killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?


Capitalism: Good or Sick?

Сообщений 1 страница 30 из 254

1

Помнится я себе чуть мозг не вывихнул, пытаясь придумать "справедливое" общество, но каждый раз мысленная экстраполяция приводила к неизбежному отсутсвию стимулов к развитию и к "тепловой смерти" цивилизации. Собственно эта проблема в любом случае повиснет над нами после сингулярности - что будет делать человек, если сможет позволить себе всё?

Но да вернёмся к сегодняшним реалиям. Капитализмъ. Рассматривать эту проблему нужно именно в ключе всей цивилизации, или планеты в наше время. Так правильно заметил, что паразитизм зажиточного класса над рабочим уже давно вышел за рамки одного государства, и сегодня мы уже имеем экономическое неравенство и зависимость одних стран над другими. И в этой "иерархии" Россия уже является паразитом low-end класса.

Всё в общем-то обусловлено тем самым законом сохранения энергии. Распределние ресурсов людьми примитивно ровно настолько, насколько примитивен этот закон. Пытаясь упростить я ещё в уме представлял себе это в виде топологии, с ямками и холмиками. Потипу как на этой картинке:

http://s8.uploads.ru/t/BoTpG.jpg

Здесь она - чисто по географическому основанию. Но также можно взять за основание и отрасли, потребление и т.д. Вот какие варианты пришли мне в голову:

Рассматривать абсолютно ровную топологию мы не будем ибо это невозможно. Рассматривать топологию с маленькими курганами и низинами - тоже, ибо так живут бушмены и эскимосы.

1. Можно было бы сделать в самых нужных областях эдакие шпили, которые с одной стороны - дадут сильный технологический рывок, а с другой - относительно небольшое углубление ямок. Минусом данного подхода является уменьшенный объем конуса, то есть относительно малое количество сопутствующих открытий/ развитие смежных технологий.

2. Этот вариант вытекает из первого. Логично предположить что есть некий оптимум между высотой конуса и диаметром его основания. И этот оптимум должен высчитываться не относительно только его(конуса) характеристик, но и с учётом важности остальных конусов и, главное, с учётом кол-ва оставшихся на планете ресурсов. Пакость технологий ещё и в том что они иногда дают прорыв другим технологиям на непрогнозируемых направлениях. То есть это похоже на рыбную ловлю тралом - чем больше охват, тем больше вероятность зацепить косяк, но тяжелее тралить.

3. Далее возникает вопрос - на какой срок мы хотим растянуть исчерпание всех ресурсов планеты? Оглядываясь на приговор палеонтологов, ответ прост: нам нужно максимально развить технологии за как можно меньшее время. И здесь тоже возникает функция зависимости эффективности сжигания ресурсов на единицу времени, которая также должна быть учтена в оптимумах конусов.

4. Спорный вариант. Независимо от того как будут обстоять дела с конусами, - ямки нужно делать максимально пологими, мы же не изверги. Есть предположение что этот ход ухудшит мотивированность людей к развитию.

Близость конусов к оптимуму, - вопрос отрегулированности/настройки экономики, отработанности различных механизмов, суммы оптимумов в разных плоскостях в конце концов. Я вот с удивлением и к своему стыду совсем недавно узнал, что затраты на борьбу с коррупцией по прохождении некой точки таки могут быть избыточными и убыточными. То есть оптимумы есть везде и по отношении ко всему.

Конечно все вышеописанные варианты - суть варианты капитализма в разной комплектации: уйти от капитализма - всё равно что уйти от закона сохранения энергии.

Отредактировано CAB (2018-03-10 17:05:46)

2

Всё далеко не такое однозначное, как может показаться. Как я и говорил, ряд механизмов спокойно себе перекочевали из социализма в капитализм - просто потому, что на контрасте с СССР заправлялам западного мира надо было как-то не слишком явно жрать своих сограждан, иначе эти жримые сограждане могли устроить СССР и в США. Поэтому в западных странах появились и профсоюзы, и свои дотационные механизмы. Это продолжается до сих пор, хотя СССР уже давно почил - например в якобы "недоразвитом" СССР была ставка на общественный транспорт - и что же мы видим сейчас в мире? То же самое, разве что примешиваются технологии, и получается, например, так называемый каршеринг. На западе уже четкая тенденция: на фига вам каждому автомобиль, а то и не по одному на семью? Ехайте на обобществленном.

Однако, на фоне того же капитализма, вся эта система - с дотациями, профсоюзами и прочими социальными плагинами - сейчас буксует не по-децки. Почему - я уже говорил где можно почитать, пересказывать мне влом. Проблемы эти - не какие-то из разряда социалистической пропаганды, мол, "запад загнивает", они четко и ясно обрисованы, они следует из наблюдений за происходящим.

Так что считать, что капитализм - это закон джунглей, уже поздно. В него уже были внедрены некоторые механизмы, которые смягчают животную суть. Но по-моему мнению, проблема не в том, что этого недостаточно, а в самой центральной "идеи" капитализма, для которой вся эта социалка - как рюшечки на танке.

С технической же стороны, вопрос возможного общественного устройства, учитывающего уже сделанные ошибки - весьма объемен. Нужен анализ.

Будет охота и время - напишу что приходило в голову.

Отредактировано Так (2018-03-10 21:34:44)

3

Так написал(а):

Всё далеко не такое однозначное, как может показаться. Как я и говорил, ряд механизмов спокойно себе перекочевали из социализма в капитализм

Любой механизм требует ресурсов на внедрение и функционирование. Поэтому любое "сглаживание углов" будет ухудшать оптимальность конуса. Поэтому же сытая социальная политика швеции зиждется на рабском труде африканских нигр. Топологически микро-социализм в развитой стране можно изобразить как конус с усечённой вершиной, - некое плато на котором все типа равны и накормлены. Но с другой стороны планеты зияет впадина с таким же по площади плоским дном.

В СССР ресурсы тоже не падали с небес как манна небесная. Всё это выжималось точно также из людей, были пятилетки, были целые бедствующие отрасли при разжиревшем вне всяких вообразимых пределов ВПК. Всё всегда делается за счет чего-то. Даже при коммунизме.

Поэтому-то и не построить светлое будущее из воздуха. Как вариант только если робототехника все тяготы замкнёт на себя, а до тех пор вариантов лично я не вижу.

Отредактировано CAB (2018-03-11 00:41:55)

4

А может быть в некоторых странах это возможно потому, что премьер-министру не в падлу на работу на велосипеде приехать? И не только в этом, а в общем подходе - не тратить средства на излишества.

Впрочем, ты же сам писал - давайте разберемся. Давайте. Только чтобы разобраться - нужна модель. Не в смысле тощая баба по вызову, а аналитическая, подкрепленная математическими расчетами. Из расчетов и видно будет - что возможно, а что нет. Надо такую эмуляцию и создать, а не спорить о вкусах.

5

Так написал(а):

А может быть в некоторых странах это возможно потому, что премьер-министру не в падлу на работу на велосипеде приехать?

А если бы он ходил пешком? А если эту должность вообще упразднить? А если отказаться от армии? А если отказаться от космических разработок? От АЭС? От автомобилей и, как следствие, строительства дорог, - это же резко снимет экологическую нагрузку? Дальше вообще начинается один сплошной профит: убираем жд, авиа сообщение - резко снижается нагрузка по добыче энергоресурсов. Ресурсов высвободится немеренно, но, опять - за счет чего-то. Все эти игры в солнечные батареи, не учитывают того факта, что производство этих батарей очень неэкологично, сжигает большое количество нефти, и требует работы целого промышленного комплекса. Туда же производство гальванической базы для электромобилей.

Дефицит и профицит порождают друг-друга.

Так написал(а):

а в общем подходе - не тратить средства на излишества.

Да. Но кто будет решать что излишество, а что нет? Специальные комиссии? Во главе которых будут... кхм... комиссары? ) Ты вот будучи премьер-министром хотел бы ездить на велосипеде? Нет, даже не так - ты хотел бы иметь выбор на чем ездить, или пожертвовал бы своей свободой ради всеобщего "блага"? Вот и вырисовывается целая куча вопросов, где решение каждого имеет свою цену. Как бы нам не хотелось, ничего мы не сделаем за просто так.

Есть такое понятие как разделение труда. Оно означает что вахтёрша, сидящая в регистратуре поликлиники ничего не производит, никого даже не лечит, но, ест зарплату, её рабочее место электрофицировано, отоплено, поставлен принтер или там карточки и тд. За счет кого всё это финансируется? За счет других. Надо ли говорить что таких должностей, целых инстанций целая уйма и все они созданы по фактической необходимости, то есть для работы определенных областей их создание не получилось обойти.

Конечно есть множество приёмов и способов, как приблизить конус к оптимуму, та же вторичная переработка сырья, автоматизация и тп. Но достичь оптимума невозможно, и уж тем более избавиться от самого конуса. То есть трансмиссионные потери неизбежны. И всё всегда будет делаться за счет кого-то/чего-то. Нельзя вытащить себя из болота за хвостик.

Так написал(а):

Впрочем, ты же сам писал - давайте разберемся. Давайте. Только чтобы разобраться - нужна модель. Не в смысле тощая баба по вызову, а аналитическая, подкрепленная математическими расчетами. Из расчетов и видно будет - что возможно, а что нет.

Ну это скорее по твоей части. Мне это видится черезчур сложным, там одних параметров нужно будет ввести неприемлемо большое количество. Я лишь призываю понять сам принцип: как только мы решим, что нам нужно нечто большее чем бушменам, мы должны понять - за счет чего/кого мы это реализуем.

И здесь я говорю не о капитализме, а о любом строе. Капитализм из подходов отличается лишь отсутствием ограничений на высоту конусов и глубину ям и ставкой на некие стихийные скрытые механизмы саморегуляции, которые тут же исчезают как только ты вводишь ограничения. Интересная цитата Джона Кейнса о раннем СССР из випипедии:
   "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса. Подобный факт действует шокирующе, т.к. перед нами совершенно новый тип религии, делающей нас высокомерными, и потому что бизнес, подчиняющийся такой религии — вместо того, чтобы развиваться по своим независимым законам; — становится крайне неэффективным."

6

CAB написал(а):
Так написал(а):

А может быть в некоторых странах это возможно потому, что премьер-министру не в падлу на работу на велосипеде приехать?

А если бы он ходил пешком? А если эту должность вообще упразднить? А если отказаться от армии? А если отказаться от космических разработок? От АЭС? От автомобилей и, как следствие, строительства дорог, - это же резко снимет экологическую нагрузку? Дальше вообще начинается один сплошной профит: убираем жд, авиа сообщение - резко снижается нагрузка по добыче энергоресурсов. Ресурсов высвободится немеренно, но, опять - за счет чего-то. Все эти игры в солнечные батареи, не учитывают того факта, что производство этих батарей очень неэкологично, сжигает большое количество нефти, и требует работы целого промышленного комплекса. Туда же производство гальванической базы для электромобилей.

Дефицит и профицит порождают друг-друга.

Так написал(а):

а в общем подходе - не тратить средства на излишества.

Да. Но кто будет решать что излишество, а что нет? Специальные комиссии? Во главе которых будут... кхм... комиссары? ) Ты вот будучи премьер-министром хотел бы ездить на велосипеде? Нет, даже не так - ты хотел бы иметь выбор на чем ездить, или пожертвовал бы своей свободой ради всеобщего "блага"? Вот и вырисовывается целая куча вопросов, где решение каждого имеет свою цену. Как бы нам не хотелось, ничего мы не сделаем за просто так.

Есть такое понятие как разделение труда. Оно означает что вахтёрша, сидящая в регистратуре поликлиники ничего не производит, никого даже не лечит, но, ест зарплату, её рабочее место электрофицировано, отоплено, поставлен принтер или там карточки и тд. За счет кого всё это финансируется? За счет других. Надо ли говорить что таких должностей, целых инстанций целая уйма и все они созданы по фактической необходимости, то есть для работы определенных областей их создание не получилось обойти.

Конечно есть множество приёмов и способов, как приблизить конус к оптимуму, та же вторичная переработка сырья, автоматизация и тп. Но достичь оптимума невозможно, и уж тем более избавиться от самого конуса. То есть трансмиссионные потери неизбежны. И всё всегда будет делаться за счет кого-то/чего-то. Нельзя вытащить себя из болота за хвостик.

Так написал(а):

Впрочем, ты же сам писал - давайте разберемся. Давайте. Только чтобы разобраться - нужна модель. Не в смысле тощая баба по вызову, а аналитическая, подкрепленная математическими расчетами. Из расчетов и видно будет - что возможно, а что нет.

Ну это скорее по твоей части. Мне это видится черезчур сложным, там одних параметров нужно будет ввести неприемлемо большое количество. Я лишь призываю понять сам принцип: как только мы решим, что нам нужно нечто большее чем бушменам, мы должны понять - за счет чего/кого мы это реализуем.

И здесь я говорю не о капитализме, а о любом строе. Капитализм из подходов отличается лишь отсутствием ограничений на высоту конусов и глубину ям и ставкой на некие стихийные скрытые механизмы саморегуляции, которые тут же исчезают как только ты вводишь ограничения. Интересная цитата Джона Кейнса о раннем СССР из випипедии:
   "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса. Подобный факт действует шокирующе, т.к. перед нами совершенно новый тип религии, делающей нас высокомерными, и потому что бизнес, подчиняющийся такой религии — вместо того, чтобы развиваться по своим независимым законам; — становится крайне неэффективным."


Я мыслю функционально - я рассматриваю средство передвижения как средство передвижения. Если велосипед подходит функционально для выполнения задачи транспортировки, то я бы ездил на велосипеде. Ты, возможно, задаешь вопросы не по адресу - мне не нужно ничего сверх необходимого, нет у меня тяги окружать себя нефункциональными вещами - мне не нужен огромный дом, который я не буду использовать хотя бы наполовину, не нужен какой-то роскошный автомобиль, огромный и дорогой гардероб, статусные вещи, какая-то особенная пища и т.д. И поэтому твой вопрос " Ты вот будучи премьер-министром хотел бы ездить на велосипеде?" - не вполне понятен. Что ты имеешь ввиду? Что это неэффективно или что это некруто для премьер-министра? И дальнейшее развитие твоей мысли мне тоже не вполне понятно - про отказ от всего. Разумеется, например, что для скорой помощи, например, стоит использовать автомобили - как наиболее быстрые и комфортные средства для транспортировки больных. А вот какая необходимость в дорогих часах на руках чиновников, домах для уточек, каких-то необъяснимо дорогих автомобилях - я не понимаю.

Цитирую:

По состоянию на сентябрь 2016 года Захарченко в звании полковника полиции занимал должность временно исполняющего обязанности начальника управления «Т» ГУЭБиПК МВД России. 9 сентября 2016 года полицейский был задержан сотрудниками ФСБ России, 10 сентября — арестован. Полковнику инкриминировали получение взятки, злоупотребление должностными полномочиями и воспрепятствование осуществлению правосудия. В ходе расследование по делу Захарченко следователи обнаружили у офицера и членов его семьи 13 квартир, 14 машино-мест в элитных районах Москвы, а также четыре автомобиля, слиток золота весом 500 грамм, часы Rolex и драгоценности, а также валюту, сумма которых в рублевом эквиваленте составляет более девяти миллиардов рублей[3]. Позже по делу полковника Дмитрия Захарченко дополнительно арестованы деньги, сумма которых в рублевом эквиваленте составляет более одного миллиарда рублей[4]

14 Сентября 2016 на счетах членов семьи Захарченко было обнаружено около 300 миллионов евро


Это годовой бюджет крупного города.

И этих бюджетов, размещенных по карманам разных Захарченок - много. Очень много.

Впрочем, опять повторюсь - нужна модель, цифры конкретные. Обоснование, вместо мнений.

7

Так написал(а):

Я мыслю функционально - я рассматриваю средство передвижения как средство передвижения. Если велосипед подходит функционально для выполнения задачи транспортировки, то я бы ездил на велосипеде.

Даже ходьба пешком для этого подходит, она ещё и здоровье поправляет. Если дом правительства находится в десяти км от твоего дома, на работу тебе нужно допустим к 09.00, то выйдя из дома в 07.00, ты спокойно и даже с запасом придёшь на работу. Никаких пробок, опять же снимается нагрузка с металлургических производств: это ж сколько велосипедов не нужно будет делать!

Так написал(а):

Ты, возможно, задаешь вопросы не по адресу - мне не нужно ничего сверх необходимого,

И так может сказать каждый, но и подразумевать будет каждый своё. Я задаю вопрос очень по адресу, миллиардер и шахтёр - это крайности и каждый видит ответ на этот вопрос со своей искаженной перспективы.

Вопрос очень непростой: где провести черту между т.н. "необходимым" и "излишним"? В СССР норма жилплощади на человека была 7 м2. Это если ты её ещё получишь, в очереди на жилье люди иной раз стояли литерально - полжизни.

Но меня больше интересует другой вопрос: готов ли ты отказаться от своего права самому выбирать себе жилплощадь/велосипед/комп/смартфон/автомобиль-москвич-новая-модель?

Так написал(а):

А вот какая необходимость в дорогих часах на руках чиновников, домах для уточек, каких-то необъяснимо дорогих автомобилях - я не понимаю.

А какая необходимость в чашечке кофе с утра? Организму из него нужна только вода. Но. Если ты хочешь кофе, и можешь его себе позволить - why the hell not?

Есть вообще множество не необходимых вещей: музыка, кино, живопись, поэзия, мода, - дома, покрашенные в любой цвет кроме серого. Вспоминается фильм эквилибриум ей богу.)

Осмелюсь предположить что непонимание у тебя вызывает не само самовыражение людей, а самовыражение/утверждение вне всяких разумных пределов. Но так уровень благосостояния у всех разный, как и "разумные пределы". И здесь мы снова и снова возвращаемся к одному и тому же вопросу - должны ли мы забрать у человека свободу на ультра-успех, ради упразднения возможности ультра-краха?

Так написал(а):

Это годовой бюджет крупного города.

И этих бюджетов, размещенных по карманам разных Захарченок - много. Очень много.

Это вопрос коррупции. Он актуален для любого строя. Вон в твоём китае 5000 в год расстреливают. Кстати примечательный коммунистический факт: количество миллиардеров больше чем в китае - только в сша.

Так вот. Полностью победив коррупцию, пересадив всех чиновников на велосипеды, переставив экономику на рельсы устойчивого развития - ты лишь приведёшь форму и объем конуса ближе к оптимуму. Но сам конус останется на месте, как и яма с другого полюса планеты.

И это приведение к оптимуму уже происходит абсолютно во всех странах, везде с разным успехом.

Но это всё к делу не относится мы же не о коррупции говорим, а о капитализме как схеме. И даже скорее в фундаментальном смысле о паразитировании одних над другими.

Так вот паразитизм начался в том момент когда произошло разделение труда. Когда в деревне люди пахали и собирали урожай чтобы прокормить себя. Однажды у них появился лекарь, который не пахал а только лечил, у него, видишь ли, были тонкие и чувствительные пальцы, а в свободное время он собирал лечебные травы. Жителей это устроило, и взамен все они начали пахать и собирать урожай немножко больше, дабы прокормить одного экстра-юнита.

Также и мы - пашем и собираем немножко больше, дабы фунциклировал механизм по имени "государство", чтобы у скорых помощЕй были машины а не велосипеды.

Насчет частных лиц, тн богачей. Сложно сказать, можно ввести что-то типа прогрессивной шкалы налогообложения (налог на богатство). Чтобы с одной стороны возможность роста была, а с другой - чтобы было очень трудно разбогатеть до неприличных размеров. Это так сказать сгладит углы, но капитализм(и уж тем более паразитизм) не отменит.

Насчет цифр - ну конкретизируй, какие цифры тебе нужны я обещаюсь накопать всё что найду. А ты забахаешь модель.

Отредактировано CAB (2018-03-11 18:45:24)

8

О нормах я могу сказать вот что. Ты смешиваешь в одну кучу нормы личные и общественные, поэтому выходит либо "давайте всё контролировать" к чему часто скатываются так называемые "коммунисты", либо крайний либерализм - не надо вообще ничего контролировать, оно само настроится. Что касается нормы общественной, то надо задаться для начала следующим вопросом: каков смысл государства вообще, для какой цели оно создается? Ведь вообще говоря - можно ведь жить и без него. Так зачем государство нужно?

Первые государства - это в общем-то разросшиеся семьи. Ввиду кровных уз они и так друг о друге заботились, сформировавшись же в протогосударства - большие общины - они выдвинули вождей, при вождях сформировлись всякие там помощники по разным вопросам - это первое чиновничье сословие так сказать. Далее, в результате взаимодействия этих образований, государства становятся средством доминирования - к эпохе феодализма это становится наиболее четко очерчено. Государства укрупняются, во главе стоит правящая верхушка, которая связана прямым родством только с привилегированной частью общества этого государства, остальные же люди, включенные в государство - являются так или иначе эксплуатируемыми. Фактически - это бандитское образование, у кого есть сила принудить подчиняться, тот и глава. С более-менее влиятельными семьями приходится договариваться, с остальными - можно просто принудить.

Далее происходит ряд революций. Чтобы обеспечить верхушку, требовалось всё больше эксплуатируемых работников, а выросши до значительно превосходящих правящее сословие размеров, низшая часть общества заявила о своих желаниях. В результате, власть придержавшим пришлось уже договариваться и с простолюдинами, и к сегодняшнему моменту под государством подразумевается некий гарант общих прав.

Вот: главная цель, основание иметь государство - это обеспечить исполнение набора гражданских прав. С правами, разумеется, связаны и обязанности, и люди, выдвинутые в качестве государственных деятелей нужны за тем, чтобы они обеспечивали исполнение прав и обязанностей всех граждан государства. В случае России - у россиян до сих восприятие чиновников, как ВЛАДЕЛЬЦЕВ определенных ресурсов, а не исполнителей, что и приводит к тому, что у нас выглядит нормальным всё излишество, ибо "барин может себе позволить всё в рамках того, что готов себе позволить". Если же понять, что чиновник - это РАБОЧИЙ, перед которым поставлены обществом КОНКРЕТНЫЕ ЗАДАЧИ, достижение которых и есть МЕРИЛО ЕГО РАБОТЫ, то никаких проблем с определением норм не возникает.

Как планируется обычная работа? Я не знаю как у кого, но мой опыт таков: определяются цели - например, по SMART - то есть КОНКРЕТНЫЕ цели, ДОСТИЖИМЫЕ цели, с четким СРОКОМ ИСПОЛНЕНИЯ и четким ИЗМЕРИМЫМ ПОКАЗАТЕЛЕМ, затем составляется план действий из которого становится понятен требующийся бюджет, включающий в том числе и ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА ДОСТИЖЕНИЕ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. То есть никого, думаю, не удивляет, да, что платят за достижение целей, а не просто так?

Так вот - дальше: в планируемый же бюджет входит и планирование затрат на инструментарий. Иногда исполнитель говорит, например: дайте мне офигенно навороченный компьютер - и я сделаю вам, что требуется. И еще я хочу отдельный кабинет - мне так лучше работается... И вот нет совершенно ничего удивительного в таких требованиях. Если цели проекта дают "прибыль", которая покрывает расходы на проект многократно, то, блин - да хоть джакузи исполнителю можно установить. При главном условии:

ОН ВЫДАСТ ЗАДАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Иначе - бесполезный исполнитель НАХЕР НЕ НУЖЕН, ни с джакузи, ни без. ОН ПРОСТО НЕ ДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ОТ НЕГО ТРЕБУЕТСЯ. А если он справляется - можно в пределах того, что он сможет принести своим трудом - хоть какое вознаграждение ему выдать, ибо он же его и покрыл, заработал.

У нас же в государстве - цепочка совершенно разорвана. Нет НИ ЯСНЫХ ЦЕЛЕЙ НА ИСПОЛНЕНИЕ, НИ ПЛАНОВ, НИ КОНТРОЛЯ - НИЧЕГО. Именно поэтому и бардак,  поэтому возникает абсурдный вопрос - а каковы нормы? А на работе у вас - какие нормы, вам тоже без всяких тормозов ресурсы дают и, вдобавок, ничего не требуют взамен?

Из этого же подхода следует масса полезных вещей:
- По исполнимости проектов (резюме) становится ясно - кто есть профи своего дела, кого надо нанимать для работы в госструктуре. Это вместо гаданий на основе балагана с демагогией - когда каждый политик просто льет в уши избирателю любую оторванную от реальных достижений хрень - и выбирают того, кто убедительнее, а не эффективнее.
- Выбор исполнителя так же подразумевает не только его эффективность, но и цену его услуг. Да, может быть исполнитель и заработал себе авторитет, но запрашивает какие-то неадекватные ресурсы под планируемые задачи. И это должно обсуждать что называется "на берегу", а не потом, когда исполнитель начинает сам себе назначать бюджеты. А может быть и так, что стоит дать шанс еще молодому исполнителю, "подешевле" - где это разумно, где приемлем риск и-за неизвестного "качества" его работы.

ГЛАВНЫЙ ВЫВОД ИЗ ЭТОГО ТАКОВ: ВСЁ ЭТО И ДОЛЖНО БЫТЬ СМОДЕЛИРОВАНО, РАЗЛОЖЕНО ПО ПОЛОЧКАМ И СТАТЬ ЯВНЫМ И ПРОЗРАЧНЫМ. В мутной воде так и будет происходить то, что сейчас у нас и происходит.

Далее.

Необходима четкая, действенная и быстрая обратная связь. Она, конечно, уже из нормального планирования вполне себе вырисуется, но сейчас повлиять "народу" на своих избранников практически весьма сложно - всё потонет в демагогии, препирательствах, в "а ты докажи", в "сами виноваты", и в итоге всё решается только бунтом, когда уже вообще жопа и терять этому самому народу больше уже нечего. Это не нормально, это не государство.

Надо устранять где только можно представительность - НИКТО НЕ ДОЛЖЕН РЕШАТЬ ЗА ГРАЖДАН КАК ИМ ЖИТЬ, а если и нанимать кого-то для выработки законов, то должен быть механизм ОТЗЫВА ПОЛНОМОЧИЙ И ЗАКОНОВ - не как какая-та кнопка на критический случай, а как стандартное и постоянно работающее средство - прозрачное и действенное. Никто не застрахован от ошибок и нельзя взваливать всю ответственность на каких-то выбранных людей, и нельзя скатываться в болото, чтобы инициативы не реализовались, но если общество видит, что эти инициативы не работают на него, а явно защищают интересы только какой-то весьма ограниченной группы людей - эти закон должны быть доступны к снятию через референдум, в спокойном рабочем порядке. То есть с одной стороны - да, нанятым управленцам придется экспериментировать и что-то будет работать, а что-то - нет, но управление не должно сосредотачиваться в руках отдельной группы людей, так чтобы они подстраивали его исключительно под свои нужды и становились баринами.

Теперь, что касается "Так вот паразитизм начался в том момент когда произошло разделение труда". - Вовсе нет. Разделение ТРУДА - это разделение ТРУДА, любой трудящийся - производит требующийся обществу продукт, специализируясь в какой-то области. Тут нет никакого паразитизма. Ты там про Маркса писал - что, мол, знаем, читали. Видно плохо ознакомился. Маркс писал о том, что есть трудящиеся, у которых нет практически ничего, что они могут предложить в обмен, кроме своего труда, а капиталист - это тот, кто завладел капиталом и средствами производства, и нанимает трудящихся для того, чтобы они произвели продукт - при этом он платит им только за их труд, а всё остальное, что выручает - забирает себе. Так как капиталист не заинтересован в том, чтобы кто-то еще владел капиталом, то он держит уровень оплаты труда на    том уровне, который не позволяет трудящемуся самому приобрести капитал и средства производства на этот капитал, достаточные, чтобы не то что конкурировать с капиталистами на рынке, но и обеспечить себя - слишком много всего надо производить. Можно, конечно, предложить перейти на натуральное хозяйство, но и это нереально - это и падение уровня жизни, это и недоступность ряда жизненно необходимых услуг - той же медицины, например; ко всему прочему - это абсолютная незащищенность ввиду высоких рисков жить вне общества, а вишенка на торте - это законы, которые приняты капиталистами для капиталистов - тебя замордуют налогами, лицензиями, правилами и много чем еще - как я тебе и говорил, ты наивен, если думаешь, что можно, например, взять - и пойти поохотиться. Правящий капитализм не даст тебе сбежать и сбросить назначенную тебе роль - ты обязательно что-нибудь нарушишь, а значит тебя можно взять за жопу, и ты будешь "сам виноват".

Ну и наконец о модели - это совсем непросто и небыстро. Меня ведь никто не нанимал на это : ) а капитала у меня нет, чтобы я мог тратить много времени на это.

9

Так написал(а):

О нормах я могу сказать вот что. Ты смешиваешь в одну кучу нормы личные и общественные, поэтому выходит либо "давайте всё контролировать" к чему часто скатываются так называемые "коммунисты", либо крайний либерализм - не надо вообще ничего контролировать, оно само настроится. Что касается нормы общественной, то надо задаться для начала следующим вопросом: каков смысл государства вообще, для какой цели оно создается? Ведь вообще говоря - можно ведь жить и без него. Так зачем государство нужно?

Вариант без государства пока рассматривать не будем.

Так написал(а):

Вот: главная цель, основание иметь государство - это обеспечить исполнение набора гражданских прав. С правами, разумеется, связаны и обязанности, и люди, выдвинутые в качестве государственных деятелей нужны за тем, чтобы они обеспечивали исполнение прав и обязанностей всех граждан государства. В случае России - у россиян до сих восприятие чиновников, как ВЛАДЕЛЬЦЕВ определенных ресурсов, а не исполнителей, что и приводит к тому, что у нас выглядит нормальным всё излишество, ибо "барин может себе позволить всё в рамках того, что готов себе позволить". Если же понять, что чиновник - это РАБОЧИЙ, перед которым поставлены обществом КОНКРЕТНЫЕ ЗАДАЧИ, достижение которых и есть МЕРИЛО ЕГО РАБОТЫ, то никаких проблем с определением норм не возникает.

В первую очередь нужно решить, имеет ли "права" рабочий. В том числе такой рабочий как чиновник. Мы ведь не можем нормировать собственность чиновника и не нормировать собственность шахтёра.

Если уж мы разбираем капитализм, то надо разобраться с основой - частной собственностью. Поэтому я и смешиваю личные нормы с общественными, ибо при коммунизме это одно и то же. При капитализме президентом может быть медиамагнат, и никого не будет возмущать rolex на его руке.

Так написал(а):

Как планируется обычная работа? Я не знаю как у кого, но мой опыт таков: определяются цели - например, по SMART - то есть КОНКРЕТНЫЕ цели, ДОСТИЖИМЫЕ цели, с четким СРОКОМ ИСПОЛНЕНИЯ и четким ИЗМЕРИМЫМ ПОКАЗАТЕЛЕМ, затем составляется план действий из которого становится понятен требующийся бюджет, включающий в том числе и ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА ДОСТИЖЕНИЕ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. То есть никого, думаю, не удивляет, да, что платят за достижение целей, а не просто так?

В жизни не всё как в программировании, Так. Есть много должностей хозяйствующих субъектов, работа в которых чистая импровизация: решение каждодневно возникающей текучки. А чиновничьи должности, как правило таковыми и являются.

Так написал(а):

Если цели проекта дают "прибыль", которая покрывает расходы на проект многократно,

Эмнн.. Мягко говоря есть огромное количество целей, которые вообще не принесут никакой прибыли. Строительство школ, детских площадок, миллионов километров бесплатных дорог, разработка ядрёных вундервафель и тд. Всё это нужно делать на регулярной основе и делать хорошо.

Так написал(а):

У нас же в государстве - цепочка совершенно разорвана. Нет НИ ЯСНЫХ ЦЕЛЕЙ НА ИСПОЛНЕНИЕ, НИ ПЛАНОВ, НИ КОНТРОЛЯ - НИЧЕГО. Именно поэтому и бардак,  поэтому возникает абсурдный вопрос - а каковы нормы?

Я понимаю что наболело, но ещё раз прошу тебя - давай абстрагируемся от нашего государства. Мы разбираем капитализм и его "идею". А также вменяемые альтернативы.

Так написал(а):

А на работе у вас - какие нормы, вам тоже без всяких тормозов ресурсы дают и, вдобавок, ничего не требуют взамен?

У нас на работе - капитализм и рыночная экономика. Рабочие работают за ту зп, на которую договаривались когда устраивались. Сырьё закупается из принципа максимальное качество за как можно меньше деньги. Инструментарий выделяется по принципу объективной необходимости.

Так написал(а):

Из этого же подхода следует масса полезных вещей:
- По исполнимости проектов (резюме) становится ясно - кто есть профи своего дела, кого надо нанимать для работы в госструктуре. Это вместо гаданий на основе балагана с демагогией - когда каждый политик просто льет в уши избирателю любую оторванную от реальных достижений хрень - и выбирают того, кто убедительнее, а не эффективнее.
- Выбор исполнителя так же подразумевает не только его эффективность, но и цену его услуг. Да, может быть исполнитель и заработал себе авторитет, но запрашивает какие-то неадекватные ресурсы под планируемые задачи. И это должно обсуждать что называется "на берегу", а не потом, когда исполнитель начинает сам себе назначать бюджеты. А может быть и так, что стоит дать шанс еще молодому исполнителю, "подешевле" - где это разумно, где приемлем риск и-за неизвестного "качества" его работы.

Это всё конечно да. Но кто абстрактные "те" кто выбирают политиков, руководствуясь этими здравыми правилами? Общество? Так у него нет такой власти. Вышестоящие политики? Так они поставят "своих" в первую очередь для сохранения власти, а не по принципу эффективности.

Так написал(а):

Необходима четкая, действенная и быстрая обратная связь. Она, конечно, уже из нормального планирования вполне себе вырисуется, но сейчас повлиять "народу" на своих избранников практически весьма сложно - всё потонет в демагогии, препирательствах, в "а ты докажи", в "сами виноваты", и в итоге всё решается только бунтом, когда уже вообще жопа и терять этому самому народу больше уже нечего. Это не нормально, это не государство.

Ну вот и снова мы возвращаемся к вопросу - зачем власти слушать подчинённых? Ака - зачем сильному считаться со слабым?

Так написал(а):

Теперь, что касается "Так вот паразитизм начался в том момент когда произошло разделение труда". - Вовсе нет. Разделение ТРУДА - это разделение ТРУДА, любой трудящийся - производит требующийся обществу продукт, специализируясь в какой-то области. Тут нет никакого паразитизма.

А вот и есть. И это тот самый паразитизм и, социальное неравенство, от  которого не сможет уйти никакой даже самый навороченный социализм. Офицер связи вышел с утреца на развод, постоял, пошел к себе в тёпленький кабинет где стоит куча дорогостоящей аппаратуры, посидел поснимал показания, сделал соответствующие записи в журнал, поковырялся в смартфоне(хоть это ему и запрещено), скушал доширак в бытовочке, так и день прошёл. Шахтёр с утра до вечера херачил киркой или каким более навороченным оборудованием, с периодическими откашливаниями вечером пошёл домой. Средняя зп шахтёра 50 тр, офицера связи(особенно с первым допуском) - под соточку. Понятно что офицер связи ничего непроизвёл, но он защищал шахтёра пока тот кайфовал в своей пещере! ) Главным паразитом здесь выступает государство. Попробуй ка избавься от него в своих построениях.

Так написал(а):

Ты там про Маркса писал - что, мол, знаем, читали.

Я как обычно посмотрел картинки и список использованной литературы.)

Так написал(а):

у которых нет практически ничего, что они могут предложить в обмен, кроме своего труда,

Так а почему они должны получить оплату за что-либо кроме своего труда? Я бы сказал что всё честно, но правильнее - всё естественно. Коммунизм - противоестественен. Почему неравные должны стать равными?

Так написал(а):

Можно, конечно, предложить перейти на натуральное хозяйство, но и это нереально - это и падение уровня жизни, это и недоступность ряда жизненно необходимых услуг - той же медицины, например; ко всему прочему - это абсолютная незащищенность ввиду высоких рисков жить вне общества,

Две трети населения нашей страны по большей части им и живут.

Так написал(а):

как я тебе и говорил, ты наивен, если думаешь, что можно, например, взять - и пойти поохотиться.

Я не наивен - я уверен. Я полжизни проохотился без охотбилета, а потом не оформил его, а просто перестал охотиться. Всё это происходило в европейской части россии, иной раз в 70 км от питера. Ни разу из под дерева на меня не выскочил сексот охотхозяйства.) Осмелюсь предположить что в сибири их концентрация ещё меньше. Каждый механизм требует ресурсов помнишь? Контролировать россию очень недешевое удовольствие - для любого ведомства.

Насчет всего что ты написал, всё это можно было бы реализовать будь власть у народа, а это не так. В сегодняшнем мире, власть находится у сильных, у тех кто смог к власти дорваться, сохранить её, и поддерживать. Естественным образом. Сделать сильных и слабых равными противоестественным образом - можно. Но сделать это должен кто-то более могущественный и первых и вторых.

Так написал(а):

Ну и наконец о модели - это совсем непросто и небыстро. Меня ведь никто не нанимал на это : ) а капитала у меня нет, чтобы я мог тратить много времени на это.

Ну и нефиг тогда подначивать.

10

CAB написал(а):
Так написал(а):

О нормах я могу сказать вот что. Ты смешиваешь в одну кучу нормы личные и общественные, поэтому выходит либо "давайте всё контролировать" к чему часто скатываются так называемые "коммунисты", либо крайний либерализм - не надо вообще ничего контролировать, оно само настроится. Что касается нормы общественной, то надо задаться для начала следующим вопросом: каков смысл государства вообще, для какой цели оно создается? Ведь вообще говоря - можно ведь жить и без него. Так зачем государство нужно?

Вариант без государства пока рассматривать не будем.

Так написал(а):

Вот: главная цель, основание иметь государство - это обеспечить исполнение набора гражданских прав. С правами, разумеется, связаны и обязанности, и люди, выдвинутые в качестве государственных деятелей нужны за тем, чтобы они обеспечивали исполнение прав и обязанностей всех граждан государства. В случае России - у россиян до сих восприятие чиновников, как ВЛАДЕЛЬЦЕВ определенных ресурсов, а не исполнителей, что и приводит к тому, что у нас выглядит нормальным всё излишество, ибо "барин может себе позволить всё в рамках того, что готов себе позволить". Если же понять, что чиновник - это РАБОЧИЙ, перед которым поставлены обществом КОНКРЕТНЫЕ ЗАДАЧИ, достижение которых и есть МЕРИЛО ЕГО РАБОТЫ, то никаких проблем с определением норм не возникает.

В первую очередь нужно решить, имеет ли "права" рабочий. В том числе такой рабочий как чиновник. Мы ведь не можем нормировать собственность чиновника и не нормировать собственность шахтёра.

Если уж мы разбираем капитализм, то надо разобраться с основой - частной собственностью. Поэтому я и смешиваю личные нормы с общественными, ибо при коммунизме это одно и то же. При капитализме президентом может быть медиамагнат, и никого не будет возмущать rolex на его руке.


Проблема здесь не в том, что президентом становится медиамагнат, а в том, что президентство - есть должность, подразумевающая блюдение прав всех граждан, а наличие собственного бизнеса подразумевает приоритет собственных интересов над всеми остальными - иначе это странный бизнесмен. Собственные интересы - превыше всего! - это и есть капитализм. Отсюда и результаты - президенствование превращается в инструмент продвижения интересов президентствующего, по досадной случайности вынужденного делать вид, что президенствует он в интересах общества.

Еще более ярко это заметно в капитализме а-ля рус: это когда не медиамагнат становится президентом, а президент, по итогам своего президенствования, становится медиамагнатом (или владельцем других солидных активов (не говоря уж о Rolex), в то время как для подавляющего большинства остальных граждан дай бог жизнь осталась хотя бы не хуже, чем до деятельности очередного "радетеля благ народных").

Так написал(а):

Как планируется обычная работа? Я не знаю как у кого, но мой опыт таков: определяются цели - например, по SMART - то есть КОНКРЕТНЫЕ цели, ДОСТИЖИМЫЕ цели, с четким СРОКОМ ИСПОЛНЕНИЯ и четким ИЗМЕРИМЫМ ПОКАЗАТЕЛЕМ, затем составляется план действий из которого становится понятен требующийся бюджет, включающий в том числе и ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА ДОСТИЖЕНИЕ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. То есть никого, думаю, не удивляет, да, что платят за достижение целей, а не просто так?

В жизни не всё как в программировании, Так. Есть много должностей хозяйствующих субъектов, работа в которых чистая импровизация: решение каждодневно возникающей текучки. А чиновничьи должности, как правило таковыми и являются.

Так написал(а):

Если цели проекта дают "прибыль", которая покрывает расходы на проект многократно,

Эмнн.. Мягко говоря есть огромное количество целей, которые вообще не принесут никакой прибыли. Строительство школ, детских площадок, миллионов километров бесплатных дорог, разработка ядрёных вундервафель и тд. Всё это нужно делать на регулярной основе и делать хорошо.


Цель построить N школ или M вундервафель - обычные цели, их "прибыль" рассчитывается от того, зачем они строятся в принципе - если ты не понимаешь в чем их необходимость и какова будет "прибыль" от этого, то это не потому, что её нет - просто нужно смотреть немного дальше текущего дня. Тебя вот не смущает расплачиваться, например, в парикмахерской - за что с тебя деньги берут? Ведь от того, что тебе волосы подрезали - какую ты прибыль извлечешь?

А про программирование... так ведь программируются не виртуальные сферические единороги в воображаемом вакууме, а вещи, которые работают в обыденном мире, и для этого приходится вникать в предметную область весьма глубоко, так что всплывают часто вещи, о которых "реальные пацаны"-бызнысмэны, заказывающие программу, никогда даже и на думали и не замечали.

Еоргафия - глупость! - знаем.

Так написал(а):

У нас же в государстве - цепочка совершенно разорвана. Нет НИ ЯСНЫХ ЦЕЛЕЙ НА ИСПОЛНЕНИЕ, НИ ПЛАНОВ, НИ КОНТРОЛЯ - НИЧЕГО. Именно поэтому и бардак,  поэтому возникает абсурдный вопрос - а каковы нормы?

Я понимаю что наболело, но ещё раз прошу тебя - давай абстрагируемся от нашего государства. Мы разбираем капитализм и его "идею". А также вменяемые альтернативы.

Так написал(а):

А на работе у вас - какие нормы, вам тоже без всяких тормозов ресурсы дают и, вдобавок, ничего не требуют взамен?

У нас на работе - капитализм и рыночная экономика. Рабочие работают за ту зп, на которую договаривались когда устраивались. Сырьё закупается из принципа максимальное качество за как можно меньше деньги. Инструментарий выделяется по принципу объективной необходимости.


То, о чем сказано - это не изобретение рыночной экономики и капитализма - это логика и здравый смысл. И в том же коммунизме планирование было на первом месте - и тоже не коммунизмом было изобретено планирование.

Капитализм - от слова капитал, и его "изобретение" - это каким образом этим капиталом манипулировать.

Так написал(а):

Теперь, что касается "Так вот паразитизм начался в том момент когда произошло разделение труда". - Вовсе нет. Разделение ТРУДА - это разделение ТРУДА, любой трудящийся - производит требующийся обществу продукт, специализируясь в какой-то области. Тут нет никакого паразитизма.

А вот и есть. И это тот самый паразитизм и, социальное неравенство, от  которого не сможет уйти никакой даже самый навороченный социализм. Офицер связи вышел с утреца на развод, постоял, пошел к себе в тёпленький кабинет где стоит куча дорогостоящей аппаратуры, посидел поснимал показания, сделал соответствующие записи в журнал, поковырялся в смартфоне(хоть это ему и запрещено), скушал доширак в бытовочке, так и день прошёл. Шахтёр с утра до вечера херачил киркой или каким более навороченным оборудованием, с периодическими откашливаниями вечером пошёл домой. Средняя зп шахтёра 50 тр, офицера связи(особенно с первым допуском) - под соточку. Понятно что офицер связи ничего непроизвёл, но он защищал шахтёра пока тот кайфовал в своей пещере! ) Главным паразитом здесь выступает государство. Попробуй ка избавься от него в своих построениях.

Так написал(а):

Из этого же подхода следует масса полезных вещей:
- По исполнимости проектов (резюме) становится ясно - кто есть профи своего дела, кого надо нанимать для работы в госструктуре. Это вместо гаданий на основе балагана с демагогией - когда каждый политик просто льет в уши избирателю любую оторванную от реальных достижений хрень - и выбирают того, кто убедительнее, а не эффективнее.
- Выбор исполнителя так же подразумевает не только его эффективность, но и цену его услуг. Да, может быть исполнитель и заработал себе авторитет, но запрашивает какие-то неадекватные ресурсы под планируемые задачи. И это должно обсуждать что называется "на берегу", а не потом, когда исполнитель начинает сам себе назначать бюджеты. А может быть и так, что стоит дать шанс еще молодому исполнителю, "подешевле" - где это разумно, где приемлем риск и-за неизвестного "качества" его работы.

Это всё конечно да. Но кто абстрактные "те" кто выбирают политиков, руководствуясь этими здравыми правилами? Общество? Так у него нет такой власти. Вышестоящие политики? Так они поставят "своих" в первую очередь для сохранения власти, а не по принципу эффективности.

Так написал(а):

Необходима четкая, действенная и быстрая обратная связь. Она, конечно, уже из нормального планирования вполне себе вырисуется, но сейчас повлиять "народу" на своих избранников практически весьма сложно - всё потонет в демагогии, препирательствах, в "а ты докажи", в "сами виноваты", и в итоге всё решается только бунтом, когда уже вообще жопа и терять этому самому народу больше уже нечего. Это не нормально, это не государство.

Ну вот и снова мы возвращаемся к вопросу - зачем власти слушать подчинённых? Ака - зачем сильному считаться со слабым?

Так написал(а):

у которых нет практически ничего, что они могут предложить в обмен, кроме своего труда,

Так а почему они должны получить оплату за что-либо кроме своего труда? Я бы сказал что всё честно, но правильнее - всё естественно. Коммунизм - противоестественен. Почему неравные должны стать равными?


Я и не предлагал избавляться от неравенства. То, что ты путаешь ПАРАЗИТИЗМ и НЕРАВЕНСТВО - это есть причина, по которой ты меня не слышишь.

Люди в принципе - не равны. Все - разные. И пытаться их "уравнять" - это совершенно сумасшедшая затея. Однако же неравенство бывает разным. А иногда - его закрепляют и делают безальтернативным.

Допустим балерина и художник (я намерено выбрал профессии, требующие ощутимо разного и специфического таланта, чтобы подчеркнуть о каком неравенстве в данном случае речь) - совершенно очевидно "не равны", у них разные таланты. Не нужно их и равнять друг к другу, заставлять делать не свойственные им вещи. И - внимание - каждый талант в данном случае ценен. Но, допустим, в некоем сказочном государстве балерин и художников, действует Балеринизм.... по какой-то очень обоснованной причине считается, что занимающиеся балетом являются ценными, для них созданы различные привилегии, их лучше кормят, возят на машинах - ну, в общем - первый класс. Эта почетная обязанность - обслуживание балерин - возложена на художников. Потому что они - не балерины. Хотя их и значительно больше балерин. Прима-балерина - глава этого государства, формально говорит что все таланты важны, но... будучи сама балериной... ну, вы понимаете. Что же наши художники? А ничего особенного - обслуживают балерин, у кого выдается свободное время - иногда пишут картины, иногда ругаются на происходящее, не понимая - почему, собственно балеринизм в приоритете... некоторые пробовали податься в балерину, но это не всем дано и, вдобавок, в балерины вообще не особо принимают - оно и понятно, а ну как все в балерины подадутся - кто будет работать на балерин? В общем - интроверты эти художники, а может просто чего-то недопонимают пока...

Было дело, в одной области художники приструнили своих балерин и ввели равенство всех - правда в конце концов отказались от этого. Черт знает почему - может потому, что предписывалось каждому быть балериной до обеда и художником - после. Говорят у них там балерин щемили, особенно поперву, хотя, конечно, и балерины тогда в долгу не остались...

В общем такая вот сказочка.

Надеюсь разница между неравенством и паразитированием стала понятнее?

И это ведет к одному весьма важному и мне пока не до конца ясному вопросу - о сути ЦЕННОСТИ. Я напишу об этом позже, потому что это глубокий вопрос.

Так написал(а):

Можно, конечно, предложить перейти на натуральное хозяйство, но и это нереально - это и падение уровня жизни, это и недоступность ряда жизненно необходимых услуг - той же медицины, например; ко всему прочему - это абсолютная незащищенность ввиду высоких рисков жить вне общества,

Две трети населения нашей страны по большей части им и живут.


Я говорю о выходе из общества, а не о приусадебных участках. Ты и здесь путаешь и споришь из побуждения лишь бы возразить. Самообеспечение - чтобы никому не быть виноватым должным, вот о чем была речь.

Так написал(а):

как я тебе и говорил, ты наивен, если думаешь, что можно, например, взять - и пойти поохотиться.

Я не наивен - я уверен. Я полжизни проохотился без охотбилета, а потом не оформил его, а просто перестал охотиться. Всё это происходило в европейской части россии, иной раз в 70 км от питера. Ни разу из под дерева на меня не выскочил сексот охотхозяйства.) Осмелюсь предположить что в сибири их концентрация ещё меньше. Каждый механизм требует ресурсов помнишь? Контролировать россию очень недешевое удовольствие - для любого ведомства.


Ты лишь подтверждаешь мои слова. То, что тебя не поймали - это потому, что ты Неуловимый САВ, и, ясное дело, не отменяет нарушение тобой действующего законодательства. Пока ты тут пописываешь на незначительном форуме - ты никому и не нужен вместе со своими несанкционированными охотами, ну разве что случайно бы попался. У нас вообще законы нужны государству вовсе не затем, чтобы их неукоснительно блюсти - это инструмент для нужного случай. Да и сами законы - не результат глубокого осмысления, а чтобы удобнее было, когда надо кому надо...

Насчет всего что ты написал, всё это можно было бы реализовать будь власть у народа, а это не так. В сегодняшнем мире, власть находится у сильных, у тех кто смог к власти дорваться, сохранить её, и поддерживать. Естественным образом. Сделать сильных и слабых равными противоестественным образом - можно. Но сделать это должен кто-то более могущественный и первых и вторых.


А я полагаю, что сделать это может не более сильный. Вон в сказке - художников во много раз больше балерин, казалось бы - какая сила! Но - нет понимания, и потому... они бессильны перед балеринами. А еще бывает - как у тех художников, что таки осознали свою силу и устроили свою жизнь по-другому... но, похоже, тоже слишком увлеклись силой, надеясь с помощью неё решить и вопросы, требующие мышления. Однако, одно другого - сила и ум - не заменяют. Не равно. Но каждое - ценно по своему.

Так написал(а):

Ну и наконец о модели - это совсем непросто и небыстро. Меня ведь никто не нанимал на это : ) а капитала у меня нет, чтобы я мог тратить много времени на это.

Ну и нефиг тогда подначивать.


Я слушаю здесь тебя, чтобы самому лучше понять, прежде чем что-то делать.

Отредактировано Так (2018-03-13 08:01:02)

11

Я поясню еще насчет паразитирования.

Паразит "успешен" только в меру успешности своего носителя, сам по себе - он беспомощен. Но зато умеет хорошо паразитировать - ИСПОЛЬЗОВАТЬ другого. И раз уж тебе, САВ, так милы физические аналогии: что есть взаимодействие земледельца и земли? Если земледелец не заботится о своем участке - скоро земля будет истощена, и в общем-то земледелец либо пойдет на другой участок - так же превращая его в непригодное для земледелия место, либо, когда участки закончатся - сам помрет с голода.

Всё в жизни - взаимозависимо, сама жизнь учит нас - балансу. Тот, кто этого не понимает, кто не видит дальше своих эгоистичных желаний - и идет к своей гибели и губит то, с чем взаимодействует.

Отредактировано Так (2018-03-13 09:03:49)

12

...И если хорошенько подумать, то это ТЫ  защищаешь РАВЕНСТВО.

Смотри, что ты говоришь: некто живет лучше, потому что он не равен другому. И, чтобы второму жить так же хорошо, как первому - он ... должен быть РАВЕН первому. Понимаешь? Это ты утверждаешь, что только РАВЕНСТВО некоему стандарту обеспечивает нормальную жизнь. Более того, тот, кто живет лучше - насаждает этот стандарт РАВЕНСТВА СЕБЕ, заставляет стремится к нему - или влачить жалкое состояние. Об этом я говорю - что капиталистическая система строится на принципе: или ты, или я!

НО С ЧЕГО ВДРУГ РЕШЕНО, ЧТО ОДИН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛУЧШЕ ДРУГОГО? ПОЧЕМУ ВСЕ ВЫНУЖДЕНЫ РАВНЯТЬСЯ НА ЧТО-ТО И/ИЛИ КОГО-ТО?

Это тот же нелюбимый тобой коммунизм, принуждавший к равенству - только с другого ракурса.

Поэтому я не вижу себя в такой системе, что ты воспринимаешь как достоевщину - а ведь это всего лишь понимание ситуации и нежелание просто поменяться местом с кем-то, чтобы жить за счет него, что как раз и продвигается капитализмом в массы - наплюйте на других, лезьте по головам - это правильно! Не смог, не захотел - сам виноват!

Отредактировано Так (2018-03-13 10:08:42)

13

Так написал(а):

Проблема здесь не в том, что президентом становится медиамагнат, а в том, что президентство - есть должность, подразумевающая блюдение прав всех граждан, а наличие собственного бизнеса подразумевает приоритет собственных интересов над всеми остальными - иначе это странный бизнесмен. Собственные интересы - превыше всего! - это и есть капитализм. Отсюда и результаты - президенствование превращается в инструмент продвижения интересов президентствующего, по досадной случайности вынужденного делать вид, что президенствует он в интересах общества.

Ну вот глядя на трампа у меня напротив создается впечатление что это чуть ли не первый президент США за много десятилетий, который реально пытается сделать что-то для своей страны. Правда ему в этом сильно мешает прикормленный конгресс, но это уже другая история.

Так написал(а):

Еще более ярко это заметно в капитализме а-ля рус: это когда не медиамагнат становится президентом, а президент, по итогам своего президенствования, становится медиамагнатом (или владельцем других солидных активов (не говоря уж о Rolex), в то время как для подавляющего большинства остальных граждан дай бог жизнь осталась хотя бы не хуже, чем до деятельности очередного "радетеля благ народных").

Так, эта проблема именуется "коррупция", она не относится конкретно к капитализму. Ну и завязывай уже с нашей рашей, она прямо скажем, не шибко подходит для иллюстрации капитализма. В нашей стране блатной клан у власти и сумевшие договориться с ним олигархи, взяли от каптализма только лишь то что было им удобно. Но это не недостатки капитализма, это недостатки россии.

Так написал(а):

Цель построить N школ или M вундервафель - обычные цели, их "прибыль" рассчитывается от того, зачем они строятся в принципе - если ты не понимаешь в чем их необходимость и какова будет "прибыль" от этого, то это не потому, что её нет - просто нужно смотреть немного дальше текущего дня.

Для чего строить понятно. Да и прибыль какая-то когда-то наверняка будет. Вот расчитать её нереально. Поэтому все эти процессы и идут своим чередом.

Так написал(а):

Я и не предлагал избавляться от неравенства. То, что ты путаешь ПАРАЗИТИЗМ и НЕРАВЕНСТВО - это есть причина, по которой ты меня не слышишь.

Люди в принципе - не равны. Все - разные. И пытаться их "уравнять" - это совершенно сумасшедшая затея. Однако же неравенство бывает разным. А иногда - его закрепляют и делают безальтернативным.

Допустим балерина и художник (я намерено выбрал профессии, требующие ощутимо разного и специфического таланта, чтобы подчеркнуть о каком неравенстве в данном случае речь) - совершенно очевидно "не равны", у них разные таланты. Не нужно их и равнять друг к другу, заставлять делать не свойственные им вещи. И - внимание - каждый талант в данном случае ценен. Но, допустим, в некоем сказочном государстве балерин и художников, действует Балеринизм.... по какой-то очень обоснованной причине считается, что занимающиеся балетом являются ценными, для них созданы различные привилегии, их лучше кормят, возят на машинах - ну, в общем - первый класс. Эта почетная обязанность - обслуживание балерин - возложена на художников. Потому что они - не балерины. Хотя их и значительно больше балерин. Прима-балерина - глава этого государства, формально говорит что все таланты важны, но... будучи сама балериной... ну, вы понимаете. Что же наши художники? А ничего особенного - обслуживают балерин, у кого выдается свободное время - иногда пишут картины, иногда ругаются на происходящее, не понимая - почему, собственно балеринизм в приоритете... некоторые пробовали податься в балерину, но это не всем дано и, вдобавок, в балерины вообще не особо принимают - оно и понятно, а ну как все в балерины подадутся - кто будет работать на балерин? В общем - интроверты эти художники, а может просто чего-то недопонимают пока...

Было дело, в одной области художники приструнили своих балерин и ввели равенство всех - правда в конце концов отказались от этого. Черт знает почему - может потому, что предписывалось каждому быть балериной до обеда и художником - после. Говорят у них там балерин щемили, особенно поперву, хотя, конечно, и балерины тогда в долгу не остались...

В общем такая вот сказочка.

Надеюсь разница между неравенством и паразитированием стала понятнее?

Ну так если неравенство реально есть и ты непротив него, то что ты имеешь против капиталиста, который "специализировался" на накоплении капитала и получает денег больше чем ты?

Так написал(а):

И это ведет к одному весьма важному и мне пока не до конца ясному вопросу - о сути ЦЕННОСТИ.

Надо ли упоминать как просто и изящно этот вопрос решается в рыночной экономике.

Так написал(а):

Я говорю о выходе из общества, а не о приусадебных участках. Ты и здесь путаешь и споришь из побуждения лишь бы возразить.

Если я не буду тебе возражать, то ты как тот интел, будешь выпускать одно и то же под красивой презентацией. )

Так написал(а):

Ты лишь подтверждаешь мои слова. То, что тебя не поймали - это потому, что ты Неуловимый САВ, и, ясное дело, не отменяет нарушение тобой действующего законодательства. Пока ты тут пописываешь на незначительном форуме - ты никому и не нужен вместе со своими несанкционированными охотами, ну разве что случайно бы попался. У нас вообще законы нужны государству вовсе не затем, чтобы их неукоснительно блюсти - это инструмент для нужного случай. Да и сами законы - не результат глубокого осмысления, а чтобы удобнее было, когда надо кому надо...

Я не спорил с тем что власть защищает свои интересы на законодательном уровне, а лишь с "наивностью" о возможности пойти поохотиться без соответствующих лицензий. А также показать что ты быть может формально и не сможешь стать независимым от общества, а по факту - без проблем. Никто не поедет за тобой в глухомань, - ресурсов и так не хватает.

Так написал(а):

А я полагаю, что сделать это может не более сильный. Вон в сказке - художников во много раз больше балерин, казалось бы - какая сила! Но - нет понимания, и потому... они бессильны перед балеринами. А еще бывает - как у тех художников, что таки осознали свою силу и устроили свою жизнь по-другому... но, похоже, тоже слишком увлеклись силой, надеясь с помощью неё решить и вопросы, требующие мышления. Однако, одно другого - сила и ум - не заменяют. Не равно. Но каждое - ценно по своему.

У тебя очень превратное понимание политической силы. Действующая власть, сохраняет за собой власть не потому что за ней штыков много. Там много составляющих, в том числе объемная организационная работа, да и глубина понимания с интеллектом на высшем уровне.

Так написал(а):

Я слушаю здесь тебя, чтобы самому лучше понять, прежде чем что-то делать.

Ну вот и я также.

Так написал(а):

Я поясню еще насчет паразитирования.

Паразит "успешен" только в меру успешности своего носителя, сам по себе - он беспомощен. Но зато умеет хорошо паразитировать - ИСПОЛЬЗОВАТЬ другого. И раз уж тебе, САВ, так милы физические аналогии: что есть взаимодействие земледельца и земли? Если земледелец не заботится о своем участке - скоро земля будет истощена, и в общем-то земледелец либо пойдет на другой участок - так же превращая его в непригодное для земледелия место, либо, когда участки закончатся - сам помрет с голода.

Всё в жизни - взаимозависимо, сама жизнь учит нас - балансу. Тот, кто этого не понимает, кто не видит дальше своих эгоистичных желаний - и идет к своей гибели и губит то, с чем взаимодействует.

Совершенно верно. В многих крупных компаниях специалистам выплачивается достойная зп, оплачивается обучение, готовятся руководящие кадры. На западе вообще широко распространена практика брать успешных сотрудников в партнёры.

Так написал(а):

..И если хорошенько подумать, то это ТЫ  защищаешь РАВЕНСТВО.

Я пока что только рассуждаю. Моя контраргументация это не что-то личное, а топливо для дальнейшнго рассуждения. Я хоть ислам приму если увижу что это обоснованно.

Так написал(а):

Это ты утверждаешь, что только РАВЕНСТВО некоему стандарту обеспечивает нормальную жизнь. Более того, тот, кто живет лучше - насаждает этот стандарт РАВЕНСТВА СЕБЕ, заставляет стремится к нему - или влачить жалкое состояние.

Это сравни оправданию вора, - мол было незаперто вот и своровал. Капитализм ничего не заставляет, и жить ты можешь так как посчитаешь нужным, собственно это одна из основных ценностей капитализма - возможности.

Так написал(а):

НО С ЧЕГО ВДРУГ РЕШЕНО, ЧТО ОДИН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛУЧШЕ ДРУГОГО?

Практикой. Не согласен? Иди и докажи делом! Однако и если ты преуспеешь и если проиграешь - то будет практика. При капитализме превосходство нельзя изобразить. Зато меньше швондеров у власти.

Так написал(а):

а ведь это всего лишь понимание ситуации и нежелание просто поменяться местом с кем-то, чтобы жить за счет него, что как раз и продвигается капитализмом в массы - наплюйте на других, лезьте по головам - это правильно!

Эмн... Нет никакой жизни за счет другого, есть только, как ты выразился, "специализация" - ты мне я тебе. Каждый получает то на что сможет договориться, за то что может предложить.

Идти по головам аки гордон гекко, тоже никто не предлагает, - есть множество способов разбогатеть легально и порядочно. На западе то что происходит в россии воспринимается как дикость. И это, в общем-то так и есть, - буквально. Как писал какой-то там журналист - "jurassic capitalism".

14

CAB написал(а):
Так написал(а):

Цель построить N школ или M вундервафель - обычные цели, их "прибыль" рассчитывается от того, зачем они строятся в принципе - если ты не понимаешь в чем их необходимость и какова будет "прибыль" от этого, то это не потому, что её нет - просто нужно смотреть немного дальше текущего дня.

Для чего строить понятно. Да и прибыль какая-то когда-то наверняка будет. Вот расчитать её нереально. Поэтому все эти процессы и идут своим чередом.


Они идут "своим чередом", потому что никто и не считает. Ну и так, разумеется, удобнее объяснять любые затраты. Расчет здесь идет по несколько иной методологии, чем, например, возврат инвестиций от вложений в постройку, запуск и эксплуатацию завод, например, но это не "нереальная" вещь.

Так написал(а):

Я и не предлагал избавляться от неравенства. То, что ты путаешь ПАРАЗИТИЗМ и НЕРАВЕНСТВО - это есть причина, по которой ты меня не слышишь.

Люди в принципе - не равны. Все - разные. И пытаться их "уравнять" - это совершенно сумасшедшая затея. Однако же неравенство бывает разным. А иногда - его закрепляют и делают безальтернативным.

Допустим балерина и художник (я намерено выбрал профессии, требующие ощутимо разного и специфического таланта, чтобы подчеркнуть о каком неравенстве в данном случае речь) - совершенно очевидно "не равны", у них разные таланты. Не нужно их и равнять друг к другу, заставлять делать не свойственные им вещи. И - внимание - каждый талант в данном случае ценен. Но, допустим, в некоем сказочном государстве балерин и художников, действует Балеринизм.... по какой-то очень обоснованной причине считается, что занимающиеся балетом являются ценными, для них созданы различные привилегии, их лучше кормят, возят на машинах - ну, в общем - первый класс. Эта почетная обязанность - обслуживание балерин - возложена на художников. Потому что они - не балерины. Хотя их и значительно больше балерин. Прима-балерина - глава этого государства, формально говорит что все таланты важны, но... будучи сама балериной... ну, вы понимаете. Что же наши художники? А ничего особенного - обслуживают балерин, у кого выдается свободное время - иногда пишут картины, иногда ругаются на происходящее, не понимая - почему, собственно балеринизм в приоритете... некоторые пробовали податься в балерину, но это не всем дано и, вдобавок, в балерины вообще не особо принимают - оно и понятно, а ну как все в балерины подадутся - кто будет работать на балерин? В общем - интроверты эти художники, а может просто чего-то недопонимают пока...

Было дело, в одной области художники приструнили своих балерин и ввели равенство всех - правда в конце концов отказались от этого. Черт знает почему - может потому, что предписывалось каждому быть балериной до обеда и художником - после. Говорят у них там балерин щемили, особенно поперву, хотя, конечно, и балерины тогда в долгу не остались...

В общем такая вот сказочка.

Надеюсь разница между неравенством и паразитированием стала понятнее?

Ну так если неравенство реально есть и ты непротив него, то что ты имеешь против капиталиста, который "специализировался" на накоплении капитала и получает денег больше чем ты?

Я вообще не против животных... но глистов к себе в организм подселять не стану. Снова не понимаешь о чём я?

Так написал(а):

И это ведет к одному весьма важному и мне пока не до конца ясному вопросу - о сути ЦЕННОСТИ.

Надо ли упоминать как просто и изящно этот вопрос решается в рыночной экономике.


Об изяществе решения этого вопроса капитализмом я ниже напишу.

Так написал(а):

Ты лишь подтверждаешь мои слова. То, что тебя не поймали - это потому, что ты Неуловимый САВ, и, ясное дело, не отменяет нарушение тобой действующего законодательства. Пока ты тут пописываешь на незначительном форуме - ты никому и не нужен вместе со своими несанкционированными охотами, ну разве что случайно бы попался. У нас вообще законы нужны государству вовсе не затем, чтобы их неукоснительно блюсти - это инструмент для нужного случай. Да и сами законы - не результат глубокого осмысления, а чтобы удобнее было, когда надо кому надо...

Я не спорил с тем что власть защищает свои интересы на законодательном уровне, а лишь с "наивностью" о возможности пойти поохотиться без соответствующих лицензий. А также показать что ты быть может формально и не сможешь стать независимым от общества, а по факту - без проблем. Никто не поедет за тобой в глухомань, - ресурсов и так не хватает.


Да, есть и такой подход к решению задач. Это как предложение отрубить голову, если она болит.

Так написал(а):

А я полагаю, что сделать это может не более сильный. Вон в сказке - художников во много раз больше балерин, казалось бы - какая сила! Но - нет понимания, и потому... они бессильны перед балеринами. А еще бывает - как у тех художников, что таки осознали свою силу и устроили свою жизнь по-другому... но, похоже, тоже слишком увлеклись силой, надеясь с помощью неё решить и вопросы, требующие мышления. Однако, одно другого - сила и ум - не заменяют. Не равно. Но каждое - ценно по своему.

У тебя очень превратное понимание политической силы. Действующая власть, сохраняет за собой власть не потому что за ней штыков много. Там много составляющих, в том числе объемная организационная работа, да и глубина понимания с интеллектом на высшем уровне.


Что поделать - я не такой интеллектуальный как власть и ты : )

Так написал(а):

Я поясню еще насчет паразитирования.

Паразит "успешен" только в меру успешности своего носителя, сам по себе - он беспомощен. Но зато умеет хорошо паразитировать - ИСПОЛЬЗОВАТЬ другого. И раз уж тебе, САВ, так милы физические аналогии: что есть взаимодействие земледельца и земли? Если земледелец не заботится о своем участке - скоро земля будет истощена, и в общем-то земледелец либо пойдет на другой участок - так же превращая его в непригодное для земледелия место, либо, когда участки закончатся - сам помрет с голода.

Всё в жизни - взаимозависимо, сама жизнь учит нас - балансу. Тот, кто этого не понимает, кто не видит дальше своих эгоистичных желаний - и идет к своей гибели и губит то, с чем взаимодействует.

Совершенно верно. В многих крупных компаниях специалистам выплачивается достойная зп, оплачивается обучение, готовятся руководящие кадры. На западе вообще широко распространена практика брать успешных сотрудников в партнёры.


Здесь нужны цифры, статистика. Как я говорил, из того, например, что кто-то в России может позволить себе каждый день на завтрак черную икру, совсем не следует, что это массовое явление в стране.

Так написал(а):

Это ты утверждаешь, что только РАВЕНСТВО некоему стандарту обеспечивает нормальную жизнь. Более того, тот, кто живет лучше - насаждает этот стандарт РАВЕНСТВА СЕБЕ, заставляет стремится к нему - или влачить жалкое состояние.

Это сравни оправданию вора, - мол было незаперто вот и своровал. Капитализм ничего не заставляет, и жить ты можешь так как посчитаешь нужным, собственно это одна из основных ценностей капитализма - возможности.

Ну так и закон гравитации не запрещает тебе подпрыгнуть над землей метров на сто. Возможность-то есть.

А еще одна проблема в том, что возможности масштабирования этих возможностей как бы ограничены. Это как некоторые наши граждане сокрушались о том, какую страну погубили большивики - ах, какое утонченное время было: "Балы, красавицы, лакеи, юнкера, И вальсы Шуберта, и хруст французской булки…"

Правда хрустели все разными булками - меньшинство хлебобулочными изделиями, а большинство - своими, работая на булки для первых. Очевидно, что романтики видели только первый вариант... и не будем подозревать, что они были совсем не против второго... Впрочем, право дело - сложно сказать что лучше: недалекая глупость или осознанный эгоизм. Как не верти, всё нелестно получается. Хотя... Вот ниже напишу, почему, собственно, может во втором варианте - ничего и страшного.

Так написал(а):

НО С ЧЕГО ВДРУГ РЕШЕНО, ЧТО ОДИН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛУЧШЕ ДРУГОГО?

Практикой. Не согласен? Иди и докажи делом! Однако и если ты преуспеешь и если проиграешь - то будет практика. При капитализме превосходство нельзя изобразить. Зато меньше швондеров у власти.

Так написал(а):

а ведь это всего лишь понимание ситуации и нежелание просто поменяться местом с кем-то, чтобы жить за счет него, что как раз и продвигается капитализмом в массы - наплюйте на других, лезьте по головам - это правильно!

Эмн... Нет никакой жизни за счет другого, есть только, как ты выразился, "специализация" - ты мне я тебе. Каждый получает то на что сможет договориться, за то что может предложить.

Идти по головам аки гордон гекко, тоже никто не предлагает, - есть множество способов разбогатеть легально и порядочно. На западе то что происходит в россии воспринимается как дикость. И это, в общем-то так и есть, - буквально. Как писал какой-то там журналист - "jurassic capitalism".


Так вот. Оперируя фактами, а не мнениями, можно увидеть картину наконец достаточно ясно.

Ты в беседе приводил уже аргумент бесперспективности коммунизма, ну или что там было в СССР, на примере продразверсток. Не знаю, в курсе ли ты причин ситуации в те годы, но вот что говорят исторические документы:

Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществлённая в периоды военного и экономического кризисов, направленная на выполнение заготовок продовольствия, в первую очередь, зерна. Принцип продразвёрстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («развёрстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.

Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта (7 апреля) 1917 года Временное правительство ввело «хлебную монополию», предполагавшую передачу всего объёма произведённого хлеба государству за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.

«Хлебная монополия» была подтверждена Декретом Совета народных комиссаров от 9 мая 1918 года. Повторно продразвёрстка введена советской властью в начале января 1919 года в условиях Гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 года «продовольственной диктатуры». Продразвёрстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма». В заготовительную кампанию 1919—20 хозяйственного года продразвёрстка распространилась также на картофель и мясо, а к концу 1920 года — почти на все сельхозпродукты.

Методы, применявшиеся при заготовках в период продовольственной диктатуры, вызывали рост крестьянского недовольства, переходившего в вооружённые выступления крестьян. 21 марта 1921 года продразвёрстка была заменена продналогом, что было основной мерой перехода к политике НЭПа.


Интересно, что эту нехорошую практику ввели в обиход не большевики, а "балы-красавицы-лакеи-юнкера". Но это так. мелкое замечание.

Происходило это во времена разрухи - сначала война мировая, за ней революция, гражданская война... Всё это было нехорошо, кроваво. Зерно отбирали, где-то что-то пытались поделить - одно слово: варвары.

Перенесемся же на родину самого просвещенного капитализма. Который, как известно, "ничего не заставляет"  такого делать.

1936-1939 годы, Соединенные Штаты Америки.

Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо…И апельсиновые горы заливают керосином из шлангов…Миллионы голодных нуждаются в фруктах, а золотые горы поливают керосином. И над страной встает запах жжения. Жгите кофе в паровозных топках. Жгите кукурузу вместо дров – она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в земле, и пусть земля пропитывается гнилью. Это преступление, которому нет имени. Это горе, которого не измерить никакими слезами. Люди приходят с сетями выловить картофель из реки. Но охрана гонит их прочь; они приезжают за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсиновые горы, по которым сбегают вниз оползни зловонной жижи. И в глазах людей чувство бессилия и отчаяния, и в глазах голодных зреет гнев. В душах людей наливаются и зреют гроздья гнева – тяжелые гроздья гнева, и вызревать им теперь уже недолго.


Это пишет непосредственный свидетель событий, Джон Стейнбек в своей книге "Гроздья гнева".

Что за причина была такая это делать? Может у них тоже войны-революции шли? Но даже если и так - то зачем же уничтожать продовольствие, когда миллионы голодающих? Ответ - прост.

НЕВЫГДНО БЫЛО ЕГО ОСТАВЛЯТЬ.

Кризис, знаете, случился, из-за сокращения платёжеспособного спроса, цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40—60 % - невыгодно. Не всем, конечно, невыгдно, Генри Форд даже сказал, что "Депрессия - совсем неплохая штука". В 1932, правда, пришлось немного пострелять -  в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям. Но для успеха дела - это мелочи.

С логической точки зрения тут даже может возникнуть мысль: но ведь коммунисты пытались как-то распределить крохи между гражданами в условиях войн и гигантских потрясений, а здесь деловитый капитализм, войны нет, миллионы умирают, продовольствие есть, но его уничтожают...

Однако на самом деле логика тут не нарушена ни капли. Как пишет опять американский поэт Уолт Уитмен:

При беспримерном материальном прогрессе общество в Штатах искалечено, развращено, полно грубых суеверий и гнило. Таковы политики, таковы и частные лица. Во всех наших начинаниях совершенно отсутствует или недоразвит важнейший элемент всякой личности и всякого государства – совесть…Нет веры в основные принципы нашей страны (несмотря на весь лихорадочный пыл и мелодраматические визги), нет веры даже в человечество…Нажива – вот наш современный дракон, который проглотил всех других.


И логика встает на место. Коммунизм - тот самый - "странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса" - вынужден оправдываться за свои действия, потому что в его идеи заложены какие-то моральные аспекты, он глупо претендует на включение в свою программу какую-то нравственность. Его адепту нельзя сказать: Забрали и забрали зерно - надо так, ему приходится это как-то согласовывать со своей более широкой повесткой, как-то объяснять и осмысливать свои действия.

Совсем не так с капитализмом - его программа проста и понятна: "Выгодно или нет?" И всё - не надо заморачиваться. Даже вредно, если, не приведи господи и благослови америку, увлечься - проиграешь другому, более капиталистически эффективному.

Вот и вся идея капитализма, которая, конечно же, "ничего не заставляет". Совершенно логичная - да. Животная. А животные - перефразируя известную фразу - сраму не имут. Не предусмотрено конструкцией.

Поэтому наша дискуссия на самом деле задает уже вопрос не про эффективность капитализма - совершенно очевидна его эффективность в известных условиях, а совсем другой: а нужно ли человеку что-то большее, чем животные программы?

15

Так написал(а):

Они идут "своим чередом", потому что никто и не считает. Ну и так, разумеется, удобнее объяснять любые затраты. Расчет здесь идет по несколько иной методологии, чем, например, возврат инвестиций от вложений в постройку, запуск и эксплуатацию завод, например, но это не "нереальная" вещь.

Я не оправдываю ту муть которая происходит у нас, а лишь утверждаю что адекватно оценить некоторые виды деятельности просто расписав функцию нельзя.

Так написал(а):

Снова не понимаешь о чём я?

Я понимаю о чём ты. Но капиталист не только паразитирует на тебе, но и ты на нём, а это уже попахивает специализацией. Размер извлекаемой прибыли неравен, но ведь ты не против неравенства?

Так написал(а):

Да, есть и такой подход к решению задач. Это как предложение отрубить голову, если она болит.

Скорее вот так: если ты не видишь себя в дурацкой одежде которая есть на тропическом острове - ходи голым, тем паче что климат позволяет это сделать.

Так написал(а):

Здесь нужны цифры, статистика. Как я говорил, из того, например, что кто-то в России может позволить себе каждый день на завтрак черную икру, совсем не следует, что это массовое явление в стране.

Ну, ровно тоже самое можно сказать и про непорядочных капиталистов, ты лично посчитал сколько их?

Так написал(а):

Ну так и закон гравитации не запрещает тебе подпрыгнуть над землей метров на сто. Возможность-то есть.

Жить порядочно не настолько трудно. Даже при капитализме.

Так написал(а):

Ты в беседе приводил уже аргумент бесперспективности коммунизма, ну или что там было в СССР, на примере продразверсток. Не знаю, в курсе ли ты причин ситуации в те годы, но вот что говорят исторические документы:

Не на примере продразвёрсток. Ценртальная идея коммунизма - разделение благ поровну. Это происходило на протяжении всего ссср, просто после революции в менее экстремальной форме.

Ты вот говорил что профсоюзы появились в сша благодаря ссср, однако на самом деле всё было наоборот, не в смысле они пришли к нам из сша, а в смысле из западного капиталистичекого мира. Ведь именно капитализм и породил профсоюзы. Они возникли как ответная реакция по защите прав трудящихся ещё в 18 веке в англии, и в 19 в сша. Профсоюзы это один из стихийно возникших механизмов в среде со свободной конкуренцией. Люди объединились с одной простой целью, устанавливать рыночные цены на свой товар - труд. Попутно они начали предоставлять юридическую защиту, соцобеспечение и прочее. Вот в этом и есть сила капитализма: есть действие - есть противодействие. И не какое-то формальное, а реальное. Не в какой-то формально установленной кем-то мере, а в той мере которая необходима.

Так написал(а):

Кризис, знаете, случился, из-за сокращения платёжеспособного спроса, цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40—60 % - невыгодно. Не всем, конечно, невыгдно, Генри Форд даже сказал, что "Депрессия - совсем неплохая штука". В 1932, правда, пришлось немного пострелять -  в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям. Но для успеха дела - это мелочи.

С логической точки зрения тут даже может возникнуть мысль: но ведь коммунисты пытались как-то распределить крохи между гражданами в условиях войн и гигантских потрясений, а здесь деловитый капитализм, войны нет, миллионы умирают, продовольствие есть, но его уничтожают...

Ну опять же - это косяк власти, а не капитализма как идеи.

Вот это: Новочеркасский расстрел

- тоже вряд ли отражает идеи коммунизма, скорее особенности его реализации конкретными людьми в конкретном случае.

А вот что пишет об отце макроэкономической теории - джоне кейнсе:

"Кейнс считал, что тяга к богатству — «любовь к деньгам», по его выражению, — оправдана лишь постольку, поскольку она позволяет «жить хорошо». А «жить хорошо» — это, по Кейнсу, не значит «жить богато», это значит «жить праведно». Для Кейнса единственным оправданием экономической активности человека является стремление к нравственному совершенствованию мира. Кейнс прогнозировал, что по мере роста производительности труда продолжительность рабочего дня будет сокращаться, что создаст условия, в которых жизнь людей станет «разумной, приятной и достойной». В этом и заключается ответ Кейнса на вопрос о том, зачем нужна экономическая наука."

Так капитализм плох или люди с фанатизмом кричащие "ура товарищи!" извлекающие прибыль? )

Так написал(а):

Вот и вся идея капитализма, которая, конечно же, "ничего не заставляет". Совершенно логичная - да. Животная. А животные - перефразируя известную фразу - сраму не имут. Не предусмотрено конструкцией.

Ымммм... Я бы сказал "материальное", потому как это больше вытекает из закона сохранения энергии, нежели из животного мира (однако да, - и животные ему подчинены).

Так написал(а):

Поэтому наша дискуссия на самом деле задает уже вопрос не про эффективность капитализма - совершенно очевидна его эффективность в известных условиях, а совсем другой: а нужно ли человеку что-то большее, чем животные программы?


Что-то "большее" автоматом порождает что-то "меньшее" ;)

16

Этот наш разговор с тобой мне всё больше напоминает какую-нибудь пресс-конференцию с представителем США навроде Псаки.

Я не удивлюсь, если у них даже есть специальная Академия Идиотов с жесточайшим отбором по уровню олигофрении. Звучит по-дурацки, конечно, но на самом деле - штука очень умная. Выпускник такой академии вообще в принципе не то что не владеет логикой, но и освоить её не сможет, даже если бы кто-то его злонамеренно решил научить. Его личность не подвержена каким-то сложным процессам, в результате которых могут возникать неоднозначные реакции и суждения, возникнуть какие-то сомнения, что нередко становится причиной возникновения патологий личности, таких как самооценка своих поступков, совесть, стыд и прочее. Плюс - невероятная быстрота реакции на вопросы - мысли в сознании такого специалиста попросту негде заплутать, она молниеносно проносится от уха к ротовой полости, задевая правильно сформированный органчик, с записанным на нем набором фраз о демократии, свободе и возможностях. Есть, конечно, небольшие сложности - иногда система не вполне адекватно срабатывает, так что, вероятно, её даже ENIAC на тесте Тьюринга может обойти, но попечительский совет академии и ученые проекта ChessDove наверняка работают над этой проблемой.

В чем же умность этой глупости? Взаимодействуя с таким официальным представителем, отвечающим за разъяснения политики, у потенциального злонамеренного оппонента в принципе нет возможности получить какую-либо информацию или поставить под сомнение озвучиваемую официальную точку зрения. Он может пытаться привести логические доводы, но представитель ею не оперирует в принципе, представитель не может увидеть никаких противоречий и тем самым поддаться на провокацию. Какие-то сопоставления или аналогии не работают, обращение к исторической последовательности действий - всё это обсуждать бесполезно, система защищена полным отсутствием аппарата для логических операций и памяти, которая не вмещает в себя даже целиком все тезисы пресс-релиза, не говоря уж о том, чтобы разместить в ней какие-то более крупные мнемонические структуры.  Таким образом для представителя не существуют и какие-то посторонние факты, кроме тех, что прописаны в пресс-релизе. Противник может хоть заповторяться своими фактами и пытаться выстроить из них какие-угодно последовательности - это бесполезно, ибо в принципе не воспринимаемо. Подавно бесполезно обращение и к каким-то сложным человеческим понятиям типа совести - для всего этого в отдельном сегменте памяти записаны фразы о необходимости демократии, несении миру свободы и прочая.

Это непобедимая конструкция, причем так как это официальный представитель, представляющий сложную политику и являющийся официальным интерфейсом к взаимодействию ней, то ничего, кроме траты времени противником, сделать невозможно. И не обвинишь в том, что политика непрозрачна - напротив, представитель словоохотлив, оснащен американской улыбкой лучшего образца, производит полное впечатление натуральной человеческой особи, и он абсолютно искренен. А когда раздосадованный оппонент, наконец понявший всю бесперспективность своих попыток молча уходит, ему в след говорят: да вы же отказываетесь с нами обсуждать вопросы, и как с вами еще разговаривать!?!

...и, в общем, мне лень тратить время, САВ, на рассмотрение и развернутое описание каждого факта нашего разговора, поэтому я ограничусь только наиболее релевантным теме, а именно:

CAB написал(а):
Так написал(а):

Кризис, знаете, случился, из-за сокращения платёжеспособного спроса, цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40—60 % - невыгодно. Не всем, конечно, невыгдно, Генри Форд даже сказал, что "Депрессия - совсем неплохая штука". В 1932, правда, пришлось немного пострелять -  в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям. Но для успеха дела - это мелочи.

С логической точки зрения тут даже может возникнуть мысль: но ведь коммунисты пытались как-то распределить крохи между гражданами в условиях войн и гигантских потрясений, а здесь деловитый капитализм, войны нет, миллионы умирают, продовольствие есть, но его уничтожают...

Ну опять же - это косяк власти, а не капитализма как идеи.

Вот это: Новочеркасский расстрел

- тоже вряд ли отражает идеи коммунизма, скорее особенности его реализации конкретными людьми в конкретном случае.

А вот что пишет об отце макроэкономической теории - джоне кейнсе:

"Кейнс считал, что тяга к богатству — «любовь к деньгам», по его выражению, — оправдана лишь постольку, поскольку она позволяет «жить хорошо». А «жить хорошо» — это, по Кейнсу, не значит «жить богато», это значит «жить праведно». Для Кейнса единственным оправданием экономической активности человека является стремление к нравственному совершенствованию мира. Кейнс прогнозировал, что по мере роста производительности труда продолжительность рабочего дня будет сокращаться, что создаст условия, в которых жизнь людей станет «разумной, приятной и достойной». В этом и заключается ответ Кейнса на вопрос о том, зачем нужна экономическая наука."

Так капитализм плох или люди с фанатизмом кричащие "ура товарищи!" извлекающие прибыль? )


Я понимаю, что идея капитализма, будучи сама по себе объектом нематериальным, просто не в состоянии ничего самолично сделать. Хотя даже и тут, конечно, немного неоднозначно, потому что в таком разе невозможно ей приписать и каких-то заслуг - тут как бы, получается, всё от людей зависит. Здесь логическая связь между идеями и действиями людей на основе этих идей вообще утрачивается, но, думаю, вряд ли это должно смущать в рамках убежденности в эффективности капитализма. Совершенно очевидно, что и Генри Форд самолично не расстреливал демонстрантов - какие к нему вопросы?

Признаюсь, с моей точки зрения, описанная в цитате из "Гроздья гнева" причина выглядит несколько иначе. Отбрасывая всякие нюни по поводу человечности и прочей неуместной в логике капитализма достоевщины, и руководствуясь исключительно правильной и эффективной логикой капитализма, я бы даже на правительство не стал бы кивать - что это оно, мол, виновато. Позвольте, позвольте - В ЧЕМ ВИНОВАТО?!! В Америке каков строй? - Капиталистический! Продукт произведенный кому принадлежит? - Капиталисту. Тогда какие претензии вообще могут быть - капиталист как хочет со своим товаром, так и поступает. Товар производится не для того, чтобы кому-то постороннему хорошо сделать, а для увеличения капитала капиталиста. Всё, больше никаких и оправданий не нужно. Четко и логично.

Что касается отцов капитализма, то тоже согласен - их тяга к просвещению и нравственности известна. Например, филантроп Сорос, замеченный во множестве поучительных мероприятий. Или, например, известный благотворитель и просветитель Джон Рокфеллер. Он начал свою проповедь очень давно, и, подобно Гаутаме - не обошел свои радением даже семью.

Поучительный урок он дал своему брату. Во время Гражданской войны, когда Джон эффективно наживал большие деньги на поставках продовольствия правительственным войскам, семья его брата Фрэнка, который воевал в этих самых войсках, обратилась к нему за помощью. Джон отказал, и два его маленьких племянника умерли, фактически от голода. Их похоронили в семейном склепе Рокфеллеров. Но вместо благодарности, вернувшийся с войны Фрэнк перезахоронил своих детей в другом месте. «Я не хочу, чтобы кто-то из моих близких покоился в земле этого чудовища, этого монстра, моего братца Джона Дэвисона Рокфеллера»,—сказал он.

Блин, слова-то какие высокопарные! Эх, Фрэнк, неблагодарный дурень.

Джонни же охотно праведничал дальше, распространял советы и поучения, благотворил и вообще.

Отредактировано Так (2018-03-14 10:13:28)

17

А вообще, САВ, ты на правильном пути. В американскую Академию Идиотов тебя, конечно, вряд ли, возьмут, но как топливо для капитализма - ты вполне подходишь. Только вот больше не говори "В нашей стране блатной клан у власти и сумевшие договориться с ним олигархи". Это сейчас они блатные, а если дальше последует развитие капитализма, то это же будущие столпы капитала! А их потомки и вовсе ни в чем таком замечены не будут - будут себе пить кофей, читать Канта - всё как ты говорил, и эффективно руководить тобой. Недальновиден ты, это же будущие "Чубайсиз энерджи", "Грефф бразерс" и "Димон консалтинг". Что там из чего построено - это все в историю уйдет, а история - она как еоргафия - нахрен не нужна! Она ж не деньги. История - пройдет, а деньги у этих уважаемых людей - останутся.

Отредактировано Так (2018-03-14 10:09:19)

18

Так написал(а):

Этот наш разговор с тобой мне всё больше напоминает какую-нибудь пресс-конференцию с представителем США навроде Псаки.

Я не удивлюсь, если у них даже есть специальная Академия Идиотов с жесточайшим отбором по уровню олигофрении. Звучит по-дурацки, конечно, но на самом деле - штука очень умная. Выпускник такой академии вообще в принципе не то что не владеет логикой, но и освоить её не сможет, даже если бы кто-то его злонамеренно решил научить. Его личность не подвержена каким-то сложным процессам, в результате которых могут возникать неоднозначные реакции и суждения, возникнуть какие-то сомнения, что нередко становится причиной возникновения патологий личности, таких как самооценка своих поступков, совесть, стыд и прочее. Плюс - невероятная быстрота реакции на вопросы - мысли в сознании такого специалиста попросту негде заплутать, она молниеносно проносится от уха к ротовой полости, задевая правильно сформированный органчик, с записанным на нем набором фраз о демократии, свободе и возможностях. Есть, конечно, небольшие сложности - иногда система не вполне адекватно срабатывает, так что, вероятно, её даже ENIAC на тесте Тьюринга может обойти, но попечительский совет академии и ученые проекта ChessDove наверняка работают над этой проблемой.

В чем же умность этой глупости? Взаимодействуя с таким официальным представителем, отвечающим за разъяснения политики, у потенциального злонамеренного оппонента в принципе нет возможности получить какую-либо информацию или поставить под сомнение озвучиваемую официальную точку зрения. Он может пытаться привести логические доводы, но представитель ею не оперирует в принципе, представитель не может увидеть никаких противоречий и тем самым поддаться на провокацию. Какие-то сопоставления или аналогии не работают, обращение к исторической последовательности действий - всё это обсуждать бесполезно, система защищена полным отсутствием аппарата для логических операций и памяти, которая не вмещает в себя даже целиком все тезисы пресс-релиза, не говоря уж о том, чтобы разместить в ней какие-то более крупные мнемонические структуры.  Таким образом для представителя не существуют и какие-то посторонние факты, кроме тех, что прописаны в пресс-релизе. Противник может хоть заповторяться своими фактами и пытаться выстроить из них какие-угодно последовательности - это бесполезно, ибо в принципе не воспринимаемо. Подавно бесполезно обращение и к каким-то сложным человеческим понятиям типа совести - для всего этого в отдельном сегменте памяти записаны фразы о необходимости демократии, несении миру свободы и прочая.

Это непобедимая конструкция, причем так как это официальный представитель, представляющий сложную политику и являющийся официальным интерфейсом к взаимодействию ней, то ничего, кроме траты времени противником, сделать невозможно. И не обвинишь в том, что политика непрозрачна - напротив, представитель словоохотлив, оснащен американской улыбкой лучшего образца, производит полное впечатление натуральной человеческой особи, и он абсолютно искренен. А когда раздосадованный оппонент, наконец понявший всю бесперспективность своих попыток молча уходит, ему в след говорят: да вы же отказываетесь с нами обсуждать вопросы, и как с вами еще разговаривать!?!

Ну что ж поделаешь, каждая псаки считает себя самой исторически-последовательной.

Так написал(а):

Я понимаю, что идея капитализма, будучи сама по себе объектом нематериальным, просто не в состоянии ничего самолично сделать. Хотя даже и тут, конечно, немного неоднозначно, потому что в таком разе невозможно ей приписать и каких-то заслуг - тут как бы, получается, всё от людей зависит. Здесь логическая связь между идеями и действиями людей на основе этих идей вообще утрачивается, но, думаю, вряд ли это должно смущать в рамках убежденности в эффективности капитализма.

Да. В капиталистической теории нет ничего об обречении страждущих на голодание или там семьи брата. Так же как в коммунистической - о чк. А исторических душещипательных ужасов и там и там предостаточно, я бы даже сказал при человеколюбивом коммунизме поболее.

Так написал(а):

Поучительный урок он дал своему брату. Во время Гражданской войны, когда Джон эффективно наживал большие деньги на поставках продовольствия правительственным войскам, семья его брата Фрэнка, который воевал в этих самых войсках, обратилась к нему за помощью. Джон отказал, и два его маленьких племянника умерли, фактически от голода. Их похоронили в семейном склепе Рокфеллеров. Но вместо благодарности, вернувшийся с войны Фрэнк перезахоронил своих детей в другом месте. «Я не хочу, чтобы кто-то из моих близких покоился в земле этого чудовища, этого монстра, моего братца Джона Дэвисона Рокфеллера»,—сказал он.

Блин, слова-то какие высокопарные! Эх, Фрэнк, неблагодарный дурень.

Ну не знаю, Так, здесь нужны цифры, статистика, а то ведь может как с чёрной икрой выйти.

Так написал(а):

А вообще, САВ, ты на правильном пути. В американскую Академию Идиотов тебя, конечно, вряд ли, возьмут, но как топливо для капитализма - ты вполне подходишь. Только вот больше не говори "В нашей стране блатной клан у власти и сумевшие договориться с ним олигархи". Это сейчас они блатные, а если дальше последует развитие капитализма, то это же будущие столпы капитала! А их потомки и вовсе ни в чем таком замечены не будут - будут себе пить кофей, читать Канта - всё как ты говорил, и эффективно руководить тобой. Недальновиден ты, это же будущие "Чубайсиз энерджи", "Грефф бразерс" и "Димон консалтинг". Что там из чего построено - это все в историю уйдет, а история - она как еоргафия - нахрен не нужна! Она ж не деньги. История - пройдет, а деньги у этих уважаемых людей - останутся.

Ох.. Тебе впору с бабками на скамеечке обсуждать какая плохая у нас власть, какие у них яхты, у кого дочка где учится,  с кем любится, где была замечена.

Насчет бразерс и энерджис - согласен. Так получилось и в сша. Но это не власть капитализма, а конкретная власть при капитализме. Клан. Сильные. Они будут хоть ты какой строй замути. Начнётся с революционных матросов, а закончится длинными чёрными чайками и корпоративными виллами цк, и прикормленными кб при кремле.

Сколько можно сокрушаться по этому поводу? Ну серьезно?

Далее. Если прикормленный корпоративный клан будет при любой власти, то нас интересует организация следующего элемента пищевой цепи - средний класс. И вот он-то при капитализме живёт не в пример лучше чем при коммунизме. Зато при коммунизме лучше живет следующий элемент - рабочий класс, за исключением рабочего класса в развитой капиталистической стране, там он живёт тоже весьма неплохо.

Теперь несколько мыслей на тему общечеловеческих ценностей. Я не зря выложил отрывок про бушменов. Там есть очень показательный момент, как в общине где всё общее, появляется нечто, что не может использоваться всеми одновременно, иными словами показан дефицит. И тут возникают незнакомые эмоции - желание обладать и ни с кем не делиться. Так вот всё что связано с "я" и "моё" - эгоистично по своей природе - и всё что исходит от этого, общечеловеческим ценностям не способствует. Капитализм довольно прост и логичен, он объясняет как с помощью материи приумножать материю. Но он никак не регламентирует нематериальную часть жизни человека. Если же нематериальная часть жизни у конкретного человека отсутствует, то он автоматом превращается в машину по зарабатыванию денег при капитализме или в "ура товарищи!"-машину при коммунизме.

С одной стороны, соглашусь, капитализм стимулирует в людях эгоистичные эмоции, с другой, когда миллионы эгоистов в страхе быть поставленными к стенке, доносят друг на друга, - эгоизм никуда не исчезает, он просто находит выход через другие проявления.

Так вот если ты и вправду готов отказаться от частной собственности и хочешь жить чисто "функционально", то даже при самой рациональной реализации государственной политики по распределению благ понятно что то что ты получишь не будет на 100 % совпадать с твоим пониманием функциональности. И если ты вдруг обнаружишь что всё ж таки не так сильно любишь достоевского и хотелось бы чего-то "более" в материальном плане, да и в плане свободы вообще, - увы, законных путей назад уже не будет. Это представляешь каждого кто хочет красивой жизни выпускать - так ведь от страны ничего не останется! ))

19

Начну я с комментария к этому:

Капитализм довольно прост и логичен, он объясняет как с помощью материи приумножать материю. Но он никак не регламентирует нематериальную часть жизни человека. Если же нематериальная часть жизни у конкретного человека отсутствует, то он автоматом превращается в машину по зарабатыванию денег при капитализме или в "ура товарищи!"-машину при коммунизме.


Как писал тот же К. Маркс: Бытие определяет сознание. Это материалистическое высказывание (и я бы заметил, что можно по разному относиться к Марксу, но он отнюдь не был ни идеалистом, ни романтиком - в первую очередь он всё же был философом-материалистом, и весьма последовательным) противопосталвяется обратному идеалистическому: Сознание определят бытие. Я лично считаю, что наличие связи между этими двумя вещами говорит не о главенстве одного над другим - а просто о том, что они оказывают влияние друг на друга.

Так вот к чему я это. В нашем мире просто не существует "отдельных" вещей, так чтобы можно было говорить, что приумножение материи никоим образом не оказывает влияния на нематериальную часть жизни, как это подаешь ты, САВ (при этом пытаясь представить меня каким-то "жалобщиком", пытающимся опорочить такую славную отдельную вещь как капитализм своими душещипательными историями, в которых, разумеется, капитализм абсолютный неуиноуник). Однако, я человек не то чтобы сильно сентиментальный, и уж точно не настолько недалекий, чтобы не разбираться в материальной составляющей - более того, совсем напротив, именно внутренние механизмы меня всегда и интересовали, механизмы, которые реально приводят в действие всю конструкцию. От заядлых материалистов я отличаюсь лишь тем, что смотрю и на вещи, причисляемые традиционно к "идеалистическим" - шире, и не чураюсь разобраться и в их "механике". Именно потому я и говорю о капитализме, как о системе, которая ведет к большим проблемам для человечества - потому что не впадаю в идеалистический материализм : ) а рассматриваю мир во всей полноте его связей - и из этого вижу то, что излагаю.

Рассмотрим, для начала, вот твой тезис о "возможностях". Что они представляют из себя - эти возможности как реальный механизм? Капиталистические взаимоотношения основаны на капитале - он является основным несущим ресурсом. При этом, что интересно, апологеты капитализма неустанно повторяют мантру о возможностях - мол у каждого при капитализме ранвые возможности, каждый может достичь успеха и прочая. Но при этом как-то обходится стороной - а что представляют из себя эти самые возможности в системе капитала? Я объясню. Возможности в капитализме - это собственно и есть капитал. Нет капитала - нет возможностей что-либо сделать при капитализме. Именно отсюда и происходит пословица: Если ты такой умный, то почему такой бедный. Она используется, чтобы "окоротить" "умников", которые мерилом капиталистического успеха не могут быть признаны, но на самом деле - это лишь подчеркивает то, что без ресурса - капитала - ты можешь быть хоть ста пядей во лбу, ты всё равно - капиталистически ничтожен. Ты ничего не сделаешь, единственный способ - привлечь капитал. Я не даю здесь этому никакой оценки - я лишь констатирую факт, и подчеркиваю основную роль капитала, который идет гораздо дальше, чем чисто материалистические взаимоотношения, распространяясь и в "идеализированную" область. Любые начинания, идеи, предложения - требуют ресурса. А ресурс этот при капитализме - сосредоточен в руках капиталистов. Таким образом, никакой свободы в капитализме - не существует, всё, что может быть реализовано - реализуется исходя из решения ресурсодержателей. Это уже разительно отличается от идеи каких-то идеалистических "всеобщих возможностей", которую форсят в массы капиталисты. Это тот же "мелкий шрифт": большими буквами написано "У ВСЕХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТИ", а меленько: "но для этого нужен капитал".

При этом особо не популярны исследования - откуда взялся этот самый начальный капитал. Потому что эти исследования приводят к самым непригляднейшим историям, попирающим не только нормы морали, но и законы. Это не оспаривается и самими капиталистами, потому что скрыть все эти темные дела чрезвычайно проблематично из-за масштабности махинаций, поэтому благоразумнее обходить эту тему невниманием.

Полагаю, что ты попросишь статистики - ну так вот, отправляю тебя к исследованиям Гульельмо Бароне и Сауро Мосетти, экономистов из главного финансового учреждения на Апеннинах - Bank of Italy, чье исследование показывает, что в списках богачей Флоренции - те же фамилии, что и 600 лет назад. 6 веков! Были проведены аналогичные исследования богатых семейств Англии и Америки - та же картина. Капитал отлично воспроизводит себя и весьма неохотно допускает в свои ряды новичков. Остальным же приходится довольствоваться не самими возможностями, которых у них по факту и нет, а рассказами о возможностях.

Идем далее - тот самый "средний класс". Еще один опорный тезис капитализма. Положение этого класса - весьма шаткое и регулируется опять же теми, кто располагает ресурсом. В 2017 году общее количество бездомных американцев составило 553 742 человека. Эта цифра постоянно увеличивается, при этом на улицах живут не только асоциальные личности с криминальным прошлым и вредными привычками, но и благопристойные семейные граждане с постоянным доходом. В прошлом году Национальная коалиция по проблемам жилья для низкооплачиваемых граждан (есть в США и такая) опубликовала доклад, согласно которому человек с подобным доходом может арендовать жилье с одной спальней только в 12 округах, расположенных в сельских районах Орегона, Аризоны и Вашингтона. На остальной территории страны он вынужден будет жить либо у родных, либо на улице. Это наиболее свежие данные. И раз уж ты настойчиво игнорируешь ссылки на Стэндинга, привед обширную цитату для затравки.

В настоящее время временная работа – четкий показатель своего рода уязвимости. Для кого-то она может стать ступенькой для карьерного роста. Но для многих это ступень, ведущая вниз, к статусу с более низким доходом. То, что люди, измученные безработицей, соглашаются на временную работу, за что ратуют многие правительственные структуры, может привести к более низкой оплате труда на многие годы (Autor, Houseman, 2010). Когда человек соглашается на работу менее статусную, вероятность того, что он сможет снова подняться по социальной лестнице или получать «приличный» доход, уменьшается, причем надолго. Возможно, для многих временная работа – необходимость, но едва ли она повышает социальную мобильность.

Еще один путь скатывания в прекариат – это неполная занятость, хитрый эвфемизм, характерный для нашей третичной экономики, в отличие от индустриальных обществ. В большинстве стран неполная занятость означает, что человек работает в должности не менее 30 часов в неделю (или получает оплату за этот период). Хотя правильнее было бы говорить о так называемой неполной занятости, поскольку многие из тех, кто предпочел или вынужденно согласился работать неполный день, обнаруживают, что работать приходится больше, чем они рассчитывали, а их трудовой вклад, судя по заработку, оценивается ниже. Чаще всего женщины, сошедшие с карьерной лестницы и занятые неполный день, в конце концов подвергаются большей эксплуатации, поскольку им приходится работать ради работы в неоплачиваемые часы, и даже самоэксплуатации, поскольку вынуждены работать дополнительно, чтобы сохранить за собой своего рода нишу.

Рост числа работников с неполной занятостью позволял скрывать уровень безработицы и частичной безработицы. Так, в Германии переход все большего числа людей на «мини-должности» помогал поддерживать иллюзию высокой занятости и заставил многих экономистов делать нелепые заявления о чуде немецкого рынка труда после финансового кризиса.

Другие категории, пересекающиеся с прекариатом, – это «независимые специалисты, работающие по договору» и «зависимые специалисты, работающие по договору». Приравнивать их к прекариату нельзя, поскольку многие работающие по договору в какой-то степени защищены и имеют сильную профессиональную идентификацию. Первым делом на ум приходят имеющие собственное дело стоматологи или бухгалтеры. Но отличить зависимых работников на договоре от независимых не так просто, и специалисты по трудовому праву повсеместно ломали над этим головы. Велись бесконечные споры о том, в чем отличие между теми, кто предоставляет услуги, и теми, кто предоставляет работу в качестве услуг, а также между теми, кто зависит от какого-нибудь посредника, и скрытыми работодателями. В конце концов, эти различия условны и связаны с понятиями контроля, субординации и зависимости от других сторон. И все же у тех, кто зависит от других: выполняют чужие задания, которые они не в полной мере могут контролировать, – больше риск скатиться в прекариат.

Еще одна группа, связанная с прекариатом, – это растущая армия сотрудников центров телефонного обслуживания, или колл-центров. Это повсеместный, зловещий символ глобализации, электронной жизни и отчужденного труда. В 2008 году по британскому Четвертому каналу показали телевизионный документальный фильм под названием «Телефонный гнев» (“Phone Rage”) – о взаимном непонимании между сотрудниками колл-центра и рассерженными клиентами. Если верить передаче, то в среднем у жителей Великобритании один полный день ежегодно уходил на разговоры с сотрудниками колл-центров и это время неуклонно увеличивалось.

Затем идут стажеры, странный современный феномен, когда недавние выпускники вузов, студенты или даже абитуриенты работают за очень малую плату или вовсе бесплатно, выполняя мелкие офисные поручения. Некоторые французские комментаторы приравняли прекариат к стажерам, что неточно, однако симптоматично и указывает на то, что этот феномен вызывает тревогу.

Стажерство – это потенциальный канал перехода молодых людей в прекариат. Некоторые правительства даже разработали стажерские программы как один из видов «активной» политики рынка труда, призванной скрыть масштабы безработицы. В действительности же попытки продвигать стажерство часто являются не более чем дорогостоящими, неэффективными схемами субсидирования. Административные расходы высоки, а серьезной пользы от этого никакой – ни организациям, ни самим стажерам, несмотря на все разглагольствования о том, что так молодежь привыкает к служебным порядкам и якобы учится на работе. О стажерах мы еще поговорим позже.

Итак, один из способов понять прекариат заключается в том, чтобы увидеть, как люди начинают заниматься незащищенными видами труда, которые вряд ли помогут им добиться желаемой профессиональной самоидентификации или сделать желаемую карьеру.
Прекариатизация

Но можно посмотреть на прекариат и с точки зрения самого процесса: каким образом люди прекрариатизируются. Это неуклюжее слово аналогично понятию «пролетаризируются», которое описывало силы, приводившие к пролетариатизации рабочих в девятнадцатом столетии. Прекариатизироваться – значит подвергаться воздействию или приобретать такой жизненный опыт, который приводит к прекариатизированному, нестабильному, существованию, когда человек живет сиюминутным, не имеет четкой самоидентификации по профессиональному признаку или ощущения, что при его работе и образе жизни он может добиться большего.

В этом отношении часть салариата понемногу скатывается в прекариат. Показателен пример легендарного японского «белого воротничка» – представителя салариата. Этот вид типичного наемного работника двадцатого века, всю жизнь работающего на одном предприятии, появился на фоне крайне патерналистской модели лейборизма, доминировавшей вплоть до начала 1980-х. В Японии (как и всюду) золоченая клетка может вскоре прекратиться в свинцовую клеть – при таких мощных гарантиях занятости все, что снаружи, становится зоной страха. Именно это и произошло в Японии и других странах Юго-Восточной Азии, перенявших схожую модель. Уход из компании или организации стал рассматриваться как признак неуспеха, потеря лица. В таких обстоятельствах личные амбиции уступают место мелочному приспособленчеству, зависимости от тех, кто находится выше по служебной иерархии.

В Японии в этом смысле дошло до крайностей. Компания стала считаться буквально второй семьей, а трудовые отношения – «контрактно-родственными», подразумевалось, что работодатель как бы «усыновляет» наемного работника и в свою очередь ждет от него добровольного подчинения, а в качестве исполнения сыновнего долга – усердного труда в течение десятилетий. В результате возникла культура сверхурочной работы и крайняя степень самопожертвования – кароси, смерть от переутомления на работе (Mouer, Kawanishi, 2005). Но с начала 1980-х доля японской рабочей силы в салариате резко сократилась. Те, кто все еще держался, испытывали давление, многих заменили сотрудники помоложе или женщины, не имеющие таких же гарантий занятости. Прекариат вытесняет салариат, и его страдания мы видим по тревожному росту числа самоубийств и социальных недугов.

Трансформация, которую претерпел класс служащих (салариат) в Японии, возможно, крайность. Но можно понять, как человек, психологически пойманный в ловушку долгосрочной трудовой занятостью, теряет контроль и все больше приближается к тому или иному виду зависимости, свойственной прекариату. Если «родителя» убирают или он уже не способен или не хочет продолжать воображаемую родительскую роль, человек скатывается в прекариат, не имея навыков самостоятельности и способностей к развитию. Длительная служба может сделать человека беспомощным. Как я уже говорил в другой работе (Standing, 2009), это один из худших аспектов эпохи лейборизма.

И хотя не стоит распространять это определение слишком широко, другая черта прекариатизации – то, что следовало бы назвать фиктивной подвижностью профессиональной структуры населения, символом которой стал постмодернистский феномен «громких названий», тонко высмеянный в журнале The Economist (2010a). Это когда абсолютно бесперспективную унылую должность называют как-нибудь очень заманчиво, чтобы скрыть тенденцию прекариатизации. Так появляются «начальники» без подчиненных или «руководители», которые на самом деле никем не руководят. Американская профессиональная организация, естественно взявшая себе напыщенное название Международная ассоциация административных работников (раньше она называлась более скромно: Национальная ассоциация секретарей), сообщила, что в ее структуре более 50 профессий, в том числе «координатор приемной», «специалист по электронной документации», «служащий по распространению медийных изданий» (то есть разносчик газет), «ответственный за сбор вторичного сырья» (выбрасывающий мусор из корзин) и «консультант по санитарии» (уборщик туалетов). Но США не одиноки в своей изобретательности, такое происходит везде. Французы сейчас делают попытки называть уборщиц более престижным techniciennes de surface.


А пишет Стэндинг о том, что современная структура найма всё больше уходит в область отсутствия каких-либо гарантий, люди теряют права, структура возможностей - разрушается, всё больше напоминая хаос судорожных попыток людей хоть что-то где-то заполучить. Молодые специалисты, уже загнанные в долги кредитами на учебу - не могут найти стабильной работы, чтобы не только развиваться, но хотя бы расплатиться за кредиты, вложенные в надежде утроиться на работу и зарабатывать. Это и есть неолиберализация - когда ты не только должен кому-то на протяжении всей жизни, но даже при всем желании - не в состоянии этот навязанный капиталистической пропагандой возможностей долг, оплатить. И по-любому ты будешь виновать - не учился - виноват, что якобы теперь у тебя меньше возможностей, учился - виноват, что не можешь отдать кредит, а то, что работы не нашел - так значит ты плохой работник!

Но смысл не в том, чтобы стенать по поводу судеб этих жалких неустроенных людишек. Смысл в том, что контроль над своей судьбой в рамках капитализма, пропагандируемый как наличие возможностей, на самом деле совершенно не доступен рядовому человеку.

Приведу еще выдержку из одно недавнего исследования этих "возможностей":

Сегодня 42 богатейших человека в мире располагают теми же финансовыми средствами, что и все беднейшие слои населения планеты, а это 3,7 миллиарда человек. В 2009 году таких богачей было 380. И положение беднейшей половины человечества с тех пор не улучшилось.

Одно из популярных объяснений гласит, что мы живем в обществе меритократии, в котором получаемое вознаграждение напрямую зависит от таланта, интеллектуальных способностей, усердия и других качеств человека.

Но тут возникает противоречие. Если богатства распределяются по экспоненте, то человеческие способности соответствуют нормальному распределению, симметричному относительно средних значений. Например, именно такой результат дают измерения уровня интеллекта с помощью IQ-тестов. Средний IQ — 100, но никто не обладает IQ 1000 или 10 000.

То же самое применимо и к прилагаемым усилиям, которые измеряются рабочими часами. Кто-то работает больше среднего, кто-то — меньше. Но никто не работает в миллиард раз больше, чем кто-либо другой. Когда же дело доходит до вознаграждения за труд, оказывается, что некоторые получают в миллиард раз больше, чем большинство.


На самом же деле, ничего удивительного в этом распределении нет. Потому что оно-то как раз не является следствием "материального" мира, а вытекает из идеи капитала как основного ресурса.  Есть только одна возможность успеха - наличие капитала. Большинство и тех "счастливчиков", что якобы вознесены на олимп капитализма своими способностями некапиталистического толка, на самом деле пребывают на нём недолго - это легко видеть по динамике купли-продажи стартапов, когда изначальный владелец весьма быстро отторгается от своего начинания, а контроль переходит к "инвесторам", таково же состояние дел и с марками, как бы существующими на протяжении долгого времени, на самом деле это не более чем бренды, давно перекупленные и включенные в финансовые структуры основных капиталодержателей. От них осталось одно название, которое выгодно эксплуатировать.

Наконец, что касается непосредственно

Если же нематериальная часть жизни у конкретного человека отсутствует, то он автоматом превращается в машину по зарабатыванию денег


Тут надо сказать, что это не один из вариантов развития человека-капиталиста, как ты написал. Это - НЕИЗБЕЖНЫЙ закономерный итог. Иначе капиталист выпадет из созданной капитализмом системы, проиграет менее щепетильным соперникам. Капитализм ТРАНСФОРМИРУЕТ нематериальную часть жизни человека, ежели она у него и была какой-то изначально другой. Либо приводит его к выпадению из верхов с сопутствующими последствиями. Поэтому каких-то других капиталистов, кроме исповедующих единственной ценностью - капитал, просто не может быть.

Всё это я написал отнюдь не для того, чтобы дать какую-то нравственную оценку капитализму - всё это о реальных движущих силах капитализма , который успешно научился манипулировать разными идейными соображениями, не имеющими в реальности статистически значимого подтверждения.

И об этом я и говорю - капитализм пропитан БРЕХНЕЙ.

20

Подозреваю, что вновь начнутся какие-то совершенно неактуальные сравнения с коммунизмом, я еще раз скажу, что я не радею здесь за тот "коммунизм", что был реализован. Сам по себе социализм/коммунизм - это хорошая попытка переосмыслить и продвинуть человека от животного хоть чуть далее, но реализации этого не то что далеки от идеала, а в принципе - неверны. Хорошо об этом сказано Хомским:

Хомский является непримиримым оппозиционером к (его словами) «корпоративно-государственному капитализму»[18], практикуемому США и их союзниками. Он — сторонник анархических (либертарно-социалистических) идей Михаила Бакунина, требующих экономической свободы, а также «контроля за производством самими трудящимися, а не владельцами и управляющими, которые стоят над ними и контролируют все решения». Хомский называет это «настоящим социализмом» и считает социализм в духе СССР похожим (в терминах «тоталитарного контроля») на капитализм в духе США, утверждая, что обе системы базируются на различных типах и уровнях контроля, а не на организации и эффективности. В защиту этого тезиса он иногда отмечает, что философия научного управления Ф. У. Тейлора явилась организационным базисом как для советской индустриализации, так и для корпоративной Америки.

Хомский отмечает, что замечания Бакунина о тоталитарном государстве явились предсказанием грядущего советского «казарменного социализма». Он повторяет слова Бакунина: «…через год … революция станет хуже, чем сам царь», апеллируя к той идее, что тираническое советское государство явилось естественным следствием большевистской идеологии государственного контроля. Хомский определяет советский коммунизм как «ложный социализм» и утверждает, что, вопреки общему мнению, распад СССР следует рассматривать как «маленькую победу социализма», а не капитализма.

Отредактировано Так (2018-03-18 21:23:53)

21

То же самое, кстати, произошло на Украине с майданом - началось всё с того, что люди заявили о своем несогласии с происходящим, а закончилось тем, что поменяли своей проблеме имя с Янукович на Порошенко, а суть так и осталась - судьбу украинцев по прежнему определяют не украинцы, а какие-то отдельные люди. Что с этим делать, как пресечь эту узурпацию власти, я лично пока не понимаю, потому что для того, чтобы это действительно стало реальностью - нужен именно что механизм, а не идеалистические бла-бла-бла и вера в лучшее.

22

Так написал(а):

Я лично считаю, что наличие связи между этими двумя вещами говорит не о главенстве одного над другим - а просто о том, что они оказывают влияние друг на друга.

Так вот к чему я это. В нашем мире просто не существует "отдельных" вещей, так чтобы можно было говорить, что приумножение материи никоим образом не оказывает влияния на нематериальную часть жизни, как это подаешь ты, САВ

Я и не говорил "не влияет", я сказал "не регламентирует". Капитализм - это механизм/устройство. Эдак тебя и двигатель твоего автомобиля может расстраивать твоё душевное состояние долгие годы, однако он не для этого.

Насчет связи материального и нематериального. Немного пофилософствую. Я бы сказал у этих двух полюсов бытия человека - обратно-пропорциональная зависимость. Чем больше ты идиотъ достоевского, тем больше ты фейлишь в материальном. Иисус, вон вообще всё отдал, в т.ч. жизнь своего материального тела, как последний материальный актив, имеющийся в его распоряжении. И напротив: человек полностью одержимый материей, рассматривает общечеловеческие ценности, как нечто заслуживающее лишь насмешки.

Соответственно. Промежуточный вариант выбирается человеком из позиции - в какой пропорции/что приорететнее.

Так написал(а):

Это тот же "мелкий шрифт": большими буквами написано "У ВСЕХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТИ", а меленько: "но для этого нужен капитал".

Ага. А ещё чтобы сделать карандаш тебе будет нужно дерево и графит. Так уж устроена жизнь - для того чтобы сделать что-то всегда что-то нужно. Однако это по-прежнему не исключает возможности это "что-то" сделать.

Так написал(а):

При этом особо не популярны исследования - откуда взялся этот самый начальный капитал. Потому что эти исследования приводят к самым непригляднейшим историям, попирающим не только нормы морали, но и законы. Это не оспаривается и самими капиталистами, потому что скрыть все эти темные дела чрезвычайно проблематично из-за масштабности махинаций, поэтому благоразумнее обходить эту тему невниманием.

"Капитал" - может быть практически любой суммой, которая позволит реализовать твоё конкурентное преимущество. Многие миллионеры и даже милиардеры начинали с весьма небольших сумм. Соответственно и законных способов получения такой суммы может быть очень много.

Так написал(а):

Полагаю, что ты попросишь статистики

Изначально то были твои требования. Меня вполне(и даже более) устроит понимание самого принципа, а не текущая казуистика. Но и против неё я тоже ничего не имею.

Так написал(а):

Положение этого класса - весьма шаткое и регулируется опять же теми, кто располагает ресурсом.

И так будет всегда. Нет, ВСЕГДА!

Так написал(а):

В 2017 году общее количество бездомных американцев составило 553 742 человека. Эта цифра постоянно увеличивается,

Увеличивается и население сша в целом.

Так написал(а):

И раз уж ты настойчиво игнорируешь ссылки на Стэндинга, привед обширную цитату для затравки.

Ты таки втюхал мне своего Стэндинга, - капиталистическая жилка в тебе имеется... )

Так написал(а):

А пишет Стэндинг о том, что современная структура найма всё больше уходит в область отсутствия каких-либо гарантий, люди теряют права, структура возможностей - разрушается, всё больше напоминая хаос судорожных попыток людей хоть что-то где-то заполучить. Молодые специалисты, уже загнанные в долги кредитами на учебу - не могут найти стабильной работы, чтобы не только развиваться, но хотя бы расплатиться за кредиты, вложенные в надежде утроиться на работу и зарабатывать. Это и есть неолиберализация - когда ты не только должен кому-то на протяжении всей жизни, но даже при всем желании - не в состоянии этот навязанный капиталистической пропагандой возможностей долг, оплатить. И по-любому ты будешь виновать - не учился - виноват, что якобы теперь у тебя меньше возможностей, учился - виноват, что не можешь отдать кредит, а то, что работы не нашел - так значит ты плохой работник!

Стэндинг пишет - ветер дует, а в питере иной раз припарковаться негде, в каждой семье по машине, а то и не по одной. Бедные россияне...

Так написал(а):

Тут надо сказать, что это не один из вариантов развития человека-капиталиста, как ты написал. Это - НЕИЗБЕЖНЫЙ закономерный итог. Иначе капиталист выпадет из созданной капитализмом системы, проиграет менее щепетильным соперникам.

Ни всё так дискретно. Большая часть населения земли это как раз-таки люди, в которых ни одно из начал не одержало верх(и не одержит до конца их жизни). И вряд ли это положение изменится. О том я и толкую, - что никакой капитализм не сделает за тебя твой выбор.

Так написал(а):

Капитализм ТРАНСФОРМИРУЕТ нематериальную часть жизни человека, ежели она у него и была какой-то изначально другой. Либо приводит его к выпадению из верхов с сопутствующими последствиями. Поэтому каких-то других капиталистов, кроме исповедующих единственной ценностью - капитал, просто не может быть.

Я так понимаю что под "капиталистом" ты подразумеваешь некую элиту элит. Но их очень мало, - буквально несколько сотен людей, из семи миллиардов. Они - крайность. Мне интереснее поговорить о том как живут не "избранные" и не опухшие от голода негретята в африке, а вменяемое большинство. По мне так человек живущий при капиталистическом строе, и пользующийся его свойствами, пусть даже он не богач, - капиталист.

Так написал(а):

всё это о реальных движущих силах капитализма

Реальная движущая сила капитализма - это бесконечное противоборство за прибыль, с постоянно изменяющейся и соперничающей с тобой на всех уровнях средой.

Думаю проблема в том что мы никак не можем осознать одного простого факта - мы всё ещё находимся в стадии выживания. То что у нас есть жилища, защищающие нас от хнепогоды, или то что мы можем достать из холодильника клубнику посреди зимы, - отнюдь не означает что мы схватили мироздание за яйца. Напротив - оно до сих пор держит за них нас. Если ты отправишься жить в избе где-нибудь в сибири, то столкнёшься с тем что природа постоянно будет стремиться разрушить твоё жилище/одежду, звери будут топтать твои огороды и пытаться стащить твою пищу/тебя. Тебе придётся изрядно шевелиться чтобы всё это парировать. Если в уравнение добавить ещё беглого преступника, который живёт в землянке неподалёку, то, сам понимаешь - всё ещё усложнится.

Так вот. Мироздание, вместе с природой работало 24/7 даже когда мы изобрели космические корабли, и работает сейчас. Очевидное выживание никуда не делось просто с ним взаимодействуют за нас страны третьего мира. Но и мы в этой цепочке. Наше выживание не очевидно, и потому обманчиво, нам кажется что мы находимся в некой цивилизованной и безопасной зоне(как буд-то стадия выживания пройдена, и мы работаем по собственному желанию). Но за всё надо платить. Надо шевелиться. Но в нашем случае это не набрать воды в ручье/нарубить дров/наохотить куропаток, - а оплатить счета, кредит, пойти на работу, пойти на подработку и придумать ещё что-то сверху. Иначе ровно та же самая энтропия порвёт тебя на части. Мы не хозяева положения, мы бежим по краю пропасти и не имеем возможности остановиться. Ты правильно заметил, что даже олимпийские капиталисты вынуждены держать палец на пульсе, иначе их тут же проглотят.

Уравнение осложняется, как и в примере, тем что нам не просто нужно выжить на отдельно взятой планете с ограниченными ресурсами, нам нужно выжить друг с другом. Друг против друга или ещё как-то...

Так написал(а):

И об этом я и говорю - капитализм пропитан БРЕХНЕЙ.

Соглашусь. Манипуляций действительно много. Они вытекают из сути капитализма, соревнование со средой в т.ч. с нами, за наши ресурсы. Оттуда же растут ноги у всяких двойных стандартов и т.п.

Так написал(а):

Сам по себе социализм/коммунизм - это хорошая попытка переосмыслить и продвинуть человека от животного хоть чуть далее, но реализации этого не то что далеки от идеала, а в принципе - неверны. Хорошо об этом сказано Хомским:


Хомский вот упомянул коммунизм. Мол неправильно его построили. А почему? Может теоретическая база была не разработана? Да вроде работ на эту тему уже тогда была куча. Может реализаторы были настолько кровожадны и недобросовестны что им не нужен был мир во всем мире, всеобщее равенство, и сытая безопасная жизнь им и их потомкам? Думаю ответ прост - реализовать это оказалось не так-то легко. Да и человек оказался весьма не светел. Так что иной раз и под дулом пистолета не хотел строить светлое будущее.

"Продвинуть человека от животного чуть далее" не получится именно по той причине что положение человека по-прежнему такое же как и у животного. Человек выживает. Побаловаться социализмом человеку позволят достаточно далеко развитые технологии (ИИ). А как развить технологии максимально быстро? С помощью агрессивной ни чем не ограниченной конкуренции. Вот и получается парадокс: хочешь социализм - усиливай капитализм. Нужно больше войн, социального неравенства и террористических угроз.

Так написал(а):

Что с этим делать, как пресечь эту узурпацию власти, я лично пока не понимаю,

Я знаю. Никак. Власть распределена по закону необходимости. Если власть у народа узурпирована, значит те кто её у народа узурпировал МОГЛИ это сделать, а следовательно совершенно справедливо ею обладают. Каждый народ заслуживает свою власть.

23

Что ж, я продолжу насчет "невиновности" капитализма, чтобы прояснить свою мысль и свою позицию, которая в том, что как раз таки капитализм и воспроизводит ту среду, в которой человек таков, каким мы его сейчас наблюдаем. А именно - жаден, агрессивен, лжив.

Я совсем недавно натолкнулся на этого самого Хомского, ковырясь в различных политических программах, и, похоже, он уже многое из того, что приходит на ум и мне, довольно четко сформулировал. Так вот:

Одним из ключевых устремлений сверхдержав, по утверждению Хомского, является организация и реорганизация окружающего мира в собственных интересах с использованием военных и экономических средств. Так, США вступили во Вьетнамскую войну и включающий её Индокитайский конфликт из-за того, что Вьетнам, или, точнее, его часть, вышла из американской экономической системы. Хомский также критиковал вмешательство США в дела центрально- и южноамериканских стран и военную поддержку Израиля, Саудовской Аравии и Турции.

Хомский постоянно акцентирует внимание на своей теории, согласно которой большая часть американской внешней политики базируется на «угрозе хорошего примера» (что он считает другим названием теории домино). «Угроза хорошего примера» заключается в том, что какая-либо страна могла бы успешно развиваться вне сферы влияния США, таким образом предоставляя ещё одну работающую модель для других стран, в том числе тех, в которых США сильно заинтересованы экономически. Это, по утверждению Хомского, неоднократно побуждало США к интервенции для подавления «независимого развития, невзирая на идеологию» даже в регионах мира, где у США нет значительных экономических, или связанных с национальной безопасностью, интересов. В одной из своих наиболее известных работ «Чего действительно хочет Дядя Сэм» Хомский использовал именно эту теорию для объяснения вторжений США в Гватемалу, Лаос, Никарагуа и Гренаду.

Хомский считает, что политика США времён «Холодной войны» объяснялась не только антисоветской паранойей[17], но в большей мере желанием сохранить идеологическое и экономическое доминирование в мире. Как он написал в «Дяде Сэме»: «Чего США действительно хотят, так это стабильности, что означает безопасность для верхушки общества и крупных зарубежных предприятий».


Ты тут как-то высказывался, что истинный паразит - это государство, но современное государство в той же Америке, функционирует, как ты говоришь, в силу необходимости, оно явилось регулятором, к которому взывают эксплуатируемые массы в своих попытках элементарно выжить. Потому что капитализм никаких тормозов в себе вообще не содержит - он технически слеп и глух не только к потребностям других людей, но и неразумен относительно своего собственного будущего, руководствуюсь знаменитым принципом: После нас - хоть потоп. Я это продемонстрировал простейшим суждением о грядущей автоматизации производства - капитализм в этих условиях просто умрет, потому что умрут участники рынков и, соответственно, сами рынки. Но рассуждение об автоматизации мало какого капиталиста привело дальше ожидания баснословных барышей. Впрочем, верхушка, я думаю, осознает это и готова, так сказать, пожертвовать 99% населения земли, не включающих, разумеется, самих "высших жрецов" капитализма, во имя, так сказать, "прогресса" и собственного благополучия. Но это еще пока дело будущего, хоть и не столь отдаленного, а сейчас то же государство представляет из себя всего лишь "отдел маркетинга" и одновременно "службу безопасности" капиталистов, занимающееся не вопросом улучшения жизни населения страны, как это до сих пор наивно подразумевается, а продвижением лживой идеологии и улаживанием инцидентов, если кто-то где-то вздумает воспротивиться.

Рассматривать современные государственные структуры как какую-то сколь-нибудь независимую от капитала вещь, совершенно безосновательно, и вся эта несостоятельность в делах развития общества, коррупция и прочая - следствие отнюдь не некомпетентности тех или иных исполнителей, а совершенно органичная структура. Коррупция - это только если думать, что изначально государство блюдет интересы всех граждан и базируется на общих законах, а по факту - это орган соревновательного капитализма, и это вовсе не коррупция, а нормальные такие себе аукционные торги. Надо четко понять - с государством не "что-то не так", государство - именно таково, каким и должно быть в условиях капитализма, и перестать уже ждать от него улучшений или даже ругать, что, кстати, так же на руку реальным бенефициарам, потому что позволяет оставаться им незамеченными, а играть в "выборы" (еще одна ложь капитализма), которые по сути ничего не могут изменить, можно, как показывает история, долго.

Всё это напоминает теорию заговора, но факты есть факты. Я приводил в предыдущем комментарии данные о том, что капитал отнюдь не текуч, как декларируется через тезис "о возможностях каждого", нет никакой ротации владельцов капитала - это одни и те же кланы на протяжении уже более полутысячи лет. Успехи же прочих "капиталистов" - недолговечны и служат для создания витрины. Я понимаю, что всегда найдется немало людей, согласных прислуживать кому угодно - лишь бы платили, но показательно то, что вещи не называют своими именами, кормя плебс сказками о каких-то возможностях, базирующихся не на соизволении хозяина, а на личностных характеристиках соискателя, его усердии и свободы действия.

Эти иллюзии тем не менее и создают среду, в которую охотно втягиваются люди и всю жизнь тратят на гонку за тем, чего нет. Кому-то "везет" и он получает "подтверждение" этим иллюзиям, но огромному числу людей (в масштабе планеты - большинству людей), никогда не достичь хотя бы базовой безопасности своей жизни - избежать угрозы смерти от голода или непогоды. И сказки об ограниченных ресурсах так же легко опровергнуть - все эти мероприятия по "установлению мира", "демократизации" и прочие "вспомоществования" странам с помощью военных кампаний на самом деле так же стоят огромных денег, и если бы эти средства действительно направлялись в русло улучшения жизни, а не подавления "инакопримерности", то, внезапно, они вполне могли бы эти улучшения произвести, вместо того, чтобы лишь еще глубже погрузить "осчастливленную" страну в нищету и разруху, не говоря уже о прямых человеческих жертвах. Но - это невыгодно с капиталистической точки зрения (точно так же, как невыгодно было в Великую депрессию накормить собственное же население США). И что ни говори о том же СССР, а он, насаждая свои порядки, тем не менее строил на "оккупированных" территориях инфраструктуру, поднимал уровень жизни "притесненных" народов, стремясь их включить в общий с собой процесс на равных условиях, а не подчинить их и эксплуатировать, как это делает капитализм. Это не отменяет множества проблем СССР, серьезных, фундаментальных проблем (о которых пишет тот же Хомский), но налицо разница подходов, альтернативы, которая была и есть совершенно недопустима для капитала.

Это и есть далеко зарытая под ворох лжи суть капитала - Диктатура, которая не просто существует, потому что "с этим ничего не поделаешь", а "ничего не поделаешь с этим", потому что капитал это активно насаждает и укрепляет. Это огромная разница между твоим утверждением, что капитализм единственное, что естественно, и тем, что капитализм активно зачищает все альтернативы, формируя свою "безальтернативность". И тут ты, САВ, обращаешься к фатализму -  раз уж капитализм создал такую ситуацию и способен её поддерживать, то разве это не свидетельствует о том, что это естественно и он в своем праве? Я отвечу так - это естественно нисколько не более, чем голодная смерть в условиях наличия провианта.

24

И добавлю насчет твоих неуклюжих реверансов насчет ресурсов.

Ага. А ещё чтобы сделать карандаш тебе будет нужно дерево и графит. Так уж устроена жизнь - для того чтобы сделать что-то всегда что-то нужно. Однако это по-прежнему не исключает возможности это "что-то" сделать.


Это как с ресурсами недр нашей страны - вроде по конституции они являются общими, но почему-то доходы от эксплуатации этих ресурсов аккумулируются на счетах не общих, а частных. И есть разница между доступом к ресурсу на основе общественного консенсуса, и клянчинья ресурса у присвоившего его себе "хозяина", действующего исключительно в своих интересах.

И в головах записных противников социализма совершенно необоснованно укоренена связь между социализмом и полным запретом частной собственности, в то время как социализм говорит лишь об обобществлении средств производства и ресурсов. Там свои подводные камни, но тем не менее, социализм рассматривает конкретную вещь - экономическую модель, а не является продуктом мысли маниакальных обобществителей всего на свете.

Отредактировано Так (2018-03-19 07:44:58)

25

Так написал(а):

Что ж, я продолжу насчет "невиновности" капитализма, чтобы прояснить свою мысль и свою позицию, которая в том, что как раз таки капитализм и воспроизводит ту среду, в которой человек таков, каким мы его сейчас наблюдаем.

Ты типа незаметно разорвал цикл курицы и яйца? )

Так написал(а):

А именно - жаден, агрессивен, лжив.

В каком мрачном мире ты живёшь.

Хомский написал(а):

Одним из ключевых устремлений сверхдержав, по утверждению Хомского, является организация и реорганизация окружающего мира в собственных интересах с использованием военных и экономических средств. Так, США вступили во Вьетнамскую войну и включающий её Индокитайский конфликт из-за того, что Вьетнам, или, точнее, его часть, вышла из американской экономической системы. Хомский также критиковал вмешательство США в дела центрально- и южноамериканских стран и военную поддержку Израиля, Саудовской Аравии и Турции.

Хомский постоянно акцентирует внимание на своей теории, согласно которой большая часть американской внешней политики базируется на «угрозе хорошего примера» (что он считает другим названием теории домино). «Угроза хорошего примера» заключается в том, что какая-либо страна могла бы успешно развиваться вне сферы влияния США, таким образом предоставляя ещё одну работающую модель для других стран, в том числе тех, в которых США сильно заинтересованы экономически. Это, по утверждению Хомского, неоднократно побуждало США к интервенции для подавления «независимого развития, невзирая на идеологию» даже в регионах мира, где у США нет значительных экономических, или связанных с национальной безопасностью, интересов. В одной из своих наиболее известных работ «Чего действительно хочет Дядя Сэм» Хомский использовал именно эту теорию для объяснения вторжений США в Гватемалу, Лаос, Никарагуа и Гренаду.

Хомский считает, что политика США времён «Холодной войны» объяснялась не только антисоветской паранойей[17], но в большей мере желанием сохранить идеологическое и экономическое доминирование в мире. Как он написал в «Дяде Сэме»: «Чего США действительно хотят, так это стабильности, что означает безопасность для верхушки общества и крупных зарубежных предприятий».

Всё верно. И блок НАТО создавался отнюдь не для защиты от СССР, а в первую очередь для создания закрытого рынка вооружений, со своими стандартами, которым ясен пень соответствуют лишь горстка избранных гигантов впк, в основном американского.

Но я всё не могу взять в толк, к чему ты это? Я утверждаю что белая акула за миллионы лет эволюции превратилась в совершенного охотника, ты в ответ начинаешь задвигать мне, что у неё лживая тёмная окраска на спине, чтобы морские котики не видели её приближения из глубины, а ещё у неё острые зубы чтобы очень больно рвать котиков на куски. Не говоря уже о том что котики родились без каких-либо шансов на то чтобы порвать белую акулу. Да, Так. Я с этим не спорю. Я лишь говорю что многие морские котики вполне успешно не попадают в зубы к акуле, особенно если они внимательны и шевелят булками, то есть если они выдерживают конкуренцию.

Поэтому добродушные простаки, должны напрячься и начать внимательно читать то что они подписывают, обзавестись очками для мелкого шрифта. Не верить всему что говорят, -
использовать критическое мышление. Быть бдительными. Не лениться писать жалобы на чиновников и вступать в судебные тяжбы с банками и корпорациями. Противоборствовать. Только так возникает гражданское общество. Иными словами, Так, нужно быть в форме.

Чем больше я размышляю на тему социализма - тем больше меня пугает эта философия. Ведь человек, живущий в честном обществе, где нету мелкого шрифта, где твои ошибки сглаживаются соц.защитой и прочими гарантиями, где ты сыт и в комфорте, - едва ли будет особенно обусловлен к тому чтобы не превратиться через N итераций в слепоглухонемого карлика-дебила.

Так написал(а):

Я это продемонстрировал простейшим суждением о грядущей автоматизации производства - капитализм в этих условиях просто умрет, потому что умрут участники рынков и, соответственно, сами рынки. Но рассуждение об автоматизации мало какого капиталиста привело дальше ожидания баснословных барышей. Впрочем, верхушка, я думаю, осознает это и готова, так сказать, пожертвовать 99% населения земли, не включающих, разумеется, самих "высших жрецов" капитализма, во имя, так сказать, "прогресса" и собственного благополучия.

Ты же не думаешь что ты единственный кто додумался до этого простого суждения? Они всё прекрасно понимают. Если количество людей с покупательной способностью станет меньше чем нужно для рынка сбыта, - его, это количество увеличат, так или иначе. Никакого жертвования 99% не будет(это ж какой рынок сбыта!). Эту жвачку будут жевать настолько долго насколько это вообще возможно. Эти ребята не тупые торгаши, не видящие ничего дальше своего носа, уверен - они всё распетляют. И будут и дальше осчастливливать массы своим товаром.

Так написал(а):

Рассматривать современные государственные структуры как какую-то сколь-нибудь независимую от капитала вещь, совершенно безосновательно, и вся эта несостоятельность в делах развития общества, коррупция и прочая - следствие отнюдь не некомпетентности тех или иных исполнителей, а совершенно органичная структура.

Вот.

Так написал(а):

но показательно то, что вещи не называют своими именами, кормя плебс сказками о каких-то возможностях, базирующихся не на соизволении хозяина, а на личностных характеристиках соискателя, его усердии и свободы действия.

Естественно. Зачем им терять в том числе и тех кто не согласен служить кому угодно. А за "демократию", "борьбу с терроризмом", "светлое коммунистическое/социалистическое будущее" уже вроде как.

Так написал(а):

кормя плебс сказками о каких-то возможностях, базирующихся не на соизволении хозяина, а на личностных характеристиках соискателя, его усердии и свободы действия.

И всё же возможность есть даже усесться на олимп, если же ты обладаешь соответствующими качествами, а для того чтобы прорваться в средний класс так и вовсе особыми талантами отличаться не нужно, достаточно просто быть маломальски вменяемым и методичным. Возможности есть - вероятность мала. А ты можешь себе представить мир где все были бы чемпионами мира?

Так написал(а):

И сказки об ограниченных ресурсах так же легко опровергнуть - все эти мероприятия по "установлению мира", "демократизации" и прочие "вспомоществования" странам с помощью военных кампаний на самом деле так же стоят огромных денег, и если бы эти средства действительно направлялись в русло улучшения жизни, а не подавления "инакопримерности", то, внезапно, они вполне могли бы эти улучшения произвести, вместо того, чтобы лишь еще глубже погрузить "осчастливленную" страну в нищету и разруху, не говоря уже о прямых человеческих жертвах. Но - это невыгодно с капиталистической точки зрения (точно так же, как невыгодно было в Великую депрессию накормить собственное же население США).

У тебя всё время из уравнения исключается сам человек, как буд-то это не сила, а какой-то пассивный объект, который просто надо накормить. Огромная часть ресурсов тратится на воздух, просто на то чтобы люди могли сосуществовать в конфигурации динамической уравновешенности. Я тебе уже говорил, что очень много людей не захотят твой социализм, и даже более того будут готовы отстоять своё право с оружием и криком за Сталина! Рокфеллера! Гитлера! Они начнут организовываться в группы и прощупывать где у тебя тонко. Сколько средств ты потратишь на борьбу с ними? Сколько СССР тратил ресурсов на борьбу с инакопримерием?

Да, там огромные средства. Нет, их нельзя было распределить чтобы всех накормить. Систему тут же порвёт на части. Огромная часть ресурсов тратиться не на то чтобы накормить человечество, а на его структурный гомеостаз, очень хрупкий надо сказать. Свалить всё в треш угар и анархию, относительно легко, может и армия с полицией не помочь. Поэтому работа ведётся на всех уровнях: пропаганда, лживые обещания, патриотическое воспитание, полиция, органы безопасности, повсеместные законодательные ограничения - всё что угодно лишь бы удержать систему(любую) от коллапса. Я бы даже сказал ОСНОВНАЯ часть ресурсов уходит на это, потом уже прибыль элит, ну и дальше по градации.

Вес балластного киля на яхте доходит до половины веса яхты, он по сути паразитный и, казалось бы, убери его и яхта станет значительно легче/быстрее/эффективнее, но он выполняет одну важную функцию - он не позволяет яхте опрокинуться.

Так написал(а):

И что ни говори о том же СССР, а он, насаждая свои порядки, тем не менее строил на "оккупированных" территориях инфраструктуру, поднимал уровень жизни "притесненных" народов, стремясь их включить в общий с собой процесс на равных условиях, а не подчинить их и эксплуатировать, как это делает капитализм.

Ага. Обязательно. Вот только еле уловимый голосок внутри моего ума шепчет - "ничего не делается просто так". Осмелюсь предположить что он присоединял их именно с целью подчинить и эксплуатировать.

Так написал(а):

Диктатура, которая не просто существует, потому что "с этим ничего не поделаешь", а "ничего не поделаешь с этим", потому что капитал это активно насаждает и укрепляет.

Это одно и то же.

Так написал(а):

Это огромная разница между твоим утверждением, что капитализм единственное, что естественно, и тем, что капитализм активно зачищает все альтернативы, формируя свою "безальтернативность".

Это одно и то же. Если капитализм МОЖЕТ зачищать альтернативы, значит они слабее, значит безальтернативность капитализма естественна и необходима.

Так написал(а):

И тут ты, САВ, обращаешься к фатализму -  раз уж капитализм создал такую ситуацию и способен её поддерживать, то разве это не свидетельствует о том, что это естественно и он в своем праве? Я отвечу так - это естественно нисколько не более, чем голодная смерть в условиях наличия провианта.

Ага, и маленьким шрифтом "с тигром на цепи между голодающим и провиантом". Почему ты зацензурил наличие некой силы, которая ограничивает доступ к провианту, ведь с ней выражение приобретает смысл и смерть
вполне себе становится естественной? Тебе ли жаловаться на мелкий шрифт капитализма когда ты и сам не прочь поманипулировать информацией. ))

Так написал(а):

Это как с ресурсами недр нашей страны

Это не как с ресурсами нашей страны. Возможности остаются даже если начинаешь с нуля.

Так написал(а):

И в головах записных противников социализма совершенно необоснованно укоренена связь между социализмом и полным запретом частной собственности, в то время как социализм говорит лишь об обобществлении средств производства и ресурсов. Там свои подводные камни, но тем не менее, социализм рассматривает конкретную вещь - экономическую модель, а не является продуктом мысли маниакальных обобществителей всего на свете.

Согласен. У любой схемы есть свои проблемы, всё по одной и той же причине: если где-то прибавить, то где-то придётся убавить.

26

CAB написал(а):

Чем больше я размышляю на тему социализма - тем больше меня пугает эта философия. Ведь человек, живущий в честном обществе, где нету мелкого шрифта, где твои ошибки сглаживаются соц.защитой и прочими гарантиями, где ты сыт и в комфорте, - едва ли будет особенно обусловлен к тому чтобы не превратиться через N итераций в слепоглухонемого карлика-дебила.


Это ты еще про райские кущи видать не думал - там совсем всё в труху и розовый кефир в кисельных берегах. Или ты уже забросил своё увлечение св. Отцами?

Я в этой дискуссии участвую не с переполненным состраданием сердцем, аки Иисус - мне интересно как работает эта система и какие варианты есть и/или еще возможны, поэтому я и разговариваю с тобой, дополняя собственные рассуждения. Но пока я слышал только либо повторение той же капиталистической пропагандисткой брехни (и в силу того, что мы в ней достаточно покопались и вполне ясно установили что там на самом деле в основе лежит, более от тебя этот информационный шум, надеюсь, не услышу), либо то, о чём я сказал еще в самом начале: что всех достижений у человечества - так то социал-дарвинизм. Акулы-котики; кто не спрятался - сам виноват и всё такое.

Ага. Обязательно. Вот только еле уловимый голосок внутри моего ума шепчет - "ничего не делается просто так". Осмелюсь предположить что он присоединял их именно с целью подчинить и эксплуатировать.


Блин! Я, видно, пропустил, когда раздавали, например, рабов-эстонцев каждому арийскому советскому человеку! И чё это совки под конец СССР ругались, что правительство за*бало помогать всяким там эксплуатируемым кубинцам и прощать подчиненным странам долги. А сколько всяких там электростанций понастроили, а сами, поди, составами потом электричество вывозили из бедных обескровленных стран. Дома строили и жить в них заставляли - недавно один украинец про русскую оккупацию так и сказал: а вам не жмут потолки советских домов, квартиры в которых вам дали и в которых вы до сих пор живете, костеря оккупантов и проклиная тяжелейшие условия русской оккупации. Вот как нечеловечески издевались! Но умы-то светлые не обманешь - оне так и шепчут!

Но это в общем-то всё фигня. Я уже говорил, что шансов у человеков перед иной цивилизацией - цивилизацией машин - слишком мало. Разношерстная куча людей с шепчущими разумами, которая до сих пор бутылку из под колы поделить не научилась, с огромным периодом обучения, индивидуализм, проблемы коммуникации и выработки консенсуса, слепые животные инстинкты... У человека уже нет времени думать, пробовать и меняться, это даже если бы было желание. И наш разговор - это лишь подтверждает. И разговор этот, по большому счету, уже неактуален, он - из уходящей эпохи, когда уже поздно пить боржоми.

Так что - согласен, надо быть в форме. Форма одежды - парадная: белая рубашка до пят, белые тапочки. Улыбаемся и машем, улыбаемся и машем! : )

27

Так написал(а):

Это ты еще про райские кущи видать не думал

Думал-думал. И там тоже много спорностей. Здесь как я уже говорил - кому что дороже.

Так написал(а):

там совсем всё в труху и розовый кефир в кисельных берегах. Или ты уже забросил своё увлечение св. Отцами?

Нематериальная жизнь подчинена другим принципам: чем кисельнее тем круче. Учение св.отцов читаю регулярно.

Так написал(а):

что всех достижений у человечества - так то социал-дарвинизм.

Это вообще не достижение, это стихия, которой мы подчинены и нет никаких предпосылок её нарушить. Любая искусственно сдизайненная схема всегда будет фейлить в сравнении с естественной саморегуляцией, особенно в постоянно меняющихся условиях.

Так написал(а):

и в силу того, что мы в ней достаточно покопались и вполне ясно установили что там на самом деле в основе лежит, более от тебя этот информационный шум, надеюсь, не услышу

Твои надежды меня мало волнуют. Я буду писать то что посчитаю нужным, ты меня легонько так зацензурить решил что ле? ) Пока что мы ясно установили что возможности никуда не отменяются каким бы маленьким твой капитал ни был, да хоть бы его и не было вовсе. И хоть условия изначально неравны, у тебя есть возможность занять практически любое место в социальной цепочке.

Так написал(а):

Блин! Я, видно, пропустил, когда раздавали, например, рабов-эстонцев каждому арийскому советскому человеку! И чё это совки под конец СССР ругались, что правительство за*бало помогать всяким там эксплуатируемым кубинцам и прощать подчиненным странам долги. А сколько всяких там электростанций понастроили, а сами, поди, составами потом электричество вывозили из бедных обескровленных стран.

СССР подчинял и эксплуатировал республики только ради увеличения своей сферы влияния, трудового актива и, подчас, природных ресурсов. Электростанции не только в республиках строили, но и представители этих республик строили электростанции в питере и москве.

Так написал(а):

Я уже говорил, что шансов у человеков перед иной цивилизацией - цивилизацией машин - слишком мало.

Ха... Иные цивилизации. Мы блин 10-тонный булыжник над челябинском заметить не смогли.

Так написал(а):

Разношерстная куча людей с шепчущими разумами, которая до сих пор бутылку из под колы поделить не научилась, с огромным периодом обучения, индивидуализм, проблемы коммуникации и выработки консенсуса, слепые животные инстинкты...

Да.

Так написал(а):

У человека уже нет времени думать, пробовать и меняться, это даже если бы было желание. И наш разговор - это лишь подтверждает. И разговор этот, по большому счету, уже неактуален, он - из уходящей эпохи, когда уже поздно пить боржоми.

Я бы не торопился с выводами. Я вот сегодня посмотрел видео про будущее капитализма, там учёный рассуждал, и его радиоведущий всё подбивал на какие-то конкретные прогнозы, а он в ответ: "сложно сказать", "есть теория", "есть вероятность" и т.д. Ох уж эти учёные, осторожничают с предсказаниями, это у них наверное профессиональная деформация личности такая...

28

Да какая цензура - мне просто лень писать уже про эти невозможные возможности.

CAB написал(а):

СССР подчинял и эксплуатировал республики только ради увеличения своей сферы влияния, трудового актива и, подчас, природных ресурсов. Электростанции не только в республиках строили, но и представители этих республик строили электростанции в питере и москве.


Ваще звери, да? У тебя какие-то прям двойные стандарты - акулы капитализма какбе естественно пожирают котиков, а советы должны были даже не знаю чем руководствоваться, бо, если подумать, и святые отцы свою сферу влияния расширяют проповедью своею. Это как с Косово - там, типа, люди волю изъявили, правда поутюжить пришлось бонбами - но то же демократические бонбы были, а Крым - сё мерзостная аннексия, коя хоть и без единого выстрела обошлась и явилась результатом мирного голосования, но от того только еще более ужасна.

CAB написал(а):

Я бы не торопился с выводами. Я вот сегодня посмотрел видео про будущее капитализма, там учёный рассуждал, и его радиоведущий всё подбивал на какие-то конкретные прогнозы, а он в ответ: "сложно сказать", "есть теория", "есть вероятность" и т.д. Ох уж эти учёные, осторожничают с предсказаниями, это у них наверное профессиональная деформация личности такая...


Великобританские, поди? А че, разве они не брошенные все на нейтрализацию жоскага россиянскага газу "Дурачок"?

29

Так написал(а):

Ваще звери, да? У тебя какие-то прям двойные стандарты - акулы капитализма какбе естественно пожирают котиков, а советы должны были даже не знаю чем руководствоваться,

Мне просто показалось неправильным что пытаешься выставить советы в более человечном свете что ли. А так то да, - акулы и котики, и при капитализме и при коммунизме и даже при социализме. В разной идеологической обёртке.

Даже при развитом социализме, ничего не будет делаться просто так из ничего. Нужны будут ресурсы, а так как трансмиссионные потери неизбежны, - ресурсов нужно будет с избытком, а значит кто-то за это будет расплачиваться, а так как фактическое равенство невозможно, значит кто-то будет расплачиваться больше другого. И в этой ситуации мне кажется засовывать туда свой нос и указывать кто должен расплатиться больше, а кто меньше - всегда будет менее эффективно, чем позволить силам распределиться естественным образом. Я в, общем-то, только это и пытаюсь показать.

Так написал(а):

если подумать, и святые отцы свою сферу влияния расширяют проповедью своею.

Ничего не делается просто так. Св.Отцы двигаются по пути получения некой нематериальной прибыли и накопления нематериальных богатств.

Так написал(а):

Великобританские, поди?

30

CAB написал(а):
Так написал(а):

Ваще звери, да? У тебя какие-то прям двойные стандарты - акулы капитализма какбе естественно пожирают котиков, а советы должны были даже не знаю чем руководствоваться,

Мне просто показалось неправильным что пытаешься выставить советы в более человечном свете что ли. А так то да, - акулы и котики, и при капитализме и при коммунизме и даже при социализме. В разной идеологической обёртке.


А я не пытаюсь - я прямо сравниваю две аналогичные ситуации, и говорю о конкретных различиях - что СССР не превращал своих сателлитов в колонии, из которых качал ресурсы или как-то ущемлял в правах, а напротив эти ресурсы давал и помогал в том числе и в технологическом и культурном развитии. Это ты пытаешься тут в один ряд ставить откровенные преступления и насилие капитализма с действиями СССР. Как равняют сейчас красную армию с фашистскими войсками - мол да они же одинаковые, только в другой обертке. Ну тогда в чем дело-то - давайте построим недовольным вместо домов, школ, заводов - крематории, и милости просим в свою светлую альтернативную реальность.

Спору нет - СССР рассчитывал на лояльность со стороны присоединяемых стран, но это никогда не было хищничеством, СССР не разорял присоединенные страны, как это делалось и делается капиталистами. Недовольство навязываемым строем со стороны СССР - очевидно (хотя недовольные всегда есть, если уж на то пошло), но еще раз повторяю - это не то же самое, что сброс ядерных бомб на города Японии, это не то же самое, что использование напалма во Вьетнаме - если начать тут писать обо всем насилии и принуждении, совершенном со стороны капиталистических стран по отношению к другим странам - этим отдельный форум можно будет наполнить.

И это еще одна манипуляция капитализма, который говорит: да всё одинаковое, и вы такие же. -  Ничего подобного!

Так написал(а):

если подумать, и святые отцы свою сферу влияния расширяют проповедью своею.

Ничего не делается просто так. Св.Отцы двигаются по пути получения некой нематериальной прибыли и накопления нематериальных богатств.


Небесный капитализм. И кто там в ТОПе списка небесного Форбс?

Так написал(а):

Великобританские, поди?


Недосмотрел. Начал слушать внимательно - но чуваки, походу, просто наслаждаются обществом друг друга и тем, что говорят умнющие вещи - а что именно хотели сказать и собственно самим не важно.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Статьи » Capitalism: Good or Sick?