killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 301 страница 330 из 457

301

wp2 написал(а):

Мне нравится как говорил CAB, что капитализм - система естественная. А если естественна, то она будет видоизменяться в зависимости от ситуации и текущих реалий. Разве капитализм сейчас такой же как и 100 лет назад? Вряд ли. Стандарты повышаются, доплаты увеличиваются. В Швейцарии недавно был референдум, где предлагали каждому человеку просто так давать деньги. А сколько было коммунистических пикетов во Франции в 1960ых годах? А что творилось с шахтёрами в Англии? Куда это всё делось? Стало жить лучше, и не нужны никакие системы. В этом случае и капитализм не система, а попросту текущее положение денежных отношений между людьми.

Но проблема других систем, что они свои истины ("Учение Маркса всесильно, потому что оно верно") считают незыблемыми, то есть предполагает отсутствие изменений. А ведь в силу закона непостоянства, такого не бывает. Получается, что систему надо удерживать и регулировать даже силой.
Надоест людям капитализм - будет что-то другое, и без революций. Капитализм это скорее мнение большинства, потому его и терпят. Как говорится, правитель такой какого заслуживает народ.
Всё остальное будет насилием.


Кому не всё равно - сами разберутся, кому всё равно - сами виноваты.

302

Капитализм - альтернатива социализма, и наоборот. Всегда будут находиться склонные к одному или другому. Исходя из своих личных возможностей, тупо -стремлению к переменам. Очень важен человеческий фактор, при разных руководителях система управления будет - в разных интерпретациях. Оптимальным было бы максимально совместить обе системы и минимизировать человеческий фактор за счет принятия соответствующих законов. Получится капитализм с ограничениями в пользу бедных. Главный инструмент независимая судебная система.

P.S.: Дописала фразу, и уже начала фантазировать на тему НФ-утопии: про роботов-судей, дронов-наблюдателей, роботов-полицейских и толпища обезумевших людей, рвущихся громить дата-центры в проткнувшее шпилем небо здание министерства Закона.

303

Я б рассматривал капитализм и социализм не как альтернативы, а как системы: "само-собою сложилось", и "попробуем пересложить иначе". Но хватит ли ума пересложить иначе? Все ли факторы учтены?

304

wp2 написал(а):

Я б рассматривал капитализм и социализм не как альтернативы, а как системы: "само-собою сложилось", и "попробуем пересложить иначе". Но хватит ли ума пересложить иначе? Все ли факторы учтены?


В данном случае - социальных систем - отнюдь не всё складывается само собой. Факторы внешние конечно оказывают большое влияние, но смысл не в том, чтобы все факторы учесть - это невыполнимая задача, смысл в выработке основополагающих принципов.

305

wp2 написал(а):

Я б рассматривал капитализм и социализм не как альтернативы, а как системы: "само-собою сложилось", и "попробуем пересложить иначе". Но хватит ли ума пересложить иначе? Все ли факторы учтены?

Само собой - и пересложится тогда. Если в РФ ограничили бы вывод капитала с 2000-х, сегодня ратующих за социализм было бы намного меньше. А так, нашей страной (гражданская оборона) вложились в экономику других стран. А, ведь, могли бы обеспечить всем гражданам: нормальный уровень жизни, качественную медицину, хорошее образование, растущий спрос И предложение - что необходимо для бизнеса. Помимо этого, сделать внушительные инвестиции в науку, высокие технологии, производство, торговлю. Обеспечить укрепление национальной валюты. Прочее.

306

Savana написал(а):
wp2 написал(а):

Я б рассматривал капитализм и социализм не как альтернативы, а как системы: "само-собою сложилось", и "попробуем пересложить иначе". Но хватит ли ума пересложить иначе? Все ли факторы учтены?

Само собой - и пересложится тогда. Если в РФ ограничили бы вывод капитала с 2000-х, сегодня ратующих за социализм было бы намного меньше. А так, нашей страной (гражданская оборона) вложились в экономику других стран. А, ведь, могли бы обеспечить всем гражданам: нормальный уровень жизни, качественную медицину, хорошее образование, растущий спрос И предложение - что необходимо для бизнеса. Помимо этого, сделать внушительные инвестиции в науку, высокие технологии, производство, торговлю. Обеспечить укрепление национальной валюты. Прочее.


Собственно, если бы это было выгодно, то ЕСТЕСТВЕННО и вкладывались бы в РФ. Но кому это нужно? - Президенту, главе правительства, депутатам и прочим "управленцам"? Но, извините - они бизнесмены и для них это не выгодно. И не будет никогда выгодно, потому что соотношение неравенства в пределе разве что к 20/80 процентов сходится, а эти 20% населения земли за счет всех остальных уже облагодетельствованы в богоспасаемых США, остальные в такой парадигме должны быть в существенном отрыве от верхушки - иначе про какую выгоду говорить? Про социальную чтоли? - Фу-фу-фу, это уже социализм какой-то. Даже те, кто натырил денег в своей стране и переместились в США аль в Европу внезапно сталкиваются с проблемой - они там тоже не нужны, даже и со своими деньгами. Если хорошенько подумать, то дело даже и не в номинальных значениях на счете - речь о том, чтобы иметь возможность других гнобить или не иметь, а этой властью никто делиться с вами не будет. Деньги вы свои потратить можете, конечно, но чтобы войти в клуб "элиты" - на хрен вы там не нужны.

Сказочки - они ж в США сочинены были не только для бедной шелупони, но и для богатеньких буратин - чтобы всех в эту систему втянуть, просто каждому своё дадено: быдлу - сказка про возможности, илите - сказка про богатство.

307

И хватит уже про "всё когда-нибудь наладится естественным путем" - что за инфантальный бред. Всё и так естественно в парадигме капитализма - знайте своё место. Ну или идите по головам - авось чего себе и вырвете у других. - Вот это и есть животно-естественная правда. А то вы всё время в какие-то бредовые человеческие понятия сваливаетесь неосознанно - они не для вас и только стопорят ваш возможный капиталистический "успех".

Отредактировано Так (2019-04-12 06:22:03)

308

Так написал(а):

быдлу - сказка про возможности

Много миллионеров в США начинали с нуля. Разве это не "возможности"? При феодализме такое было возможно?

309

Так написал(а):

И хватит уже про "всё когда-нибудь наладится естественным путем" - что за инфантальный бред. Всё и так естественно в парадигме капитализма - знайте своё место. Ну или идите по головам - авось чего себе и вырвете у других. - Вот это и есть животно-естественная правда. А то вы всё время в какие-то бредовые человеческие понятия сваливаетесь неосознанно - они не для вас и только стопорят ваш возможный капиталистический "успех".

А кто говорит, что естественное - доброе? Естественное в том числе и закон джунглей, и естественный отбор (КРОВЬ КИШКИ ГОВНО).

"всё когда-нибудь наладится естественным путем" - что за инфантальный бред.

Почему бред? Скорее, факт. Я лично вижу, что ситуации в развитых странах улучшаются.

Но вопрос-то в другом: можем ли мы предложить людям что-то другое, и чтобы без всяких коллективизаций и поисков врагов народа?

310

wp2 написал(а):
Так написал(а):

быдлу - сказка про возможности

Много миллионеров в США начинали с нуля. Разве это не "возможности"? При феодализме такое было возможно?


Много - это сколько? И потом, если я, допустим, отберу у тебя и еще у нескольких ребят деньги, земли, другие ништяки - то это тоже "возможность", первоначальный капитал называется. Ты не читал, да, про то, что эти самые деньги за 600 лет ведения бухучета никуда не переместились? И чем тебе феодализм плох - если бы в нём не было "возможностей", то как бы из него стал возможен капитализм? Что-то не сходится у тебя.

wp2 написал(а):

А кто говорит, что естественное - доброе? Естественное в том числе и закон джунглей, и естественный отбор (КРОВЬ КИШКИ ГОВНО).


А я разве к чему склоняю. Просто есть такое, знаешь: что посеял, то и пожнешь.

wp2 написал(а):

Почему бред? Скорее, факт. Я лично вижу, что ситуации в развитых странах улучшаются.


Я лично кажется пояснил выше за благой "средний класс". Да и ныне-то и того нет. Выше я так же про зажравшихся бюргеров заметочку оставил, как они там развопелись от своего благополучия - аж до экспроприаций договорились. А эти французешки в жилетках?

311

Так написал(а):
wp2 написал(а):
Так написал(а):

быдлу - сказка про возможности

Много миллионеров в США начинали с нуля. Разве это не "возможности"? При феодализме такое было возможно?

Много - это сколько?

все не могут быть миллионерами. Иначе деньги не будут иметь ценности.

И чем тебе феодализм плох - если бы в нём не было "возможностей", то как бы из него стал возможен капитализм? Что-то не сходится у тебя.

Точно не знаю как в Европе ушли с феодализма, но разве крепостной мог взять и открыть свой бизнес? Он вместе с землей принадлежал кому-то...
Но видать было целесообразнее и выгоднее отменить это безобразие.

wp2 написал(а):

А кто говорит, что естественное - доброе? Естественное в том числе и закон джунглей, и естественный отбор (КРОВЬ КИШКИ ГОВНО).

А я разве к чему склоняю. Просто есть такое, знаешь: что посеял, то и пожнешь.

Уже посеяно. От факта не убежишь.
Да и к чему эта философия? Тогда уж и защита границ и завоевание территорий в древности - тоже посеяно, и теперь надо пожинать. Государства построены на костях.
Дальше что?

wp2 написал(а):

Почему бред? Скорее, факт. Я лично вижу, что ситуации в развитых странах улучшаются.

Я лично кажется пояснил выше за благой "средний класс". Да и ныне-то и того нет. Выше я так же про зажравшихся бюргеров заметочку оставил, как они там развопелись..............

Повопят и перестанут, они ж не вечно живут, ей богу. Будет новое поколение, посмотрим, что они скажут. Вот тебе и естественность.

А эти французешки в жилетках?

с жиру бесятся.

312

А вообще, всё это похоже на разговоры про оптимизм и пессимизм, да и всё.

313

Так написал(а):

Собственно, если бы это было выгодно, то ЕСТЕСТВЕННО и вкладывались бы в РФ. Но кому это нужно? - Президенту, главе правительства, депутатам и прочим "управленцам"? Но, извините - они бизнесмены и для них это не выгодно. И не будет никогда выгодно, потому что соотношение неравенства в пределе разве что к 20/80 процентов сходится, а эти 20% населения земли за счет всех остальных уже облагодетельствованы в богоспасаемых США, остальные в такой парадигме должны быть в существенном отрыве от верхушки - иначе про какую выгоду говорить? Про социальную чтоли? - Фу-фу-фу, это уже социализм какой-то. Даже те, кто натырил денег в своей стране и переместились в США аль в Европу внезапно сталкиваются с проблемой - они там тоже не нужны, даже и со своими деньгами. Если хорошенько подумать, то дело даже и не в номинальных значениях на счете - речь о том, чтобы иметь возможность других гнобить или не иметь, а этой властью никто делиться с вами не будет. Деньги вы свои потратить можете, конечно, но чтобы войти в клуб "элиты" - на хрен вы там не нужны.

Сказочки - они ж в США сочинены были не только для бедной шелупони, но и для богатеньких буратин - чтобы всех в эту систему втянуть, просто каждому своё дадено: быдлу - сказка про возможности, илите - сказка про богатство.

В РФ силовое удержание власти, в тоталитарных гос-х власть могут менять только военные, поэтому сама власть часто меняет генералов и их окружение. То есть получим другого «генерала» или кого-то из его окружения - по-любому. И это, как показало время, губительнее, чем прозападные демократы, которыми запугивают консерваторов.

314

Savana написал(а):
Так написал(а):

Собственно, если бы это было выгодно, то ЕСТЕСТВЕННО и вкладывались бы в РФ. Но кому это нужно? - Президенту, главе правительства, депутатам и прочим "управленцам"? Но, извините - они бизнесмены и для них это не выгодно. И не будет никогда выгодно, потому что соотношение неравенства в пределе разве что к 20/80 процентов сходится, а эти 20% населения земли за счет всех остальных уже облагодетельствованы в богоспасаемых США, остальные в такой парадигме должны быть в существенном отрыве от верхушки - иначе про какую выгоду говорить? Про социальную чтоли? - Фу-фу-фу, это уже социализм какой-то. Даже те, кто натырил денег в своей стране и переместились в США аль в Европу внезапно сталкиваются с проблемой - они там тоже не нужны, даже и со своими деньгами. Если хорошенько подумать, то дело даже и не в номинальных значениях на счете - речь о том, чтобы иметь возможность других гнобить или не иметь, а этой властью никто делиться с вами не будет. Деньги вы свои потратить можете, конечно, но чтобы войти в клуб "элиты" - на хрен вы там не нужны.

Сказочки - они ж в США сочинены были не только для бедной шелупони, но и для богатеньких буратин - чтобы всех в эту систему втянуть, просто каждому своё дадено: быдлу - сказка про возможности, илите - сказка про богатство.

В РФ силовое удержание власти, в тоталитарных гос-х власть могут менять только военные, поэтому сама власть часто меняет генералов и их окружение. То есть получим другого «генерала» или кого-то из его окружения - по-любому. И это, как показало время, губительнее, чем прозападные демократы, которыми запугивают консерваторов.


Демократию - как идею - тоже давно съел капитализм, и это давно уже фальшивка, отлаженно функционирующая.

Реальная власть вовсе не тождественна тем, кто её представляет. Вот, например: 40 процентов мирового богатства контролируют 147 транснациональных корпораций. А снаружи-то что мы видим? - Как бы огромное число фирм - типа рынок, конкуренция, все дела.

В политике - та же песня, актеров много, но за ними стоит не так много реальных влиятельных особ. Ну и взять любого президента. Даже если вообразить, что он и есть персона влияния - вы вот как себе это представляете, что он оказывает влияние? Он же не бог - сам всё просто не в состоянии сделать, и даже принудить он может лишь ограниченно - вся его власть построена на множестве компромиссов. Это наш народ привык думать: вот Сталин, вот Путин!... А что они сами по себе-то? Это же глупость - воображать, будто один человек может повелевать безраздельно. Качественно пудрить мозги одним, договариваться с другими - и так обеспечивать себе место - да, но вы же понимаете, что это в свою очередь сковывает этого "вседержителя". В каком-то роде правитель - это всегда несвободный человек, марионетка в руках судьбы и других людей.

И это здорово отличается от представлений обывателя о "всемогуществе" правителей.

315

wp2, мне интересно устройство, а не философствования. И я таки полагаю, что разум выдвинул людей чуть дальше животных и мы можем играть по другим правилам - и ничего противоестественного в этом нет. Спорить по пунктам я сейчас не буду, как-нибудь потом может быть напишу ответ.

316

Так написал(а):

мы можем играть по другим правилам

Проблема любой системы - "иное мнение". Можно сколько угодно собрать мудрецов, доказывающих, что "вот так будет хорошо, вот так все будут счастливы". Но один "дурак" скажет: не хочу ваших "других правил". (подробности читай в Записках из подполья)
Вот тут-то любая система и ломается.

Ты, кстати, тоже своё "иное мнение" высказываешь. И то, благодаря улучшениям. Но капитализм от этого не ломается, потому что "поломан" изначально, и не направлен на всеобщее благо.

317

wp2 написал(а):
Так написал(а):

мы можем играть по другим правилам

Проблема любой системы - "иное мнение". Можно сколько угодно собрать мудрецов, доказывающих, что "вот так будет хорошо, вот так все будут счастливы". Но один "дурак" скажет: не хочу ваших "других правил". (подробности читай в Записках из подполья)
Вот тут-то любая система и ломается.

Ты, кстати, тоже своё "иное мнение" высказываешь. И то, благодаря улучшениям. Но капитализм от этого не ломается, потому что "поломан" изначально, и не направлен на всеобщее благо.


Мне есть что возразить, и дело не в моем мнении : ) Как, например, и от "мнения" того же Ньютона гравитация не зависела никогда - он всего лишь дал её описание, ну и понимание его модели дало возможность много чего сделать.

Хотя, конечно, теория Ньютона - это всего лишь модель, и как мы знаем - ограниченно верная. Но - работающая в определенных пределах.

Напишу, в общем, но не прямо сейчас.

Отредактировано Так (2019-04-12 15:53:32)

318

Так написал(а):
wp2 написал(а):
Так написал(а):

мы можем играть по другим правилам

Проблема любой системы - "иное мнение". Можно сколько угодно собрать мудрецов, доказывающих, что "вот так будет хорошо, вот так все будут счастливы". Но один "дурак" скажет: не хочу ваших "других правил". (подробности читай в Записках из подполья)
Вот тут-то любая система и ломается.

Ты, кстати, тоже своё "иное мнение" высказываешь. И то, благодаря улучшениям. Но капитализм от этого не ломается, потому что "поломан" изначально, и не направлен на всеобщее благо.

Мне есть что возразить, и дело не в моем мнении : )

если система не идеальна, то всегда можно возразить. Вот возразил бы ты в СССР против учения Маркса-Энгельса-Ленина...
Капитализм от свободы слова улучшился. Коммунизм от свободы слова вообще распался...

Как, например, и от "мнения" того же Ньютона гравитация не зависела никогда - он всего лишь дал её описание, ну и понимание его модели дало возможность много чего сделать.

не знаю насколько этот пример адекватен, сравнивая точные науки и гуманитарные...

319

Так написал(а):

Демократию - как идею - тоже давно съел капитализм, и это давно уже фальшивка, отлаженно функционирующая.

Реальная власть вовсе не тождественна тем, кто её представляет. Вот, например: 40 процентов мирового богатства контролируют 147 транснациональных корпораций. А снаружи-то что мы видим? - Как бы огромное число фирм - типа рынок, конкуренция, все дела.

В политике - та же песня, актеров много, но за ними стоит не так много реальных влиятельных особ. Ну и взять любого президента. Даже если вообразить, что он и есть персона влияния - вы вот как себе это представляете, что он оказывает влияние? Он же не бог - сам всё просто не в состоянии сделать, и даже принудить он может лишь ограниченно - вся его власть построена на множестве компромиссов. Это наш народ привык думать: вот Сталин, вот Путин!... А что они сами по себе-то? Это же глупость - воображать, будто один человек может повелевать безраздельно. Качественно пудрить мозги одним, договариваться с другими - и так обеспечивать себе место - да, но вы же понимаете, что это в свою очередь сковывает этого "вседержителя". В каком-то роде правитель - это всегда несвободный человек, марионетка в руках судьбы и других людей.

И это здорово отличается от представлений обывателя о "всемогуществе" правителей.

Я и не спорю с тем, что в демократических странах кандидатов на выборы готовят силы влияния. Трампа, супротив планам американской элиты, поддержали носящие в своём сердце Израиль и его политические интересы, личные экономические, конечно же, поместились там же.
«Риптилоиды» были и будут.) Делить всегда найдётся что. Например Германия после ВОВ была обречена на участь бедной аграрной страны со страшным прошлым. Хорошая жизнь, рост экономики, развитие промышленности - все это результат дружбы с США против РФ, собственно зачем и понадобилось обьединение в Евросоюз. С такой-то поддержкой, как не построить процветающий оазис цивилизации. Попробовали бы они сами.

320

wp2 написал(а):

Капитализм от свободы слова улучшился. Коммунизм от свободы слова вообще распался...

Точно подмечено. К тому же, система, базирующаяся на всеобщем равенстве, или как-то гибридно, только на отрицании капитализма - обречена быть изолированной. Вряд ли вслед за капиталистической моделью получится "предложить" всем гражданам социалистическую. Капитал тырится у народа на территории РФ, но потом выводится за пределы, в том числе, потому что нет гарантий защиты права собственности, да и вообще - достаточного комфорта владения и проживания.

Отредактировано Savana (2019-04-14 09:45:21)

321

Так, то есть ты предлагаешь всеприятие в плоскости идей, но взвешенное и прагматичное отношение в их реализации/последствиях?

322

CAB написал(а):

Так, то есть ты предлагаешь всеприятие в плоскости идей, но взвешенное и прагматичное отношение в их реализации/последствиях?


...сложно теперь ввернуть свою мысль без предыстории нашего приватного общения так, чтобы она была понятна и другим, но что ж...

Приятие касается не идеи, а мира; а вот само приятие - на уровне аналитическом. Например, тот же фашизм. Я как-то писал, что феномен массового превращения в общем-то обычных немцев в фашистов вполне объясним - сложившиеся обстоятельства в их стране на то время выступили годной почвой для этого. Объяснима даже резкая неприязнь фюрера к евреям - эти самые невинные евреи сформировали вполне "успешный" конклав внутри страны - они и были теми самыми "успешными" людьми, которые строили свое благополучие по-капиталистически - то есть плевав на других. Что было в их головах и суждениях относительно бедствующего населения - титульной нации? Зуб даю - они мыслили о немцах-согражданах: "Сами виноваты!"

Еще один пример - это кровавый террор большевиков, той самой голытьбы и "неудачников" при царе. 15% грамотного населения в те годы, рабочие работают свыше 12 часов в день, получают денег столько за свою работу, что кое-как могут на них питаться, чтобы совсем не умереть, не говоря уже о том, что ни на что другое у них нет ни времени, ни средств, ни сил. Конечно же они тоже были "Сами виноваты" - кого колышело их положение? После революции эти малообразованные, замордованные люди все припомнили своим бывшим "хозяевам", припомнили и равнодушным - благим интеллигентам, которые были чуть поуспешнее их при царе, но так же ничего не сделавших для этого самого народа, а то еще и относились к нему высокомерно, с издевкой. Припомнили и "попам", давно позабывшим самоё своё учение, лицемерно пропагандирующим из своего защищенного бытия о необходимости смирения и покорности, а то и демонстрируя свое превосходство и доходы от своего "богослужения". Попали в эту струю революционеров и откровенные истероиды, психика которых просто не могла быть стабильной в созданной системе. Хорош ли, правилен террор? - Нет! Объясним? - Более чем.

Конечно велик соблазн считать, что эти люди - что будущие фашисты, что будущие кровавые революционеры - исчадия зла, но это не так. Мы рождаемся обычными животными, и только взаимодействуя в обществе себе подобных становимся людьми - теми, кем становимся. И те, кто имеют больше влияния на общество, те самые "успешные" ваятели правил - они и сеют, и жнут свой урожай в конце концов. Несомненно, не от одних "элит" зависит что произойдет, но, как говорят: сажая осины, глупо ожидать, что на них вырастут апельсины.

Тем не менее, признавать свои собственные ошибки - никто не хочет, проще попенять на следствия. А когда ты вовсе и не ошибался, а искренне руководствуешься рафинированной теорией "естественного превосходства" одного человека над другим и считаешь, что несчатсные несчастны в силу исключительно их собственной вины - то и вовсе ничего другого не остается, когда вдруг сам попадаешь в категорию "Сам виноват", как только и пенять на невероятную несправедливость к себе лично. Но это весьма забавная справедливость, односторонняя.

Именно об этом я и говорю: что капитализм в своей сути - та же теория превосходства и подавления. И этот процесс схлапывает систему. То же самое я писал об однобоком понимании эволюции как исключительно механизме отбора - это ведь не так совершенно, и там, на уровне животных - есть и принципы размножения, разнообразия, баланса - которым животные вынуждены следовать слепо. Ибо у них нет возможности этого осознать. Но человек-то - может! У него есть разум!

И чтобы не сваливаться в узколобое понимание и продуцирование новых вариаций теории превосходства - и нужно разбираться в феноменах не шаблонами, а разумно, принимая то, что есть - как есть.

И идея христианства - отвечая сразу и на твой коммент в другой теме - она о том же. О любви, о взаимопомощи. Разумеется, что это более широкая идея, но она вполне рациональна и технически пригодна для разумных существ, их общества всуе. Она говорит о том, что "выгодно" всем людям. Да, с ней не добьешся больших удовольствий и прочего топлива для мечущейся психики, но, во-первых, в разгоне истерии нет никакой необходимости, эта истерия ведет лишь к интенсификации разрушения и борьбы - и это приводит нас к во-вторых: к саморазрушению в конечном счете. Всё это становится ясно как Божий день в современном мире - даже и "успешные" люди не вызывают никакой зависти и стремления им подражать - они производят в лучшем случае впечатление безумцев, которые просто не в состоянии сладить с собственным сознанием - при всем их "уме" и "успехе", они не управляют своими страстями, черпая в них бессознательную силу животного. Но знает животное о том, что с ним происходит или нет - оно будет подчиняться и балансу. Альтернатива же - в коэволюции, в которой нет нужды всех пытаться стандартизировать, но можно свои достижения использовать не для подавления других, а развития до своего уровня - и это рационально.

Отредактировано Так (2019-04-19 07:56:28)

323

wp2 написал(а):

Но один "дурак" скажет: не хочу ваших "других правил".

324

Здесь я усматриваю попытку исключить источник возможных конфликтов. Но диалектика - штука упрямая, и чем-то придётся пожертвовать. Чем именно, - сложно сказать, сама идея ещё пока слишком размытая.

325

wp2 написал(а):
wp2 написал(а):

Но один "дурак" скажет: не хочу ваших "других правил".


Проблема вовсе не в дураках. Ими как раз манипулируют все кому не лень - скажут, например: "Вы - свободные теперича!" - и они будут повторять: "Мы сводобные теперича!" В чем конкретно их теперичная свобода состоит - они разобраться не в состоянии, ибо...

Но есть еще и "умники" - вот они создают правила для "дураков", и как только кто-нибудь вдруг решит реально чего-то сделать, а не просто поблеять в унисон, то выясняется много чего интересного, в том числе, что свобода разве что в бесполезной говорильне, а что-то поменять реально - её нет. В лучшем случае есть возможность встроиться в созданные правила - это крайне сложно ввиду того, что правила по-сути сейчас таковы, что они не для того, чтобы кто-то встроился в систему - ибо в жопу всё это знаете общественное строительство, у нас каждый сам за себя - правила как раз для того, чтобы никого не допускать к реальному управлению. Есть, конечно, ряд "вакансий", которые можно занять, но чтобы это сделать - придется измазаться в таком дерьмище, что от самого себя воротить начнет... опять же - зато сытно, а что воняет - ну так ничего страшного, стерпится как-нибудь. Но даже и занимая эту вакансию - ты никакой власти что-то поменять не заимеешь, будешь тем же винтиком в чужой игре. Можно даже стать каким-нибудь сенатором! Но если что - тебя могут взять за жопу прям на заседании этого самого сената, ибо ты человек наемный. И бесполезно орать: "А почему меня!? Тут же все такие же точно!" - чего орать-то, можно подумать тут какая-то общественная справедливость вершится! Тут другие и не общие правила - нет у нас никакого ОБЩЕства, есть личные интересы.

А "дураки"... их придется просвещать потихоньку. Но проблема не в них.

326

CAB написал(а):

Здесь я усматриваю попытку исключить источник возможных конфликтов. Но диалектика - штука упрямая, и чем-то придётся пожертвовать. Чем именно, - сложно сказать, сама идея ещё пока слишком размытая.


Идея - да. Да и отталкиваюсь я не столько от идеализированных представлений, а пытаюсь сразу представить как они должны воплощаться в механизмы, а это еще сложнее, потому что просто  гумманитарно порассуждать и что-то убедительное задвинуть - это одно, а вот сделать что-то работающее - это уже другое.

Но что касается конфликта - его во-первых исключить невозможно, а во-вторых - и не нужно, соответственно. Этот конфликт надо научиться использовать на пользу всех конфликтующих сторон, а для этого - по моему мнению - достаточно перейти от принципа "Победитель забирает всё!" к "Победитель дает всем."

Вот взять нас - мы тут спорим, можем поругаться и всё такое... но, если разобраться, то, что мы добудем в споре - оно есть благо для всех, потому что применимо для всех и в конечном счете "проигравший" - проигрывает лишь свои заблуждния - и это его же выигрыш, не так ли?

Сейчас это работает по-другому: во-первых, выигравший забирает (закрепляет) выигрыш исключительно за собой. С одной стороны - это кажется справедливым, но в итоге это приводит к тому, что везде все дерутся друг с другом и всё больше; выигранное - не используется широко (меня поражают эти складированные тонны денег на частных квартирах - ну ладно украли, но нахуя??? Нахуя!? Они дрочат там что ли на эти горы денег в этих квартирах? Её-богу - это что-то нездоровое с психикой у людей); и, наконец, это убивает какие-либо правила общежития. Если живешь по принципу "Сами виноваты" -будь готов к тому, что загнанный в угол придет к тебе с оружием и просто заберет у тебя добро (а то и жизнь). Тут, конечно, можно возмутиться: "Как же так!? Это несправедливо!" - Но у нас вся справедливость укладывается в "Сами виноваты", и ты, братан, Сам виноват, что не смог свое добро и жизнь отстоять - а вся остальная мораль... так ты же сам её и растоптал. Не лезь лучше в мораль - там начнет выясняться, что вообще делать людям плохо, загонять их в дерьмо - нельзя, там всплывут христианско-коммунячьи принципы - типа про общество и всю байду, а ты своим "Сами виноваты" -  на хуй послал всё это общество.

Во-вторых же, это чисто эмоциональная сторона дела - это тоже нельзя списывать со счетов - это когда проигравший даже осознав свои заблуждения будет или отрицать очевидное, или тихонько мстить - просто потому, что его "обидели" как личность, а не дали разделить выигрыш. Для этого конечно тоже придется работать на воспитание в человеке чувства принадлежности к обществу, работать над тем, что ошибаются все, да и правы - ограниченно, поэтому нет смысла нервничать чрезмерно. И поэтому нужно иметь базис - какой-то слой жизнеобеспечения (нормального уровня), который нельзя дергать спорадически и менять можно только ооооооочень плавно, и - надстройку, подразумевающую в том числе и возможность отпочковаться и поэкспериментировать всем желающим. Я об этом писал уже, но тоже, пожалуй, недостаточно ясно. И сейчас не напишу : ) Ибо и у меня еще нет такого более ясного понимания что и как можно реализовать в этой парадигме.

Отредактировано Так (2019-04-19 07:51:15)

327

И вот еще - про то, что я просто завидую чужому "богатству".

Во-первых, меня оно никогда и не манило, живал я и вполне хорошо, но преумножать сверх моих жизненных потребностей своё "богатство" меня и не тянуло - у меня другая сфера интересов. И поэтому меня смешат эти призывы всем "идти в бизнес" -  на хрена? Если я и занимаюсь "бизнесом", так это потому, что мне интересна сфера деятельности, а не для того, чтобы обогатиться сказочно. Меня вполне устраивает набор благ, которые позволяют мне заниматься моим делом, мне достаточно средств, чтобы не рыскать в поисках пропитания, убежища и прочего жизненно необходимого, как животное. И таких людей - много, если не большинство, им просто нет нужды тянуться к богатству, а эта капиталистическая "уравниловка" - типа всем надо добиться "успеха" - она отнюдь не универсальна, а только лишь пытается изнасиловать свою любимую "свободу выбора".

Во-вторых, я всегда полагал, что сила - это когда я могу себе позволить кому-то дать, а не у кого-то отнять себе; и то же самое - с деньгами. Для меня богатый человек, умный человек, сильный человек - это человек, способный преобразовывать мир таким образом, что становится лучше весь мир, а не одному ему. Вот кто богат сказочно - ибо может себе позволить ДАВАТЬ! А чему мне завидовать в "богатстве" нынешних успешников? Это нищие на самом деле люди, раз вынуждены только БРАТЬ и брать.

Отредактировано Так (2019-04-19 08:55:50)

328

Так написал(а):

Вот взять нас - мы тут спорим, можем поругаться и всё такое... но, если разобраться, то, что мы добудем в споре - оно есть благо для всех, потому что применимо для всех и в конечном счете "проигравший" - проигрывает лишь свои заблуждния - и это его же выигрыш, не так ли?

И много ли мы тут добыли в споре? Риторика сама по-себе амбивалентна, и любой результат можно интерпретировать в свою пользу. Для того чтобы уметь признать чужую истину и сделать её своей нужно быть довольно-таки зрелой,опытной и гибкой личностью. Таких случаев на нашем форуме (да и на всех других), очень мало. Гораздо большее влияние - бессознательное, мы как бы формируем друг-друга: прошло несколько лет и ты замечаешь что твоё мировоззрение изменилось.

Так написал(а):

Меня вполне устраивает набор благ, которые позволяют мне заниматься моим делом

А вот Джеймсу Кэмерону нужно несколько десятков миллионов долларов дабы позабавиться с океанским дном, чтобы получить вдохновение для своего следующего фильма. Пол Аллен потратил десятки миллионов долларов на создание антенны имени себя по поиску внеземной жизни, а также создал на свои средства первый суборбитальный туристический самолёт.

И это кстати одна из проблем социалистического общества: чем более равномерно распределяются мат.блага, тем меньше возможность возникновения чего-то экстравагантного. Может это и не проблема вовсе. Вот построили эрмитаж, но каков КПД? Нахрена вся эта роскошь, избыточность. Можно было просто поставить бетонную коробку, и заселить туда людей - по 20 кв м на душу. То есть тут мы опять упираемся в диалектическую зависимость, в данном случае - в плоскости разнообразия культуры.

Но всё это лирика. Серьезно. Все эти размышления об обществе будущего постны и призрачны, гораздо обоснованнее было бы рассуждать о том что будет в нашем life time. И здесь наиболее реалистичным мне кажется вариант Саваны - капитализм с социальным курсом. Бишь смягчение углов, там где это возможно. Типа как в Швеции.

Есть такой проект - roi.ru. Российская общественная инициатива. Это где граждане могут вносить законопроекты на рассмотрение в госдуму. Там свои условия и ограничения. И все мои товарищи, рассуждающие о судьбах нации, как только я им предлагаю потратить один час в неделю на работу с законопроектами, говорят "да это всё фуфло, да это не работает, у меня нет времени, кпд слишком низкий етс". В итоге у проектов в среднем 1 тысяча подписей, при необходимых 100. А ведь это инструмент прямой демократии. Но легче рассуждать об утопии, где всё сразу - сухо и комфортно, by design.

А насчет динамично изменяющегося общества, пробующего разные подходы - оно уже есть и было последние несколько тысяч лет. И здесь ты правильно оговорился что меняется человеческое сознание, взрослеет. И, очевидно, когда люди почувствуют свою личную ответственность за устройство своего общества; когда они начнут трудится для его изменения, не мечтательно, а теми законными инструментами что у них есть, тогда что-то и начнет меняться.

329

CAB написал(а):
Так написал(а):

Вот взять нас - мы тут спорим, можем поругаться и всё такое... но, если разобраться, то, что мы добудем в споре - оно есть благо для всех, потому что применимо для всех и в конечном счете "проигравший" - проигрывает лишь свои заблуждния - и это его же выигрыш, не так ли?

И много ли мы тут добыли в споре? Риторика сама по-себе амбивалентна, и любой результат можно интерпретировать в свою пользу. Для того чтобы уметь признать чужую истину и сделать её своей нужно быть довольно-таки зрелой,опытной и гибкой личностью. Таких случаев на нашем форуме (да и на всех других), очень мало. Гораздо большее влияние - бессознательное, мы как бы формируем друг-друга: прошло несколько лет и ты замечаешь что твоё мировоззрение изменилось.


Возможно здесь ты прав. Потому что чтобы вообще что-либо осознанно воспринимать - нужен какой-никакой разум, а при отсутствии такового - ничего кроме бессознательного никакие аргументы, факты и построения затронуть не в состоянии. И именно к отсечению разума и идет мейнстрим-"цивилизация", погружая и без того ленивых до осознаного мышления человеков в первобытные животные реакции, о чем я и писал неоднократно, пеняя на то капитализму. Именно - капитализму, так как при всех отрицательных качествах социализма в СССР, в нём таки стремились обеспечить максимальные возможности к образованию и развитию разума у людей, в то время как при капитализме - устанавливается всё больше барьеров к этому даже и для желающих, не говоря о тех, кто блаженен в своем неведении.

Так написал(а):

Меня вполне устраивает набор благ, которые позволяют мне заниматься моим делом

А вот Джеймсу Кэмерону нужно несколько десятков миллионов долларов дабы позабавиться с океанским дном, чтобы получить вдохновение для своего следующего фильма. Пол Аллен потратил десятки миллионов долларов на создание антенны имени себя по поиску внеземной жизни, а также создал на свои средства первый суборбитальный туристический самолёт.

И это кстати одна из проблем социалистического общества: чем более равномерно распределяются мат.блага, тем меньше возможность возникновения чего-то экстравагантного. Может это и не проблема вовсе. Вот построили эрмитаж, но каков КПД? Нахрена вся эта роскошь, избыточность. Можно было просто поставить бетонную коробку, и заселить туда людей - по 20 кв м на душу. То есть тут мы опять упираемся в диалектическую зависимость, в данном случае - в плоскости разнообразия культуры.


Во-первых, я писал о себе лично, и про то, что есть немало людей, которые естественным образом не обладают тягой к роскоши и многим благам, выше базового уровня. Далеко не все из них являются какими-то сверхинтеллектуалами или даже просто специалистами, однако число таких людей довольно велико. У кого есть разум - тот сочти, как говорится, и пойми - это не недочеловеки, которые не укладываются в концепцию прилежного потребителя - это огромная масса людей со своими интересами в жизни. Казалось бы - ну и что же? А то, что капитализм не учитывает их, рассматривая их исключительно как "неудачников". В нашей стране, где в период 2005 - 2008 года был своеобразный период расцвета, очень короткий, но что он из себя представлял? - Была та же самая коррупция и воровство, но при этом "успешные" дельцы существовали как бы параллельно этой массе народа - и жили не только в относительном равновесии но и эта самая народная масса чувствовала себя превосходно - у неё был этот самый базовый уровень, который не нужно было добывать запредельными усилиями, еще и излишки оставались, и, кто хотел, мог и заграницу съездить отдохнуть, и купить машину/недвижимость - даже и в кредит частично, потому что он излишек направлять на оплату процентов... Но сама капиталистическая система не в состоянии это поддерживать - этот период скорее казус, нежели правило, система ориентировано на то, чтобы в ней нагнеталась истерия борьбы, с выдавливанием "инакоживущих". И это не моя попытка натянуть свои представления на реальность - таковая истерия закладывается на уровне правил - массированным вторжением в частную жизнь людей: через многочисленные ограничения - в виде множества налогов на разную деятельность. У меня масса примеров (опять же - внимание - нужен разум, чтобы это удержать в сознании!): это ограничения на природопользование - тех же правил рыбалки, собирательства; это ограничения на личное хозяйствование - на личных же (о боже, это случаем не вторжение в ту самую свободу - нет?), уже оплаченных территориях - вот, совсем свежее про теплицы на приусадебных участках - рекомендую ознакомиться с образчиком, где говорить, что теплица должна быть установлена минимум в 10 метрах от других строений и масса других условий - интересно, это как возможно на стандартных 5 сотках? Или этот закон в принципе ориентирован просто УНИЧТОЖАТЬ возможности граждан, не обладающих поместьяти в несколько гектар? Я этого еще коснусь ниже - про "законность".

Во-вторых, я писал, что в обществе не возникает никаких возражений, если вознаграждение приходит за общественно-полезный вклад человека. Например, никому в голову не приходит копаться в быте и имуществе Королева - а у него, как у человека, сделавшего существенный вклад в развитие СССР были свои привелегии и "излишества". Даже если бы на его даче обнаружились бы золотые унитазы - это едва ли стало бы скандалом... ну и впрямь - он "отработал" их стократно, организовав и продвинув важное дело, хотя, конечно, это всё равно было бы странновато... Но у него их и не было. Не в последнюю очередь, полагаю, потому что у него было более увлекающее его занятие, чему становка и разглядывания золотых унитазов.

В-третьих, любые эксперименты вполне возможны - всегда есть желающие, и их ограничивать нет нужды. Но для этих рискованных предприятий должны действовать краудфайндинговые механизмы, а никак не бюджетные средства, призванные обеспечивать базис. Нет, конечно можно устроить и так, чтобы избранные "хрустели булками" в условиях "справедливого"  и "естественного" отсутсвия базиса в обществе, но тогда не стоит и пенять на неизбежную ответку от "благодарных" граждан.

Но всё это лирика. Серьезно. Все эти размышления об обществе будущего постны и призрачны, гораздо обоснованнее было бы рассуждать о том что будет в нашем life time. И здесь наиболее реалистичным мне кажется вариант Саваны - капитализм с социальным курсом. Бишь смягчение углов, там где это возможно. Типа как в Швеции.

Есть такой проект - roi.ru. Российская общественная инициатива. Это где граждане могут вносить законопроекты на рассмотрение в госдуму. Там свои условия и ограничения. И все мои товарищи, рассуждающие о судьбах нации, как только я им предлагаю потратить один час в неделю на работу с законопроектами, говорят "да это всё фуфло, да это не работает, у меня нет времени, кпд слишком низкий етс". В итоге у проектов в среднем 1 тысяча подписей, при необходимых 100. А ведь это инструмент прямой демократии. Но легче рассуждать об утопии, где всё сразу - сухо и комфортно, by design.

А насчет динамично изменяющегося общества, пробующего разные подходы - оно уже есть и было последние несколько тысяч лет. И здесь ты правильно оговорился что меняется человеческое сознание, взрослеет. И, очевидно, когда люди почувствуют свою личную ответственность за устройство своего общества; когда они начнут трудится для его изменения, не мечтательно, а теми законными инструментами что у них есть, тогда что-то и начнет меняться.


А здесь не лишним будет вспомнить слова кажется Мартина Лютера Кинга, который сказал: "Не забывайте, что всё, что делалось в нацисткой Германии - было законно." В нашей Раше законодательство "уплыло" уже в такие дебри, что на данный момент представляет из себя абсолютно переусложненный и невыполнимый комплекс условий, пригодный только для того, чтобы использовать его для давления. Это не говоря уже о законах, чья разрушительная сила на поверхности. Я как-то писал уже про программы - что иногда поступает в разработку легаси-код, который предлагают подулучшить и привести в порядок - но часто это просто невозможно сделать, потому что в нём утрачена логика, она вся изобилует корявыми "велосипедами" и "костылями". Я понимаю, что это мало что говорит непрограммисту, но уверяю вас - иногда просто невозможно подремонтировать систему как бы того ни хотелось, единственный выход - пересоздать систему. В нашем законодательстве вообще утрачен фокус понимания - чего добиваются этими законами? Если исходить из интересов общества - то эти законы не соответствуют этой цели, а если же так и должно быть - то эти законы просто закрепляют "фашискую" логику. И тут можно вспомнить еще одного исторического персонажа - Милюкова - восклицавшего в знаковые времена на выступлении в Госдуме по поводу действий правительства: "Что это - глупость или измена?"

Отредактировано Так (2019-04-22 08:33:10)

330

Так написал(а):

В нашей Раше законодательство "уплыло" уже в такие дебри, что на данный момент представляет из себя абсолютно переусложненный и невыполнимый комплекс условий, пригодный только для того, чтобы использовать его для давления. Это не говоря уже о законах, чья разрушительная сила на поверхности. Я как-то писал уже про программы - что иногда поступает в разработку легаси-код, который предлагают подулучшить и привести в порядок - но часто это просто невозможно сделать, потому что в нём утрачена логика, она вся изобилует корявыми "велосипедами" и "костылями". Я понимаю, что это мало что говорит непрограммисту, но уверяю вас - иногда просто невозможно подремонтировать систему как бы того ни хотелось, единственный выход - пересоздать систему.

Сначала убрать из кода все атрибуты "1984", и можно писать апгрейд.

Так написал(а):

В нашем законодательстве вообще утрачен фокус понимания - чего добиваются этими законами? Если исходить из интересов общества - то эти законы не соответствуют этой цели

Например?


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?