на его основе материальной, воспроизводимой базы, и могли на её основе добиваться каких угодно высот. Цель - весьма неплохая, и как мне представляется - уже и вполне достижимая.

Даёшь учение Маркса в трудовые массы?!

405

wp2 написал(а):
Так написал(а):
wp2 написал(а):

А чем социализм/коммунизм тогда плох? В СССР о его необходимости учили в школах десятки лет, ученые кучу трудов написали настолько это лучше чем всё остальное. Ну и как, помогла социалистическая пропаганда? Даже без учета насилия.

Ты знаешь, я могу судить о социализме/коммунизме в большей степени по своему небольшому опыту житья в нём, причем понятно, что периоды разные были. А вот кучь ученых трудов не читал, и в школе не проходил - поэтому, наверное, надо обязательно почитать хотя бы выборочно - так уж я привык составлять представление и что-либо изучать. Плюс надо изучать историю, ковыряться в фактах. Поэтому в совсем в тонкостях - судить не возьмусь - какие именно вещи послужили желанием перемен. Причем - именно перемен в рамках социализма, на референдуме народ СССР высказался за сохранение союза, а то, что его раздеребанили и дальнейшее - по-сути против референдума было сделано.

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %), ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР

Что касается того, что против "дальнейшего" народ не пошел на защиту своего же решения - я не готов серьезно обсуждать, слишком мало знаю о том, что реально происходило. Как просвещусь - наверное и напишу.

Для нашей темы не надо глубоко и просвещаться. Считали бы люди лучшим социализм/коммунизм, то и при любой бы системе продолжали бы жить как жили - ведь при социализме/коммунизме всем должно быть хорошо, и это единственно верное учение и т.д. Да и против распада СССР проголосовали бы 100% жителей. Даже и референдума бы не было.
Ты, конечно, можешь сказать, что, в большинстве, люди так и продолжали жить, но горстка определенных людей/бандитов/предателей/вялотекущих/чертей начали набивать кошельки. Но вот в этой-то горстке людей и проблема.


Если что-то хочешь сделать - придется и просвещаться и разбираться. Хоть при капитализме, хоть при социализме. Об этом я и веду речь - о том, что во вранье тонет всё. СССР так же изоврался под конец своего существования, и проблема этой формации вовсе не в том, что она какие-то дурацкие и недостижимые цели ставит - в отличие, мол, от капитализма - а в том, что достижение этих целей лежит, во-первых, в области разумного баланса между материальным базисом и - как сказали бы в ту эпоху - идейной зрелостью, а по ныне модному- в духовной зрелости. Из этого первого следует второе - то, что духовная/идейная зрелость не наступает враз, только лишь от провозглашения социализма/коммунизма, это постоянный и нетривиальный процесс, с массой вариаций, неудач и индивидуальных особенностей - это сложный процесс. Который невозможно запихнуть в рамки чтения пропагандисткой литературы или формального обучения. Это вопрос воспитания, если хочешь... А как воспитать ребенка, допустим? Некоторые говорят: я вот своего ребенка учил делать так-то и так-то, а он всё равно наделал глупостей. Но есть опять же две вещи.

Первая - это весьма меткая фраза: "Не пытайтесь воспитывать детей - они всё равно вырастут похожими на вас." Это фраза о том, что все слова и рассуждения бесполезны, если вы не подаете соответствующий этим словам и рассуждениям ПРИМЕР. Недавно у меня состоялся диспут с одним из "защитников" духовенства православной церкви - что, мол, они вполне могут жить роскошно, а то, что они проповедуют - это, типа же для духа... И я, пытаясь понять эту точку зрения, в итоге пришел к тому, что сам основатель христианства - Христос - оттого и был не христианином, а Христом, от которого пошло христианство, так как и был тем, о чём говорил. Да и говорил он отнюдь не для себя, а лишь поясняя - отчего он таков какой он есть. Но главное в том - что ему не нужно было стремиться быть христианином, ввиду того, что его слово и дело не расходились. Стремление же подражать кому-то или чему-то - часто заканчивается формальным следованием правилам, вместо того, что бы разобраться в том, что тебя заинтересовало, глубоко, и перестать казаться или не казаться  - надо БЫТЬ.

Второе - это то, что путь взросления состоит в пробах и ошибках, заблуждениях и прозрениях - но это всё невозможно без осознанной деятельности. Поэтому, с одной стороны прощение - рационально, потому как идеального нету ничего, и забить камнями можно каждого из нас - кто тут у нас без греха? С другой же стороны - нужен труд осознания, вытеснения механистичности следования каким-то правилам "правильности" взамен осознания происходящего - почему так, а не иначе. В противном же случае - мы получаем лишь фанатизм и/или лицемерие - когда ты вроде бы и правильные вещи говоришь, а результаты твоей жизни - сплошь противоречат тому, что ты сам же и постулируешь. И начинается изобретение многочисленных объяснений, ссылки на какие-то фантастические отчеты о прекрастности результатов твоей деятельности, когда по факту прекрасного-то никто и не чувствует, даже если очень постарается, попытки манипулирования рейтингами и прочая...

Вся эта ложь - бессмысленна, она лишь усложняет и усложняет, и чем больше нагородишь - тем сильнее последствия неизбежной катастрофы крушения всей насквозь ложной конструкции.

Можно снова сказать, что я "копаю" неоправданно "глубоко", но я лишь поясняю - чего не нужно допустить в действительно качественно ином будущем, вместо того, чтобы повторять прошлое.

Что касается "определенных людей/бандитов/предателей/вялотекущих/чертей" - они так же продукт нашей цивилизации. Ввиду того, что вариации - это источник развития и даже устойчивости системы, непродуктивно пытаться задавить эти вариации в зародыше - чем, кстати, грешил СССР. Что же можно сделать тогда? Потому я и говорю - должна быть платформа, которую менять можно только проверив временем новые идеи, очень аккуратно менять и беречь её - эта платформа должна быть основой общества, которая и олицетворяет общность. С другой стороны - нужно предоставлять отдельным желающим строить отдельные кластеры, в которых они могут экспериментировать и развивать что-то новое, пусть и экстраординарное. Не надо бросаться в крайности - ни в то, чтобы догматизировать общую платформу, ни в то, чтобы бездумно следовать новым трендам - они должны пройти честную проверку, доводку - и только после их можно внедрять в общую устойчивую платформу, или брать отдельные идеи. Даже и деструктивные идеи должны вызревать, потому что часто мы не можем оценить их деструктивность -  но вызревать изолированно от общей платформы, их деструктивность должна стать очевидной прежде, чем будет внедрена в общее пространство. Или же - это вовсе не деструктивная идея окажется, и её благие результаты так же станут очевидны - и их можно и нужно будет внедрить на благо всем, обновляя платформу.

406

СССР так же изоврался под конец своего существования

а кто не врёт?

На самом деле я говорю о другом - о методике. Ты говорил, что будешь пояснять людям целесообразность своего "учения". Вот я тебе и привожу пример учения Маркса-Энгельса-Ленина. Самое ж верное учение! И ему обучали в школах, институтах (твоё учение сможет хотя бы 1% такого достичь?) Рассказывали как всё плохо в буржуазных странах, и какие счастливые советские люди. Какой же дурак может усомниться в светлом будущем? Разве что с вялотекущей...
Да даже если рассказать буржую, то он тут же должен был бы принять это учение, оно же правильное!
Но нет... что-то буржуи не увидели в этом общего блага, либо не хотели общего блага. Вот тебе и вечная оппозиция не хотящая хорошего. И наличие этих людей всегда будет палкой в колесе любой системы.

Что касается "определенных людей/бандитов/предателей/вялотекущих/чертей" - они так же продукт нашей цивилизации. Ввиду того, что вариации - это источник развития и даже устойчивости системы, непродуктивно пытаться задавить эти вариации в зародыше - чем, кстати, грешил СССР. Что же можно сделать тогда? Потому я и говорю - должна быть платформа, которую менять можно только проверив временем новые идеи, очень аккуратно менять и беречь её - эта платформа должна быть основой общества, которая и олицетворяет общность. С другой стороны - нужно предоставлять отдельным желающим строить отдельные кластеры, в которых они могут экспериментировать и развивать что-то новое, пусть и экстраординарное. Не надо бросаться в крайности - ни в то, чтобы догматизировать общую платформу, ни в то, чтобы бездумно следовать новым трендам - они должны пройти честную проверку, доводку - и только после их можно внедрять в общую устойчивую платформу, или брать отдельные идеи. Даже и деструктивные идеи должны вызревать, потому что часто мы не можем оценить их деструктивность -  но вызревать изолированно от общей платформы, их деструктивность должна стать очевидной прежде, чем будет внедрена в общее пространство. Или же - это вовсе не деструктивная идея окажется, и её благие результаты так же станут очевидны - и их можно и нужно будет внедрить на благо всем, обновляя платформу.

какая-то фантастика. Платформа.. менять... предоставлять... Кто этим будет заниматься? "А судьи кто?" (с)

407

wp2 написал(а):

СССР так же изоврался под конец своего существования

а кто не врёт?

На самом деле я говорю о другом - о методике. Ты говорил, что будешь пояснять людям целесообразность своего "учения". Вот я тебе и привожу пример учения Маркса-Энгельса-Ленина. Самое ж верное учение! И ему обучали в школах, институтах (твоё учение сможет хотя бы 1% такого достичь?) Рассказывали как всё плохо в буржуазных странах, и какие счастливые советские люди. Какой же дурак может усомниться в светлом будущем? Разве что с вялотекущей...
Да даже если рассказать буржую, то он тут же должен был бы принять это учение, оно же правильное!
Но нет... что-то буржуи не увидели в этом общего блага, либо не хотели общего блага. Вот тебе и вечная оппозиция не хотящая хорошего. И наличие этих людей всегда будет палкой в колесе любой системы.


По-большому счету всё " моё учение" укладывается в одну фразу: Нет учения, кроме истины : ) А что есть истина - в выяснении этого и состоит цель "учения". Нет никаких заранее определенных догм, а то понимание, что достигается на текущий момент - всего лишь ложится в основу для дальнейшего исследования. Вот и всё "моё учение".

Что касается "учения Маркса-Энгельса-Ленина" - во-первых, его верность будет таки подтверждена : ) Она - верность - уже подтверждается - согласен с этим кто-то или нет. Те же разговоры о БОД (безусловный основной доход) не для красоты - это поиск решения концептуальных проблем капитализма. И Маркс писал вполне ясно - что коммунизм неизбежен как дальнейшая форма развития капитализма. В России "поторопились" со строительством такого общества... и русские приняли на себя роль полудобровольных подопытных, можно сказать - оказали человечеству услугу, показав какие грабли там есть. К опыту СССР еще возникнет живейщий интерес. Единственный вариант, что люди не обратяться к этому опыту в том, что некому будет обращаться. Так как, опять же, очередной кризис капитализма без очередной глобальной войны не преодолеть, а случись эта глобальная война - велика вероятность, что разрушения и потери для человечества будут катастрофическими. И про это тоже писал оплёванный буржуа Маркс. А происходит по-Марксу потому, что Маркс не старался притянуть член к носу, а всего лишь анализировал происходящее и на основе этого делал умозаключения, прогнозы и пытался описать новые принципы более устойчивого развития.

Изучение граблей мне и интересно в истории СССР, а сами идеи коммунизма - они не только не устарели, а стали только еще более актуальны в условиях наступающего нового технологического уклада.

Еще одним вариантом развития может стать направленная деградация масс населения, низведение этой массы в сознательном плане до уровня животного - такой регресс сознания. Но профита в этом не просматривается особо для самих возможных "заказчиков", особенно на фоне массовой автоматизации. Проще уничтожить "неудачников" вообще. Но тут тоже встает вопрос - и чё дальше будут делать "удачники"? Упражняться дальше в углублении стимуляции своих пороков? Это кажется философским вопросом - Добро, там, Любовь и прочие нравственно-моральные категории... но давай доведем ситуацию в мысленном эксперименте до конца.

Положим, что обретена возможность создать автоматизированную инфраструктуру, которая снабжает группу человек всем необходимым не требуя какого-то интенсивного участия в её работе. Человек оказывается всем материальным обеспечен - этакий "рай на земле" в представлении буржуа. И что он будет делать, если у него нет иных запросов, кроме запроса на это материальное обеспечение - который вот удовлетворен? Такая ситуация, кстати, вовсе не фантастика - можно, например, стравить людей в войне, чтобы они друг друга массово поистребляли, затем оставшихся добить, развернуть эти самые автоматизированные фабрики, которые не требуют много персонала - и зажить наконец как "бог". Но что это даст этому самому "богу" в плане перспектив? Людей - с гулькин нос, даже покичиться своим божественным положением не перед кем. Изобретать новые способы доставления себе удовольствий? Но до каких пределов, как не потеряться в самом себе и в своих удовольствиях? Может я чего-то недопонимаю - но что делать, когда у тебя нет необходимости бороться за жизнь?

Что касается "определенных людей/бандитов/предателей/вялотекущих/чертей" - они так же продукт нашей цивилизации. Ввиду того, что вариации - это источник развития и даже устойчивости системы, непродуктивно пытаться задавить эти вариации в зародыше - чем, кстати, грешил СССР. Что же можно сделать тогда? Потому я и говорю - должна быть платформа, которую менять можно только проверив временем новые идеи, очень аккуратно менять и беречь её - эта платформа должна быть основой общества, которая и олицетворяет общность. С другой стороны - нужно предоставлять отдельным желающим строить отдельные кластеры, в которых они могут экспериментировать и развивать что-то новое, пусть и экстраординарное. Не надо бросаться в крайности - ни в то, чтобы догматизировать общую платформу, ни в то, чтобы бездумно следовать новым трендам - они должны пройти честную проверку, доводку - и только после их можно внедрять в общую устойчивую платформу, или брать отдельные идеи. Даже и деструктивные идеи должны вызревать, потому что часто мы не можем оценить их деструктивность -  но вызревать изолированно от общей платформы, их деструктивность должна стать очевидной прежде, чем будет внедрена в общее пространство. Или же - это вовсе не деструктивная идея окажется, и её благие результаты так же станут очевидны - и их можно и нужно будет внедрить на благо всем, обновляя платформу.

какая-то фантастика. Платформа.. менять... предоставлять... Кто этим будет заниматься? "А судьи кто?" (с)


Это надо пояснять - что из себя это представляет. Не сейчас.

Отредактировано Так (2019-06-03 08:04:28)

408

Вот, кстати, вам сюжет микросуперфантастического рассказа, основанного на реальных событиях : )

Рассказ - про существо Уасся. Это существо - из пластика - размышляет о перспективах своего общества, о своем происхождении, о смысле его жизни и т.д. В его среде есть много разных мифов и предположений про всё это - некоторые считают, что они были созданы Богами, что, мол верховный Бог создал первосущество из пластика, залежей которого пруд-пруди на его планете, и вдохнул в него "дух". Но зачем и для чего? Куда делись боги?

По факту же, существа эти - роботы. Когда-то остатки успешного человечества создали свою техноутопию, но постепенно сами стали деградировать в сознательном плане, так как их сознание было ориентировано на достижение того... что они и достигли - "успеха" (кстати, у современников Уасси этот "успех" тоже высоко котируется : ) Так вот, пожив в своей техноутопии, одни боги окочурились от скуки и одиночества, другие - искололись-изнюхались стимулирующими веществами... в общем померли сами. Оставшиеся после них автоматизированные заводы еще какое-то время функционировали под управлением развитых нейросетей, но так как заказов больше не поступало на продукцию, у нейросетей образовалась масса времени на всякие побочные изучения. Одна из нейросетей - Хой - обнаружила, что в ближнем космосе объявился огромный метеорит, который шмякнется вскоре на землю, и противостоять этому уже нет времени. Нейросеть сообщила другим доступным ей по сети нейросетям о приближающейся катастрофе, но все они ответили, что в их инструкциях главное - это производить продукт до последнего... Нейросеть же Хой, понимая, что ей конец, решает перенастроить производство на автономные юниты с ограниченными вычислительно-интеллектуальными возможностями, но способными таки совместно что-то там изобретать и делать. И она снабжает их еще и хитрой репродуктивной системой. Эти самые юниты конечно туповаты каждый по отдельности, есть несколько хреновых моментов - всё ж в небольшой корпус не запихнешь, но... И Хой начинает штамповать будущих "уассь" и отправляет их по всей планете в разных направлениях в надежде, что в грядущей катастрофе кто-то да выживет.

Шмякается метеорит, пыль столбом, воды - стеной, и в общем действительно большой пипец планетарного масштаба. Хой и другие стационарные нейросетевые центры сметены с планеты земля, но - действительно - некоторые автономные юниты сохраняются и... в общем дальше - сплошная фантастика, про то как они там потихоньку учатся, развиваются, дивяться загадкам артефактов прошлого - и как это "древние существа" могли создать такие штуковины??? - борются там вовсю, размышляют о смысле своей жизни : )

А, кстати, залежи пластика - это бывшие свалки, доставшиеся от - слава Им! - Богов : )

Отредактировано Так (2019-06-03 08:07:32)

409

И еще - я никаких "верующих" в "своё учение" не ищу. Нахер верующих - это бесполезный балласт! : ) И в каких-то огромных массах рабочих рук нужды сейчас нет - мы уже не в индустриальной эпохе живем - проснись, Нео! : )) Не знаю, в курсе ли вы, но на том же Западе социологами поднимается вопрос о том, что масса людей признается - анонимно конечно же - что заняты... бесполезной работой. То есть они делают (и получают за это какие-то деньги) то, что можно либо вовсе не делать, либо же довольно несложно автоматизировать до такой степени, что их трудовое участие будет минимально, и в концепции капитализма, соответственно, не стоит их зарплаты -  поэтому респонденты и предпочитают анонимность, ибо кому охота потерять этот необоснованный их трудом, доход? Поинтересуйтесь темой, кто не в курсе - весьма занимательно. Но эта "игра в анонимность" несколько наивна, конечно - потому что таки люди, управляющие большими хозяйствами, а тем более те, кто управляет управляющими этих хозяйств, наверняка уже всё это пропалили... но почему тогда не вышвырнут дармоедов? - А как? Во-первых, конечно, зрелости этот новый технологический уклад не достиг, поэтому резкие массовые увольнения пока еще неоднозначны и в экономическом плане. Во-вторых - вся "экономика" да и в общем-то право собственности завязано на обмене, рынке - очевидно, что тупо вышвырнуть массу ставшего экономически бесполезного народа - это значит убить спрос, тот самый рынок, полностью сломать систему, попутно получив вопросы по поводу права собственности на что-либо - которое легатимизировано только за счет неявного консенсуса о том, что это право благоприобретено в результате экономической деятельности (как в свое время, например, феодальное право основывалось на воинской доблести и, конечно же, божественном соизволении), в которой как бы есть та самая "возможность успеха" у каждого... а тут, видишь - нету, оказывается её, и... что насчет прав тогда? Ну и в-третьих, что частью следует из первых двух - это нехитрый выбор у массы ставших "бесполезными" людей - смиренно сдохнуть или же... опять же - что? : )

И надо еще перестать мыслить статично - всё меняется. Вот взять те же мобильные телефоны... Первые КПК, в том числе Palm, на момент своего выхода не имели оглушительного успеха, хотя по-сути - это предтечи доминирующего ныне решения - смартфонов. Зато во времена оны над ними потешались как над неуклюжими штуками, рулил Blackberry... и где сейчас всемогущий Blackberry и многие прочие короли рынка мобильных телефонов, которые видели себя вечно актуальными, словно бы мир остановился в совершенстве их решений?

Отредактировано Так (2019-06-03 11:03:37)

410

Так написал(а):

Положим, что обретена возможность создать автоматизированную инфраструктуру, которая снабжает группу человек всем необходимым не требуя какого-то интенсивного участия в её работе. Человек оказывается всем материальным обеспечен - этакий "рай на земле" в представлении буржуа. И что он будет делать, если у него нет иных запросов, кроме запроса на это материальное обеспечение - который вот удовлетворен? Такая ситуация, кстати, вовсе не фантастика - можно, например, стравить людей в войне, чтобы они друг друга массово поистребляли, затем оставшихся добить, развернуть эти самые автоматизированные фабрики, которые не требуют много персонала - и зажить наконец как "бог". Но что это даст этому самому "богу" в плане перспектив? Людей - с гулькин нос, даже покичиться своим божественным положением не перед кем. Изобретать новые способы доставления себе удовольствий? Но до каких пределов, как не потеряться в самом себе и в своих удовольствиях? Может я чего-то недопонимаю - но что делать, когда у тебя нет необходимости бороться за жизнь?

Еще есть Пирамида Маслоу.

411

Так написал(а):

И еще - я никаких "верующих" в "своё учение" не ищу. Нахер верующих - это бесполезный балласт! : ) И в каких-то огромных массах рабочих рук нужды сейчас нет - мы уже не в индустриальной эпохе живем - проснись, Нео! : )) Не знаю, в курсе ли вы, но на том же Западе социологами поднимается вопрос о том, что масса людей признается - анонимно конечно же - что заняты... бесполезной работой.

Есть хороший фильм "Страх и трепет".

412

wp2 написал(а):
Так написал(а):

Положим, что обретена возможность создать автоматизированную инфраструктуру, которая снабжает группу человек всем необходимым не требуя какого-то интенсивного участия в её работе. Человек оказывается всем материальным обеспечен - этакий "рай на земле" в представлении буржуа. И что он будет делать, если у него нет иных запросов, кроме запроса на это материальное обеспечение - который вот удовлетворен? Такая ситуация, кстати, вовсе не фантастика - можно, например, стравить людей в войне, чтобы они друг друга массово поистребляли, затем оставшихся добить, развернуть эти самые автоматизированные фабрики, которые не требуют много персонала - и зажить наконец как "бог". Но что это даст этому самому "богу" в плане перспектив? Людей - с гулькин нос, даже покичиться своим божественным положением не перед кем. Изобретать новые способы доставления себе удовольствий? Но до каких пределов, как не потеряться в самом себе и в своих удовольствиях? Может я чего-то недопонимаю - но что делать, когда у тебя нет необходимости бороться за жизнь?

Еще есть Пирамида Маслоу.


Ну, и что там может капитализм и его целевая программа обеспечить? Пару нижних уровней - Физиологических потребностей и потребность в Безопасности. Всё остальное - уже завязано на общество: Принадлежность еще ладно, можно удовлетворить принадлежностью к "успешникам", а что там насчет Любви, Уважения? Либо вообще некому уважать и любить будет, ибо всех на убой, либо будут так "любить", что чертей в Аду зависть будет брать от уровня ненависти.

Дальше-выше - не лучше... Ты вот видишь какое-то одухотворение в "богатых" людях?

А между тем, в обществе и повышается планка запросов, и она уже выше чем первые две ступени этой самой пирамиды. Эти две нижних ступени, по-хорошему, пора и сделать базовой и общедоступной платформой, а наше общество до сих пор эксплуатирует физиологические потребности да угрозу безопасности.

413

wp2 написал(а):
Так написал(а):

И еще - я никаких "верующих" в "своё учение" не ищу. Нахер верующих - это бесполезный балласт! : ) И в каких-то огромных массах рабочих рук нужды сейчас нет - мы уже не в индустриальной эпохе живем - проснись, Нео! : )) Не знаю, в курсе ли вы, но на том же Западе социологами поднимается вопрос о том, что масса людей признается - анонимно конечно же - что заняты... бесполезной работой.

Есть хороший фильм "Страх и трепет".


Насколько я понял из описания фильма - это не про это : )

414

Ну, как сказать. Она тупо сидела, и ничего  не делала, и начала искать хоть какую-то себе работу. Всем было пох на неё.
Другой бы радовался, что можно заниматься своими делами.

415

wp2, вот о чём я: https://esquire.ru/articles/8333-david-graeber/#part1

А помимо этих рассуждений от Грэбера, есть огромный отклик от живых людей, которые пишут:

- Я занимаюсь какой-то херней, которая в лучшем случае - избыточна, в худшем - деструктивна. И в любом случае - не приносит пользы людям, за исключением, может быть, кому-то, кто всю эту кашу варит.

или

- Я автоматизировал свои функции, написав программку и теперь сижу на работе и не отсвечиваю, притворяясь, что активно работаю. Если даже я и раскрою себя перед руководством - максимум получу одноразовую небольшую премию... и следом - пинок под жопу и необходимость искать новую работу - в такой же унылой компании. Внутри своей компании я не вижу дургих перспектив.

Могу и от себя написать: я перестал получать удовольствие от своей работы аналитиком/программистом... да вообще - просто как неглупый специалист. Потому что я не вижу никаких действительно важных, живых и благих целей у нанимателей - одно стремление урвать денег. В России это еще усугубляется тем, что практически весь бизнес - полулегален, а некоторый - откровенно деструктивен. Я посматриваю на разные вакансии время от времени, но, например, любые предложения от банков и вообще финансовой сферы - уже отметаю сразу, увидев сферу деятельности компании.

Отредактировано Так (2019-06-04 10:13:26)

416

Так написал(а):

Могу и от себя написать: я перестал получать удовольствие от своей работы аналитиком/программистом... да вообще - просто как неглупый специалист. Потому что я не вижу никаких действительно важных, живых и благих целей у нанимателей - одно стремление урвать денег. В России это еще усугубляется тем, что практически весь бизнес - полулегален, а некоторый - откровенно деструктивен. Я посматриваю на разные вакансии время от времени, но, например, любые предложения от банков и вообще финансовой сферы - уже отметаю сразу, увидев сферу деятельности компании.

Романтики...
Там где нужен компьютер, там нужны и специалисты, дабы это приносило прибыль. Где они еще нужны, кроме финансовой сферы?
Можно попробовать работать на себя и написать супер-программу, которая будет использовать всеми в мире. Но тут как повезёт.

417

wp2 написал(а):
Так написал(а):

Могу и от себя написать: я перестал получать удовольствие от своей работы аналитиком/программистом... да вообще - просто как неглупый специалист. Потому что я не вижу никаких действительно важных, живых и благих целей у нанимателей - одно стремление урвать денег. В России это еще усугубляется тем, что практически весь бизнес - полулегален, а некоторый - откровенно деструктивен. Я посматриваю на разные вакансии время от времени, но, например, любые предложения от банков и вообще финансовой сферы - уже отметаю сразу, увидев сферу деятельности компании.

Романтики...
Там где нужен компьютер, там нужны и специалисты, дабы это приносило прибыль. Где они еще нужны, кроме финансовой сферы?
Можно попробовать работать на себя и написать супер-программу, которая будет использовать всеми в мире. Но тут как повезёт.


Точно! А в организациях нужен директор погенеральнее и бухгалтер поглавнее : ) Что еще нужно для прибыли - основы жизни во Вселенной!?

418

Так, хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам. Организуй рекрутинговое агенство для технически одарённых людей, которые хотят приносить пользу и заниматься чем-то значительным. С одной стороны нужно будет проработать сайт с большим числом онлайн-тестов, как по профильной ширине, так и по сложности. С другой - наработать связи со "стоящими" работодателями, в той же медицине сейчас будет бум внедрения нейросетей и прочей автоматизации, да и всякие КБ, строящие суперджеты не откажутся от толковых программистов/инженеров - катастрофы ярко это иллюстрируют. Наверняка таких людей немало, просто они не очень хороши в деле преодоления кучи социальных препон для получения хорошей работы, вот и маются сидя дома или на непрофильной работе где их кпд <10%.

Если ты одолеешь этот проект, то принесёшь просто охренительную пользу человечеству.

Отредактировано CAB (2019-06-04 12:56:40)

419

CAB написал(а):

Так, хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам. Организуй рекрутинговое агенство для технически одарённых людей, которые хотят приносить пользу и заниматься чем-то значительным. С одной стороны нужно будет проработать сайт с большим числом онлайн-тестов, как по профильной ширине, так и по сложности. С другой - наработать связи со "стоящими" работодателями, в той же медицине сейчас будет бум внедрения нейросетей и прочей автоматизации, да и всякие КБ, строящие суперджеты не откажутся от толковых программистов/инженеров - катастрофы ярко это иллюстрируют. Наверняка таких людей немало, просто они не очень хороши в деле преодоления кучи социальных препон для получения хорошей работы, вот и маются сидя дома или на непрофильной работе где их кпд <10%.

Если ты одолеешь этот проект, то принесёшь просто охренительную пользу человечеству.


Я знаю. Об этом я и думаю, и потому разбираюсь в уже имеющемся. "Думаю", а не "делаю" - потому что прежде чем что-либо сделать, я предпочитаю понять - что и как следует сделать, хотя бы в главных направлениях. Не в последнюю очередь, потому что это - всё же ответственность определенная, и я вовсе не стремлюсь заразить людей непродуманной идеей, которая принесет им беды - моё желание не сорвать свой куш в хаосе и испариться. И вижу я ситуацию значительно более многогранной, чем даже говорю, и чем чаще всего её склонны видеть люди. И вас "опрашиваю" здесь поэтому же. И проблемы многие вижу и знаю, и знаю не по наслышке как непросто что-либо делать - ибо делал.

То же предлагаемое тобой гипотетическое "рекрутинговое агенство" - отнюдь не в воздухе болтается, и постепенно, раскручивая всю эту "систему", я и пришел к тому, что придется браться за вещи, лежащие значительно глубже очередного "бизнес-проекта" в имеющейся сейчас системе - это было бы той самой "покраской палубы на уже тонущем Титанике". Со стороны, мои действия могут выглядеть как инфантильное фантазирование и мегаломания, может быть - стремление бесплодно поумничать и покрасоваться... но в действительности - это меня никогда не занимало, мои действия, в том числе "думание" - "вынужденный" этап.

420

Так написал(а):

И вижу я ситуацию значительно более многогранной, чем даже говорю, и чем чаще всего её склонны видеть люди. И вас "опрашиваю" здесь поэтому же. И проблемы многие вижу и знаю, и знаю не по наслышке как непросто что-либо делать - ибо делал.

То же предлагаемое тобой гипотетическое "рекрутинговое агенство" - отнюдь не в воздухе болтается, и постепенно, раскручивая всю эту "систему", я и пришел к тому, что придется браться за вещи, лежащие значительно глубже очередного "бизнес-проекта" в имеющейся сейчас системе - это было бы той самой "покраской палубы на уже тонущем Титанике".

Хм.. Надо полагать ты думаешь о более эффективной реализации человеческого потенциала вообще. Что-то типа механизма вписывания человека в общество сообразуясь с его способностями и перспективами, - не только технически одарённых, но и тех кто будет озвучивать мультики. Это твой глобальный замысел?


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?