killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Страсти по ИИ

Сообщений 61 страница 90 из 91

61

CAB написал(а):
Так написал(а):

ИИ на горизонте вообще высвечивает всю ущербность капитализма. Вот взять ту же банковскую систему - какой смысл загонять людей в долги за пределы их платежной способности? Как механизм контроля за чужими финансами - да, вполне себе долговая кабала подходит, но у нас, например, когда требуют сверх возможностей плательщика под совершенно неподъемные проценты - смысл какой?? Человек в принципе не сможет столько заработать, чтобы отдавать, и бессмысленно с него требовать этих якобы справедливо одолженных денег. Можно только свести его в могилу или получить ответку в виде бунта - но в любом случае профита с этого не поимеешь, ибо ситуация выстраивается без возможности выполнить условия. Это тоже непонятно что ли?

И это всё не столько беспощадно, сколько совершенно бессмысленно.

Капитализм гениален. Как ещё заставить кучу приматов агрессивно и в больших количествах развивать технологии на отдельно взятой планетке с ограниченными ресурсами и временем до ближайшего извержения супервулкана/гамма-всплеска/астероида и т.п. ?

   Просто у него свои границы применимости, и он к ним, собственно, неумолимо подходит. Если добыча ресурсов, их обработка, производство жилья/жратвы/одежды - автоматизированы, то вопрос сбычи уже снимается вовсе: добро пожаловать на аксиому. Далее на свет выйдут проблемы куда более тонкого и сложного характера, типа острого экзистенциального кризиса в масштабе всей человеческой цивилизации, или что-то ещё что мы сейчас себе не можем вообразить. Возможно о капитализме будут вспоминать как о блаженных днях, как о беззаботном детстве... )


Капитализм и ведет сам себя к концу и вместе с собой и своих последователей. Капитализм не гениален, а соответствует уровню особей, до сих пор не способных воспринять ничего сложнее социал-дарвинизм - то есть хоть чуть оправдать самоназвание своего вида.

62

Так написал(а):

Капитализм не гениален, а соответствует уровню особей, до сих пор не способных воспринять ничего сложнее социал-дарвинизм

Люди способны воспринять очень сложные вещи. Здесь речь идёт не о понимании и восприятии, а о жизнеспособности схемы, по которой будет жить огромное количество людей, с разными способностями, трудолюбием, склонностями, амбициями, местопроживанием и т.д. Тут ведь как, - либо ты даешь этому разнообразию развиваться естественным путём(ты беден? - сам виноват). Либо ты вводишь политику протекционизма и начинаешь что-то искусственно вытягивать за уши, а что-то искусственно принижать, распределять/банковать(такой схемой человечество тоже побаловалось уже). Собственно альтернативы капитализму искались не раз и не два, что-то пробовалось, но побеждает всегда то что сильнее, не потому что оно рациональнее или примитивнее, а потому что,
- сильнее, лучше работает. Ты прав, капитализм соответствует уровню большинства особей, а как ещё, б*дь, ты хотел чтобы было? ))

Так написал(а):

то есть хоть чуть оправдать самоназвание своего вида

"Разумнее" не значит легче и безболезненнее. У тебя проблемы с деньгами что ле? ) У меня тоже не всё гладко, но это же не повод жаловаться на, в сущности, безальтернативные вещи. Делай что можешь с тем что есть.

Вообще меня такие разговоры всегда мысленно возвращают к октябрьской революции. Я с детства смотрел фильмы про величие Российской Империи, про образованность, умноту, искусность Российского офицерства и прочее. И тут тупое быдло забивает то самое невероятно крутое офицерство как скот в промышленных масштабах. Несрастуха. А ответ очень прост - если ты невероятно крут - то показываешь это на деле. Если нет, то крутость твоя была чисто поэтической. Во времена, когда человек вступал в схватку с саблезубым тигром, у него не было возможности "изобразить" своё интеллектуальное превосходство над тигром.

   Можно долго рассуждать о своей разумности и прогрессивности, но это до тех пор пока жратва лежит в холодильнике. А вот когда жратвы не станет, ты не будешь разбираться в каком месте схема социально-справедливого распределения ресурсов дала сбой, ты просто пойдёшь и добудешь жратву для своих голодных детей, хоть бы даже и охотой. А когда к тебе придёт дормоед-комиссар и скажет, "О!, у тебя две лишние куропатки, я их заберу для справедливого распределения(другим дормоедам)" - ты вспомнишь о гениальной простоте капитализма.

   "Изъян" капитализма мне видится лишь в том что он нацелен на открытую систему, то есть на систему с "бесконечным" внешним туманом войны, с бесконечными же ресурсами. Для условно закрытой системы с ограниченными ресурсами (как наша планета), итог немного предсказуем. В нашем случае имеют место оба варианта, невозможно предсказать успеем мы проскочить в технологическую сингулярность и расширить систему сначала до солнечной, а затем и дальше, при том количестве ресурсов и времени что у нас остались, - или же захлебнёмся в собственном дерьме. При сегодняшней скорости развития технологий, я бы дал позитивный прогноз, и кто знает, если мы с тобой будем вести маломальски здоровый образ жизни, может и застанем времена, когда о том как выглядело земное небо будут помнить лишь полтора олдфага... )

63

CAB написал(а):
Так написал(а):

Капитализм не гениален, а соответствует уровню особей, до сих пор не способных воспринять ничего сложнее социал-дарвинизм

Люди способны воспринять очень сложные вещи. Здесь речь идёт не о понимании и восприятии, а о жизнеспособности схемы, по которой будет жить огромное количество людей, с разными способностями, трудолюбием, склонностями, амбициями, местопроживанием и т.д. Тут ведь как, - либо ты даешь этому разнообразию развиваться естественным путём(ты беден? - сам виноват). Либо ты вводишь политику протекционизма и начинаешь что-то искусственно вытягивать за уши, а что-то искусственно принижать, распределять/банковать(такой схемой человечество тоже побаловалось уже). Собственно альтернативы капитализму искались не раз и не два, что-то пробовалось, но побеждает всегда то что сильнее, не потому что оно рациональнее или примитивнее, а потому что,
- сильнее, лучше работает. Ты прав, капитализм соответствует уровню большинства особей, а как ещё, б*дь, ты хотел чтобы было? ))

Так написал(а):

то есть хоть чуть оправдать самоназвание своего вида

"Разумнее" не значит легче и безболезненнее. У тебя проблемы с деньгами что ле? ) У меня тоже не всё гладко, но это же не повод жаловаться на, в сущности, безальтернативные вещи. Делай что можешь с тем что есть.

Вообще меня такие разговоры всегда мысленно возвращают к октябрьской революции. Я с детства смотрел фильмы про величие Российской Империи, про образованность, умноту, искусность Российского офицерства и прочее. И тут тупое быдло забивает то самое невероятно крутое офицерство как скот в промышленных масштабах. Несрастуха. А ответ очень прост - если ты невероятно крут - то показываешь это на деле. Если нет, то крутость твоя была чисто поэтической. Во времена, когда человек вступал в схватку с саблезубым тигром, у него не было возможности "изобразить" своё интеллектуальное превосходство над тигром.

   Можно долго рассуждать о своей разумности и прогрессивности, но это до тех пор пока жратва лежит в холодильнике. А вот когда жратвы не станет, ты не будешь разбираться в каком месте схема социально-справедливого распределения ресурсов дала сбой, ты просто пойдёшь и добудешь жратву для своих голодных детей, хоть бы даже и охотой. А когда к тебе придёт дормоед-комиссар и скажет, "О!, у тебя две лишние куропатки, я их заберу для справедливого распределения(другим дормоедам)" - ты вспомнишь о гениальной простоте капитализма.

   "Изъян" капитализма мне видится лишь в том что он нацелен на открытую систему, то есть на систему с "бесконечным" внешним туманом войны, с бесконечными же ресурсами. Для условно закрытой системы с ограниченными ресурсами (как наша планета), итог немного предсказуем. В нашем случае имеют место оба варианта, невозможно предсказать успеем мы проскочить в технологическую сингулярность и расширить систему сначала до солнечной, а затем и дальше, при том количестве ресурсов и времени что у нас остались, - или же захлебнёмся в собственном дерьме. При сегодняшней скорости развития технологий, я бы дал позитивный прогноз, и кто знает, если мы с тобой будем вести маломальски здоровый образ жизни, может и застанем времена, когда о том как выглядело земное небо будут помнить лишь полтора олдфага... )


"Сами виноваты" - очень удобная штука, тем более, когда сам же и определяешь - кто виноват. Как только завиноватят недавнего законодателя вин, он тут же начинает апеллировать к какой-то общечеловеческой справедливости, милосердию и прочим вещам, которые сам же совсем недавно полностью игнорировал на том основании, что ведь "Сами виноваты!". Это прослеживается особенно хорошо в политических реакциях правительства той же Америки. Да и вообще повсеместно и на всех уровнях.

Я прекрасно понимаю и твою, CAB, реакцию - надо сказать, она уже слегка подустарела. Примерно так и мыслили наши незадачливые предки-сограждане, решившие сменить "светлое коммунистическое будущее" на "светлое капиталистическое будущее". Хотя, как я отмечал уже, даже фантастика капиталистического мира счастливыми перспективами блистала редко, всё больше напирая на апокалиптические видения, киберпанк и прочие малоприятные перспективы человечества. Но, советскому человеку долго показывали только недостатки капитализма, так что он даже перестал на них реагировать, а когда поперла профессиональная реклама капитализма, то он в силу своей неопытности, повелся на описание преимуществ как дитя - без всяких вопросов.

Я здесь сделаю ремарки, чтобы не порождать массу вопросов, на которые придется отписываться. Так вот, во-первых, я не адепт социализма/коммунизма как сложившихся систем, и вовсе не стремлюсь каким-либо образом тут проповедовать их необходимость или даже несомненное превосходство над капитализмом. О недостатках социализма я так же осведомлен и намерен их так же рассмотреть. Во-вторых, я рассматриваю системы как абстрактные концепты, в которых действуют определенные закономерности, есть сложившиеся паттерны и просто технически строю перспективы - я не ищу в них преимуществ или недостатков относительно себя, я смотрю на это "сверху". Мой личный опыт - лишь часть механизма верификации, наряду со статистикой и подтвержденными исследованиями, иначе меня можно легко обвинить в оторванности от реальности. В-третьих - у меня нет окончательного ответа на вопрос смысла жизни, вселенной, и в частности - лучшего общественного устройства, здесь я озвучиваю лишь то, что текущая ситуация хорошего сулит мало, а точнее - наиболее вероятен конец человечества. И я излагаю - почему  пришел к такому выводу.

Надеюсь, эти ремарки избавят меня от необходимости пояснять свою позицию в ответ на возможные предположения оппонентов. Тезисно: Нет - я не социалист; Нет - я не обижен; Нет - у меня нет четкой альтернативы; Да - человечество в жопе.

А теперь продолжим. Так вот, успех капитализма зиждется на банальной фальсификации. Официально декларируется о каких-то вполне адекватных возможностях, о духе честной конкуренции, о даже, прости господи - равенстве всех перед законом.

По факту же - возможности на уровне лотереи, когда на кучу проигравших приходятся единицы "выигравших", да и те, в силу "лотерейности", оказываются в выигрыше по причинам известным только устроителям лотереи. Между тем, "способные воспринять очень сложные вещи" люди, оказываются неспособными воспринять вещь простую - эта лотерея не подразумевает влияния на свое будущее у играющих, она является всё тем же произволом устроителей,  кроме того, она не играет роль социального лифта, а устроена как механизм поддержания иллюзии наличия возможностей у всех и каждого. Как раз то самое "Сами виноваты" - мол, ну вот же, видали - счастливчик. А вы не гундите тут - сами виноваты! Я рекомендую почитать на эту тему выкормыша капитализма -  Гая Стэндинга - его книгу о так называемом "прекариате" (например, вот: http://www.rulit.me/books/prekariat-nov … 184-1.html). То, о чем пишу здесь я - замечено отнюдь не одним мной, и описываемые эффекты - отнюдь не какие-то единичные девиации, которые так славно назвать "самовиноватостью" - это объективно массовая общественная тенденция. Книга писана еще до того, как на горизонте замаячила тотальная автоматизация, которая только еще сильнее раскочегарит процесс прекариатизации, так что книга-то описывает всё довольно еще оптимистично, по факту - процесс в ближайшее время станет только еще интенсивнее и пойдет с ускорением.

Что касается конкуренции. Как известно, капитализм ставит целью - извлечение прибыли. Вопрос о способах её достижения и ограничениях - не стоит, подразумевается, что рынок сам выровняет этот процесс за счет "голосования покупателя". Однако, здесь не упоминается из каких посылок "голосует" тот самый покупатель, а стоило бы это рассмотреть, ибо эта "рука рынка" в итоге и в самом деле корректирует рынок, да только куда она его ведет? Люди удивляются - почему в магазине столько барахла? Почему приобретенная техника стала сыпаться спустя не такой уж большой срок эксплуатации? Ведь по сути же рынок должен выдавливать "некачественный" продукт - так ведь декларируется преимущество капитализма? Нет, дети - не так. При капитализме цель - получение прибыли, а не качества, а то, что там про ограничения... ну так не срослось. И потом - разве не вы же требуете еще более дешевых товаров? Те, кто делают качественно - не могут конкурировать с дешевым товаром. А вы - сами виноваты - что-то не рветесь покупать дороже. Ах, денег нет? - Дак сами виноваты тогда! И насчет техники... простите, но вы же - сами поняли, да? - не читали чтоль того же Саймака - его "Кольцо вокруг солнца"? "Вечные" вещи нельзя делать при капитализме. В итоге вся конкуренция сводится к селекции не лучшего, а самого приспособленного, а это несколько разные вещи. Мы вот возмущаемся коррупцией в России, но, простите - у нас-то как раз верх эффективности капитализма в госаппарате достигнут: деньги из ничего; делать ничего не делается, а прибыль - есть! Это же ультра эффективная капиталистическая фича! Вы вот знаете, что в животном мире, паразитирование - очень эффективная модель поведения!  И так как вы, товарищи господа, сами же и поддерживаете безальтернативность социал-дарвинизма, то что вы удивляетесь тому, к чему пришли?

Если это сжать в короткое резюме, то тенденции капитализма следующие:
- Конкуренция вынуждает отринуть поиски консенсуса
- Доминирующая структура устанавливает правила, выгодные только ей
- Цель развития - это превращение в паразита. Именно эта модель является наиболее эффективной по извлечению прибыли: минимум затрат - максимум доход.

Я тут не пытаюсь оговорить капитализм и сравнить его с заранее нелицеприятным классом животных - это всего лишь логика. И если тупые коммунисты декларировали труд, как ценность, то работать при капитализме - это явно не есть достижение успеха, цель другая. Отсюда и разница и видения будущего - социалистического и капиталистического. Как шило в мешке не таи, а подспудно ясно что к чему идет.

Несложно догадаться, что в паразитировании есть и неприятная вещь. Паразитировать надо так, чтобы ненароком не умертвить окончательно своего носителя. Но автоматизация решает часть вопроса - больше не нужно будет заморачиваться даже созданием видимости для лохов - всякими там лотереями успеха и социальными подачками, ибо роботы - как думается - будут послушны априори. Те лохи, которые думают, что они не лохи - промежуточное звено, которое еще как-то трудится, хоть и находясь на этаже управления - пока не прикинули одно к другому: они так же не нужны будут, так как не нужен будет сам рынок, через который проводились манипуляции низшим уровнем лохов. Пример с кроссовками я приводил - "успешные" адепты капитализма потирают руки, предвкушая рост производства и прибыли от тотальной автоматизации производства, не додумывая ситуацию до конца - их продукция ввиду их же действий просто будет невостребована, никаких ростов производств и тем более роста прибылей - не будет, им просто неоткуда взяться.

И тут, надо сказать и наступает та самая сингулярность - то общество, которое мы знаем, исчезает. Не очень понятно и насчет самих паразитов, игры с ИИ грозят вообще отодвинуть их на задворки истории, может быть даже выделив им нишу, где они могут дальше себе существовать, но это ничем не отличается от ниши тех же земляных червей, которые копошатся там в земле, даже способствую почвообразованию, но дальше этого от них ничего и не требуется. А учитывая то, что ИИ потенциально меньше (или скорее - по-другому) будет зависеть от окружающей среды, то и вся эта биосфера ему по боку, так что...

Это магистральный путь - как я его вижу исходя из существующих тенденций. Разумеется, он не один, даже сейчас можно назвать несколько побочных путей. Вы, например, слыхали о церкви ИИ? : ) Да, есть уже и такая, и образована она отнюдь не любителями кому-нибудь молиться. Есть, разумеется (правда времени уже мало осталось), путь смены ориентиров, да и это явно идет в разрез с главенствующим сейчас социал-дарвинизмом. Есть и еще альтернативы. Ясно же определенно, пожалуй, только одно - Конец детства наступил.

64

Так написал(а):

Это и есть аналогия с психикой человека - эфемерное внутреннее "удовольствие" от сделанного. Только у человека в виде впрыска эндорфинов, а у робота - передачей электропотенциала в определенные ячейки памяти. Мол: о какой я молодец! Кайф!

http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115642970/134671288.gif

65

CAB написал(а):

А когда к тебе придёт дормоед-комиссар и скажет, "О!, у тебя две лишние куропатки, я их заберу для справедливого распределения(другим дормоедам)" - ты вспомнишь о гениальной простоте капитализма.

Или, придёт тот же капиталист, и скажет, что ты охотился на его земле, и куропатки его. И не только верни лишние куропатки, но возмести деньгами те, что уже съедены.

Так что, всё относительно.

66

wp2 написал(а):
CAB написал(а):

А когда к тебе придёт дормоед-комиссар и скажет, "О!, у тебя две лишние куропатки, я их заберу для справедливого распределения(другим дормоедам)" - ты вспомнишь о гениальной простоте капитализма.

Или, придёт тот же капиталист, и скажет, что ты охотился на его земле, и куропатки его. И не только верни лишние куропатки, но возмести деньгами те, что уже съедены.

Так что, всё относительно.


Нет-нет, что ты! Добрый капиталист никогда так не сделает - что он, зверь какой что ли?

Он даст тебе... кредит....

67

А "куропатки", кстати, у нас по Конституции - народные. Ты только заплати за охотничий билет, купи ружжо и обязательно сейф к нему... соблюди, так сказать, формальности, чтоб получить своё, конституционное! Ты, САВ, тоже не забудь, что чтобы что-то получить "бесплатное" - у нас надо заплатить. А то вишь - "пошел и поохотился"! Нет, так можно только в лучшем случае штраф наохотить, а то еще пуще - в бесплатный санаторий путевку, в не столь отдаленный.

Или, например, это только дикари же могут взять что-то там построить на УЖЕ купленной земле - у нас даже сарайку теперь надоть налогом оплачивать. А так - у нас много ж чего народное и для народа, хоть прям щас иди и отоваривайся благами! Лопату только не забудь и мешок поболее!

Отредактировано Так (2018-03-05 13:20:30)

68

Так написал(а):
wp2 написал(а):
CAB написал(а):

А когда к тебе придёт дормоед-комиссар и скажет, "О!, у тебя две лишние куропатки, я их заберу для справедливого распределения(другим дормоедам)" - ты вспомнишь о гениальной простоте капитализма.

Или, придёт тот же капиталист, и скажет, что ты охотился на его земле, и куропатки его. И не только верни лишние куропатки, но возмести деньгами те, что уже съедены.

Так что, всё относительно.

Нет-нет, что ты! Добрый капиталист никогда так не сделает - что он, зверь какой что ли?

Он даст тебе... кредит....

под процент, где надо будет вернуть в 2 раза больше куропаток, а иначе дом заберёт.

69

wp2 написал(а):
Так написал(а):
wp2 написал(а):

Или, придёт тот же капиталист, и скажет, что ты охотился на его земле, и куропатки его. И не только верни лишние куропатки, но возмести деньгами те, что уже съедены.

Так что, всё относительно.

Нет-нет, что ты! Добрый капиталист никогда так не сделает - что он, зверь какой что ли?

Он даст тебе... кредит....

под процент, где надо будет вернуть в 2 раза больше куропаток, а иначе дом заберёт.


Не, ну а чо?! Сам виноват! Завязывали бы со жратвой-то, дети у него, понимаешь есть хотят! Совсем уже с жиру бесятся!

Вон и так уже минимальная оплата труда почти почти прожиточный минимум догнала - а им всё мало!

...А недавно мне забавная аналогия в голову пришла. У нас же типа политики как - вроде как главой народа позиционируются. Вот я прям так и представляю себе: Семья, глава семьи, значит, который женился, вся байда там на радостях - и в горе, и в радости, детей настругамши... - и вот он утром встает, дорогой космючик надевает, душится... и тут жена выползает... в лохмотьях.... И, типа, говорит: дорогой... нам бы денег - мы второй день толком не едим, детям не в чем ходить - ты ж глава семьи, у тебя все ресурсы... На что муж-то ей: дорогая... денег нет - вы уж держитесь. И вообще - давай пока-пока  - мне пора на встречу. Надевает часы на руку, стоимостью в годовой бюджет еды для его неприхотливых домочадцев, садится в роскошный автомобиль - и едет невозбранно откушать фуагры в ресторан с "партнерами". Ну работа же у него такая - обеспечивать благосостояние семьи-то.

70

Так написал(а):

Я прекрасно понимаю и твою, CAB, реакцию - надо сказать, она уже слегка подустарела.

Она наиболее актуальна.

Так написал(а):

Примерно так и мыслили наши незадачливые предки-сограждане, решившие сменить "светлое коммунистическое будущее" на "светлое капиталистическое будущее".

Ага, "решили", от нечего делать.)

Так написал(а):

Хотя, как я отмечал уже, даже фантастика капиталистического мира счастливыми перспективами блистала редко, всё больше напирая на апокалиптические видения, киберпанк и прочие малоприятные перспективы человечества. Но, советскому человеку долго показывали только недостатки капитализма, так что он даже перестал на них реагировать, а когда поперла профессиональная реклама капитализма, то он в силу своей неопытности, повелся на описание преимуществ как дитя - без всяких вопросов.

Эмн... Ты пытаешься сказать мне что капитализм не белый и пушистый? Мне не надо. Я говорю что только капитализм работает, а всё остальное нет. В природе тоже всё очень обманчиво, повсюду ловушки, всё хочет тебя сожрать изнутри и снаружи. Так уж устроена эта вселенная, она не белая и пушистая. И вот капитализм наиболее адекватен ей, естественнен что ли. Всё остальное в разной степени противоестественно, и, как ходьба на руках, требует экстра затрат по компенсации степеней противоестественности. Именно поэтому тот кто идёт на руках всегда устает и сдается быстрее того кто идёт на ногах, при прочих равных.

Так написал(а):

...А недавно мне забавная аналогия в голову пришла. У нас же типа политики как - вроде как главой народа позиционируются. Вот я прям так и представляю себе: Семья, глава семьи, значит, который женился, вся байда там на радостях - и в горе, и в радости, детей настругамши... - и вот он утром встает, дорогой космючик надевает, душится... и тут жена выползает... в лохмотьях.... И, типа, говорит: дорогой... нам бы денег - мы второй день толком не едим, детям не в чем ходить - ты ж глава семьи, у тебя все ресурсы... На что муж-то ей: дорогая... денег нет - вы уж держитесь. И вообще - давай пока-пока  - мне пора на встречу. Надевает часы на руку, стоимостью в годовой бюджет еды для его неприхотливых домочадцев, садится в роскошный автомобиль - и едет невозбранно откушать фуагры в ресторан с "партнерами". Ну работа же у него такая - обеспечивать благосостояние семьи-то.

Насколько я могу судить у вас претензии-то в общем к локальной реализации(russian reversal), а не к капитализму в целом. В большинстве развитых стран люди довольно хорошо социально защищены, и берут кредиты с удовольствием причмокивая и урча, затем отдавая их всю свою жизнь в стабильности и сытости, ведь так делали их родители. А о выживании там вопрос вообще уже давно не стоит. Конечно и там за кредиты кого-то лишают дома, - капитализм всё же не утопия.

В обще я твою позицию так и не понял, Так. Что-то типа [как страшно жить, - люди тупые и безжалостные животные!]? У тебя есть опции. Во-первых есть некий ассортимент реализаций капитализма по планете, и если языковой барьер не помеха, то давно бы уже эммигрировал из [[пьют, воруют] land]. Во-вторых в каких-то 300 км в лес от ближайшего города, никто не спросит у тебя охотничьего билета или свидетельства на право собственности участка ИЖС, и если система как таковая по-настоящему отвратительна можно вернуться в лоно природы. Ты вообще будешь удивлён как много людей в России живёт без документов на что-либо, особенно в регионах далёких от мегаполисов. А ответ прост - никаких чиновников не напасёшься контролировать глухомань. Неосвоенность земель это один из главных позитивных сторон России, - быть может ты используешь не те стороны своей родины, карл?

71

CAB написал(а):
Так написал(а):

Я прекрасно понимаю и твою, CAB, реакцию - надо сказать, она уже слегка подустарела.

Она наиболее актуальна.

Так написал(а):

Примерно так и мыслили наши незадачливые предки-сограждане, решившие сменить "светлое коммунистическое будущее" на "светлое капиталистическое будущее".

Ага, "решили", от нечего делать.)


Здесь как и обычно - не всё так однозначно, но то, что рассчитывали как раз на бело-пушистый капитализм - это факт. Кстати сказать:

Так написал(а):

Хотя, как я отмечал уже, даже фантастика капиталистического мира счастливыми перспективами блистала редко, всё больше напирая на апокалиптические видения, киберпанк и прочие малоприятные перспективы человечества. Но, советскому человеку долго показывали только недостатки капитализма, так что он даже перестал на них реагировать, а когда поперла профессиональная реклама капитализма, то он в силу своей неопытности, повелся на описание преимуществ как дитя - без всяких вопросов.

Эмн... Ты пытаешься сказать мне что капитализм не белый и пушистый? Мне не надо. Я говорю что только капитализм работает, а всё остальное нет. В природе тоже всё очень обманчиво, повсюду ловушки, всё хочет тебя сожрать изнутри и снаружи. Так уж устроена эта вселенная, она не белая и пушистая. И вот капитализм наиболее адекватен ей, естественнен что ли. Всё остальное в разной степени противоестественно, и, как ходьба на руках, требует экстра затрат по компенсации степеней противоестественности. Именно поэтому тот кто идёт на руках всегда устает и сдается быстрее того кто идёт на ногах, при прочих равных.


- это полуправда. Та же Швеция (а так же Дания, Исландия, Норвегия и Финляндия) позиционируется как социальное государство, и даже - о чудо - умудряется проводить социальный курс.

Более того, часть социализма проникла и в капиталистический мир - те же профсоюзы, пособия, какие-то социальные права и гарантии - они возникали в эпоху, когда была альтернатива в виде СССР. После его распада - это и стало нивелироваться.

Так написал(а):

...А недавно мне забавная аналогия в голову пришла. У нас же типа политики как - вроде как главой народа позиционируются. Вот я прям так и представляю себе: Семья, глава семьи, значит, который женился, вся байда там на радостях - и в горе, и в радости, детей настругамши... - и вот он утром встает, дорогой космючик надевает, душится... и тут жена выползает... в лохмотьях.... И, типа, говорит: дорогой... нам бы денег - мы второй день толком не едим, детям не в чем ходить - ты ж глава семьи, у тебя все ресурсы... На что муж-то ей: дорогая... денег нет - вы уж держитесь. И вообще - давай пока-пока  - мне пора на встречу. Надевает часы на руку, стоимостью в годовой бюджет еды для его неприхотливых домочадцев, садится в роскошный автомобиль - и едет невозбранно откушать фуагры в ресторан с "партнерами". Ну работа же у него такая - обеспечивать благосостояние семьи-то.

Насколько я могу судить у вас претензии-то в общем к локальной реализации(russian reversal), а не к капитализму в целом. В большинстве развитых стран люди довольно хорошо социально защищены, и берут кредиты с удовольствием причмокивая и урча, затем отдавая их всю свою жизнь в стабильности и сытости, ведь так делали их родители. А о выживании там вопрос вообще уже давно не стоит. Конечно и там за кредиты кого-то лишают дома, - капитализм всё же не утопия.

В обще я твою позицию так и не понял, Так. Что-то типа [как страшно жить, - люди тупые и безжалостные животные!]? У тебя есть опции. Во-первых есть некий ассортимент реализаций капитализма по планете, и если языковой барьер не помеха, то давно бы уже эммигрировал из [[пьют, воруют] land]. Во-вторых в каких-то 300 км в лес от ближайшего города, никто не спросит у тебя охотничьего билета или свидетельства на право собственности участка ИЖС, и если система как таковая по-настоящему отвратительна можно вернуться в лоно природы. Ты вообще будешь удивлён как много людей в России живёт без документов на что-либо, особенно в регионах далёких от мегаполисов. А ответ прост - никаких чиновников не напасёшься контролировать глухомань. Неосвоенность земель это один из главных позитивных сторон России, - быть может ты используешь не те стороны своей родины, карл?


Я еще раз рекомендую хотя немного ознакомится со взглядом отнюдь не злонамеренного и непрофессинального Стэндинга на происходящее в считающихся тобой примерами стабильности и благоденствия западных странах - там написано без истерик и популизма, с фактами.

Что касается возможностей - я еще раз повторяю, ты пересмотремши политической рекламы, а корень, например, благополучия Главных Соединенных Штатов Планеты весьма интересно что базируется на огромном заимствовании у всего мира. Смотреть на Америку в плане успешности капитализма как системы - это всё равно что смотреть на Дерипаску и судить о благосостоянии всех или хотя бы большинства россиян. Хотя даже и тут надо изрядно жмуриться, чтобы не дай бог не заметить нестыковок, о чем - я еще раз повторю - пишет тот же Стэндинг - последовательно и структурировано. Эпоха благоденствия стремительно сдувается и в капиталистическом раю США. А сейчас, когда еще и Россия стала огрызаться, а Китай -  тоже не делает молча айфончеги, а лезет со своими инициативами, и вовсе положение становится шатким. Потому что это угрожает и дальнейшему единоличному "заимствованию" США у всего мира.

Так что я говорю не о проблемах исключительно нашей Раши - эти проблемы системные, и в силу глобализации проникли уже всюду.

СИСТЕМНЫЕ ПРОБЛЕМЫ - от них уже не съедешь в другую страну.

А начет глухомани... это вот, кстати, опять про самовиноватость. Законы выстроены так, что уже практически нет возможности отмежеваться, их уже столько и они так выстроены, что жить и ничего не нарушить - просто невозможно. Это тоже очень удобно - до поры, до времени тебя вроде как не замечают, но как только понадобится - ты обязательно в чем-то да виноват будешь. Хоть вот налог на-что-то-еще не заплатил вовремя, или не так что-то оформил - оп, и ты Виноват! Вот и выходит, что выход -попытаться зашкериться куда-то, исчезнуть... - а это и есть конец известной цивилизации.

Отредактировано Так (2018-03-05 15:58:27)

72

Так написал(а):

но то, что рассчитывали как раз на бело-пушистый капитализм - это факт.

Ты лично свечку держал, на что там расчитывали.

Так написал(а):

- это полуправда. Та же Швеция (а так же Дания, Исландия, Норвегия и Финляндия) позиционируется как социальное государство, и даже - о чудо - умудряется проводить социальный курс.

Ты можешь ориентировать свою политику куда угодно, если только твоя экономика достаточно мощна и конкурентноспособна. Можно, впринципе, и парничок с коммунизмом устроить на фассаде, но фундамент будет капиталистический. Как говорится - любой каприз за ваши деньги.

Так написал(а):

Я еще раз рекомендую хотя немного ознакомится со взглядом отнюдь не злонамеренного и непрофессинального Стэндинга на происходящее в считающихся тобой примерами стабильности и благоденствия западных странах - там написано без истерик и популизма, с фактами.

Что-то не хочется, прости. Я читал Маркса и Мальтуса, - они тоже вполне логично и последовательно изложили куда ведёт инфляционное потребление ограниченных ресурсов. А насчет оплотов стабильности и благоденствия, только на моём веку уже не первый год слышу про то что западный мир агонизирует и вот-вот приползёт к нам на коленях за нашими моральными ценностями. А от родителей я слышал что когда они были маленькие партия рассказывала что капиталистический строй вот-вот рухнет. Как говорится пока толстый сохнет....

Ну и ведь да, совершенно определённо ресурсы конечны и чем всё закончится и без Стэндинга понятно, - я ведь и не спорю. Я лишь утверждаю что альтернативы капитализму ещё более худшее.

Взять к примеру предельный утопический вариант - супер-пупер ИИ, который распределит блага единственно истинным путём ультимативной божественной справедливости. Но люди ведь - люди. Кому-то, а возможно очень многим такое распределение покажется неправильным, и что мы будем делать - вызовем "беркут" будущего дабы разогнать неблагодарную толпу? Может попробуем показать(типа гласность) толпе что всё де чётко и по охренительному оптимуму сделано - так алгоритмы работы ИИ будут либо очень ОЧЕНЬ сложны, либо и вовсе что-то типа информационного синергизма, так что и создатели толком не знают как он(ИИ) к таким выводам пришёл. Да даже если бы все статистические зависимости были выложены на бумаге, у многих не хватит ума, усидчивости, желания разбираться с этим.

Чего уж там говорить про "схемы", которые разработает человек. Какую бы схему ты не придумал - ты не сможешь угодить всем. Как ни крути кто-то всегда будет в аутсайдерах, а говоря о человечестве это будут миллионы, а скорее даже миллиарды. Куда ты их денешь, скажешь им чтобы они потерпели? ) Или орбитальная бомбардировка взбунтовавшихся регионов, типа уничтожишь сотни миллионов чтобы спасти миллиарды? ))

Главной внутренней преградой для устойчивого развития является - человек.

Капитализм здесь и выступает системой без системы, - максимальная стихийная саморегуляция, как на коралловом рифе:

http://sg.uploads.ru/t/XHy5O.jpg

Смотри какая красота, и всё это благодаря неравенству и соперничеству. Всё это благодаря тому что каждый член сообщества вынужден выживать/ адаптироваться. В противном случае у нас был бы один руфон в десять лет, естественно цветной: красный, синий или зелёный).

Допустим помимо внутренних причин есть неиллюзорная вероятность скорого выпила человечества внешней причиной, а палеонтологи кстати прямо так и говорят, что по расписанию вот-вот уже должно очередное великое вымирание. И тут вырисовывается задача:

1. Времени нет.
2. Технологии надо развить ОЧЕНЬ дальше (чтобы выпилить астероид несколько десятков км в поперечнике - мы ещё далеки, а ведь его ещё и заметить надо заранее. Про гамма-всплески я и говорить не хочу)
3. Ресурсов ограниченное кол-во.

Какой экономический инструмент ты выберешь чтобы поставить на уши всю планету и заставить её агрессивно жечь ресурсы и быстро развивать технологии?

Человечество сегодня буквально горит, ресурсы сжигаются с небывалой скоростью. Искусственное устаревание товаров не способствует защите окружающей среды и экономии ресурсов, но оно способствует постоянному введению новых фич, -
считай прогрессу. Посмотри как повёл себя интел, когда его конкурент ослаб - он выпустил несколько поколений процессоров, с минимальными изменениями (и это при капитализме!).

По-моему земля это "трамплин", вопрос лишь в том - успеем ли мы разогнаться достаточно до того как он кончится.

Ты вот Уоттса читал, он ведь учёный, а не просто очередной писатель-алконавт, и про природу знает прилично. Он в своих романах хорошо показал, что мы, люди, весьма слоупочны и неэффективны. А Вселенная штука весьма хищная. Астероиды, и все эти вымирания могут конечно же казаться чем-то далёким и вообще несерьёзным, а ля городские легенды. Но палеонтология показывает, что вымирания были очень реальными и резкими.

Наша цивилизация уже вспыхнула и горит сверхновой. Если она быстро сгинет - что ж, в этом тоже есть своя красота. Но это будет смерть мотоциклиста, который недостаточно разогнался и сорвался в обрыв, но он хотя бы попытался...

Можно впихнуть нашу цивилизацию в куцый трафарет устойчивого развития, и она противоестественным образом будет "существовать" - эдакий цивилизация-кадавр.

ps Даже не верится что пишу всё это, ведь я всегда был за гринпис, панд, и урны для раздельного сбора мусора.) Но с возрастом понимаешь насколько всё это наивно.

73

CAB написал(а):
Так написал(а):

но то, что рассчитывали как раз на бело-пушистый капитализм - это факт.

Ты лично свечку держал, на что там расчитывали.

Так написал(а):

- это полуправда. Та же Швеция (а так же Дания, Исландия, Норвегия и Финляндия) позиционируется как социальное государство, и даже - о чудо - умудряется проводить социальный курс.

Ты можешь ориентировать свою политику куда угодно, если только твоя экономика достаточно мощна и конкурентноспособна. Можно, впринципе, и парничок с коммунизмом устроить на фассаде, но фундамент будет капиталистический. Как говорится - любой каприз за ваши деньги.

Так написал(а):

Я еще раз рекомендую хотя немного ознакомится со взглядом отнюдь не злонамеренного и непрофессинального Стэндинга на происходящее в считающихся тобой примерами стабильности и благоденствия западных странах - там написано без истерик и популизма, с фактами.

Что-то не хочется, прости. Я читал Маркса и Мальтуса, - они тоже вполне логично и последовательно изложили куда ведёт инфляционное потребление ограниченных ресурсов. А насчет оплотов стабильности и благоденствия, только на моём веку уже не первый год слышу про то что западный мир агонизирует и вот-вот приползёт к нам на коленях за нашими моральными ценностями. А от родителей я слышал что когда они были маленькие партия рассказывала что капиталистический строй вот-вот рухнет. Как говорится пока толстый сохнет....

Ну и ведь да, совершенно определённо ресурсы конечны и чем всё закончится и без Стэндинга понятно, - я ведь и не спорю. Я лишь утверждаю что альтернативы капитализму ещё более худшее.

Взять к примеру предельный утопический вариант - супер-пупер ИИ, который распределит блага единственно истинным путём ультимативной божественной справедливости. Но люди ведь - люди. Кому-то, а возможно очень многим такое распределение покажется неправильным, и что мы будем делать - вызовем "беркут" будущего дабы разогнать неблагодарную толпу? Может попробуем показать(типа гласность) толпе что всё де чётко и по охренительному оптимуму сделано - так алгоритмы работы ИИ будут либо очень ОЧЕНЬ сложны, либо и вовсе что-то типа информационного синергизма, так что и создатели толком не знают как он(ИИ) к таким выводам пришёл. Да даже если бы все статистические зависимости были выложены на бумаге, у многих не хватит ума, усидчивости, желания разбираться с этим.

Чего уж там говорить про "схемы", которые разработает человек. Какую бы схему ты не придумал - ты не сможешь угодить всем. Как ни крути кто-то всегда будет в аутсайдерах, а говоря о человечестве это будут миллионы, а скорее даже миллиарды. Куда ты их денешь, скажешь им чтобы они потерпели? ) Или орбитальная бомбардировка взбунтовавшихся регионов, типа уничтожишь сотни миллионов чтобы спасти миллиарды? ))

Главной внутренней преградой для устойчивого развития является - человек.

Капитализм здесь и выступает системой без системы, - максимальная стихийная саморегуляция, как на коралловом рифе:

http://sg.uploads.ru/t/XHy5O.jpg

Смотри какая красота, и всё это благодаря неравенству и соперничеству. Всё это благодаря тому что каждый член сообщества вынужден выживать/ адаптироваться. В противном случае у нас был бы один руфон в десять лет, естественно цветной: красный, синий или зелёный).

Допустим помимо внутренних причин есть неиллюзорная вероятность скорого выпила человечества внешней причиной, а палеонтологи кстати прямо так и говорят, что по расписанию вот-вот уже должно очередное великое вымирание. И тут вырисовывается задача:

1. Времени нет.
2. Технологии надо развить ОЧЕНЬ дальше (чтобы выпилить астероид несколько десятков км в поперечнике - мы ещё далеки, а ведь его ещё и заметить надо заранее. Про гамма-всплески я и говорить не хочу)
3. Ресурсов ограниченное кол-во.

Какой экономический инструмент ты выберешь чтобы поставить на уши всю планету и заставить её агрессивно жечь ресурсы и быстро развивать технологии?

Человечество сегодня буквально горит, ресурсы сжигаются с небывалой скоростью. Искусственное устаревание товаров не способствует защите окружающей среды и экономии ресурсов, но оно способствует постоянному введению новых фич, -
считай прогрессу. Посмотри как повёл себя интел, когда его конкурент ослаб - он выпустил несколько поколений процессоров, с минимальными изменениями (и это при капитализме!).

По-моему земля это "трамплин", вопрос лишь в том - успеем ли мы разогнаться достаточно до того как он кончится.

Ты вот Уоттса читал, он ведь учёный, а не просто очередной писатель-алконавт, и про природу знает прилично. Он в своих романах хорошо показал, что мы, люди, весьма слоупочны и неэффективны. А Вселенная штука весьма хищная. Астероиды, и все эти вымирания могут конечно же казаться чем-то далёким и вообще несерьёзным, а ля городские легенды. Но палеонтология показывает, что вымирания были очень реальными и резкими.

Наша цивилизация уже вспыхнула и горит сверхновой. Если она быстро сгинет - что ж, в этом тоже есть своя красота. Но это будет смерть мотоциклиста, который недостаточно разогнался и сорвался в обрыв, но он хотя бы попытался...

Можно впихнуть нашу цивилизацию в куцый трафарет устойчивого развития, и она противоестественным образом будет "существовать" - эдакий цивилизация-кадавр.

ps Даже не верится что пишу всё это, ведь я всегда был за гринпис, панд, и урны для раздельного сбора мусора.) Но с возрастом понимаешь насколько всё это наивно.


Пройдет еще немного возраста, и ты заметишь и наивность веры в текущие свои представления о наивных вещах.

Насчет свечки... кстати - да. Держал. К моменту развала СССР я уже вполне себе живо соображал, мне многое не родители рассказывали - я сам всё это наблюдал. Я даже пионером успел побыть годик : ) И застал и еще относительно стабильное время СССР, и талонно-челночное выживание - у меня надобности в иллюзиях насчет СССР - ни хороших, ни плохих - нет, я говорю о фактологическом опыте. Так вот - насчет ожиданий от капитализма... Я не возьмусь тут разбираться почему именно СССР стал разваливаться - это слишком обширный и сложный вопрос, в котором я не чувствую себя достаточно осведомленным, чтобы выносить хотя бы более-менее обоснованные суждения. Добросовестными историками выдвигается много причин этому - добросовестными я называю тех, кто умеет отстраниться от личных предпочтений и работать с историческими фактами, пытаясь увидеть в них логику вместо того, чтобы подогнать их к заранее выбранному ответу. Манипуляций с историей - очень и очень много. Я не сторонник того, что нас "враги кругом окружили" и стремятся оболгать, но и то, что специально сформированная ложь существует и её много - это правда. Глядя на весь этот "новояз" тех же наших западных "партнеров" или наших "родных" политиков, я вообще ничему не удивляюсь и не принимаю без личного разбирательства - ни с какой из сторон.

При позднем же СССР, основная масса людей просто не имела даже зачатков навыка фильтрации информации. Страна непуганых простаков. Оно и сейчас можно вертеть большинством людей (во всем мире!) как хочешь, но в СССР в добавок не было многого из того, что было на западе - практически никто не имел даже минимального опыта этой среды. Поэтому можно было втюхивать бусы что угодно - без всякой критики. Кто там что-то пытался сопоставить, проанализировать и возразить - его тут же можно было заклеймить "совком", можно было сказать: "А ты че - ел что ли эти ананасы, что споришь, что они есть прекраснейшее на вкус!?" К тому же одна из сторон медалей действительно имеет привлекательные свойства, так что тоже не поспоришь - ну да, факт. Что там на обратной стороне - это вроде как и не неважно, да и вообще - страшилки это всё коммунячьи, враки завистников!

Это базовая вещь капитализма: возьми, родной, кредит, чё ты мнешься - ты же сразу получишь вот эту желаемую фитюльку и возрадуешься, будь крутым, живи щас, всё окей! Про баснословные переплаты, жесткие санкции, риски, вплоть до того, что ты подохнешь - ме-е-е-еленьким шрифтом, ибо это уже не так здорово, а если вчитаться и прикинуть - то совсем-совсем нехорошо. (Ну а потом, разумеется - "САМИ ВИНОВАТЫ" будет. Как я и говорил - тоже системообразующая и эффективная штука : )

Одна только эта БРЕХНЯ, являющаяся основополагающей в капитализме, уже ставит лично для меня капитализм вне рамок приемлемого. Пока что я не особо вижу альтернативу, но "вписаться" в такую систему, а то и более того - достичь в ней какого-то "успеха" -  я сознательно не хочу и не буду этого делать. Я не из тех, кого устраивают победы любой ценой, и этим, похоже, отличаюсь от тебя сегодняшнего и многих других современников; и об этом я говорю: что люди, для которых это приемлемо, а то и желаемо - поспешили называть себя разумными и выделять себя из животных, ибо никакого нового осмысления себя в таком поведении - нет. Тот же первобытный животный хаос, который они по неизвестной причине почитают разумным.

Но, вернемся снова чуть назад. Итак, последние годы СССР. Я прекрасно помню все эти ожидания насчет светлого капиталистического будущего. Снаружи - вроде как действительно работающая, интересная и даже справедливая система - сколько поработал, столько и твоё. Есть там вроде и прекрасные естественные балансиры, которые защищают от перекосов и несправедливости, и везде там всем дорога - ты только работай хорошо... После унылой предсказуемости и пресной усредненной жизни СССР - это вообще казалось верхом эволюции мысли. Эка здорово придумано, и всё действительно для людей!

Всё то, за счет чего строится действительное благополучие небольшого числа отдельных капиталистов, которые и выступали витриной, все последствия и знаковые тенденции капитализма - просто затмевались этой картиной благоденствия, и вдобавок рефлекторно отвергались, как уже обрыдшая совковая пропаганда. Я еще раз скажу - да, совковая пропаганда была, и много её было, и она преследовала свои цели. НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ ФАКТОВ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ПОЛОЖЕНЫ В ОСНОВУ ЭТОЙ ПРОПАГАНДЫ. Понимаете разницу? Факты - отдельно, пропагандистские выводы из них - отдельно. Это все равно что вот что: я, допустим, говорю: Если выпрыгнуть из окна 10 этажа - разобьешься, поэтому - слава КПСС!!! "поэтому - слава КПСС!!!" - это пропагандистский вывод, а вот "Если выпрыгнуть из окна 10 этажа - разобьешься" - это факт.  И если пропагандисты СССР напирали на нелогичную вторую часть, то пропагандисты запада - на игнорирование первой. Тут и нужен тот самый разум, чтобы понять, что пытаются одурачить - в обоих случаях, хрен редьки не слаще. Но, как я и сказал, к моменту распада СССР, люди по ряду причин просто не могли подойти к этому критически. Да и что греха таить - люди вообще и никогда к критическому мышлению не склонны; и это отнюдь снова не моё желание себя противопоставить всем "тупым людишкам". Это факт, печальная действительность, которая легко воспроизводится опытным путем и постоянно кто-нибудь это делает в своих интересах раз за разом.

Я не являлся в те годы активным экономическим субъектом, чтобы моё мнение хоть сколько-нибудь имело вес, но чисто теоретически многое для меня в капитализме тоже выглядело вполне работающим и правильным. Многие возражения против воспринимались мной как реакционные и глупые - и частью они такими и были, потому что в их основе не находилось обоснований, а одни только личные страхи и убеждения. Практически никто не предпринял попытки трезвой, логической оценки перспективы, на которую можно было бы опереться. Вот именно в такой обстановке и "победил" капитализм. Не потому, что он обоснованно "лучше" или вовсе - "безальтернативен" в своей природной естественности. В свое время каждая общественная формация - и первобытно-общинная, и феодальная, и многая прочая - были "безальтернативно" уместными. Это в конце-концов: "Так, как оно есть" - глупо спорить с этим. Отличие лишь в том, что текущая формация грозит стать последней для человечества.

Опять же... Сами виноваты : ))

74

О разнице, кстати, просто гениально показано в "Кин-Дза-Дза". Данелия поди у Ванги сценарий спер : )

Я говорил, как смотрел этот фильм повторно уже после распада СССР? Я тогда поразился своему внутреннему сопоставлению - когда Дядя Вова со скрипачом отказываются лететь восвояси из-за того, что инопланетян-засранцев продвинутые альфовцы в качестве перевоспитания в растения собрались превратить. Не убить, заметьте... Так вот, во времена СССР эта сцена выглядела обычной, а тут я себя поймал, что она идет в разрез с насаждаемым "САМИ ВИНОВАТЫ". Человечность советских людей - не какая-то, еще раз повторю,  исключительная, потому что во времена оны я даже не заострил на этой сцене внимания - это обычное дело было для советского человека. После всяких там крутых боевиков, когда всем по заслугам раздается, око за око и т.д. - и это норма и нашей действительностью стало, поведение наших сопланетников в этой сцене уже выглядело как нечто из ряда вон выходящее...  И я именно тогда, наверное, впервые заметил это разительное отличие - и между мирами капитализма и советов, и в самом себе - прежнем и текущем.

...Да всё в фильме лежит на этой грани, хотя снято-то еще до того, как граждане СССР столкнулись со всем этим.

Отредактировано Так (2018-03-07 09:37:05)

75

Так написал(а):

Пройдет еще немного возраста, и ты заметишь и наивность веры в текущие свои представления о наивных вещах.

Ну и прекрасно, - лишь бы обоснованно.

Так написал(а):

Насчет свечки... кстати - да. Держал. К моменту развала СССР я уже вполне себе живо соображал, мне многое не родители рассказывали - я сам всё это наблюдал. Я даже пионером успел побыть годик : )

Я про чаянья людей, которые "решили". Твои воспоминания исчерпываются перестроечными временами и на уровне тех самых пионеров, то есть временами уже после "решения".

Так написал(а):

Это базовая вещь капитализма: возьми, родной, кредит, чё ты мнешься - ты же сразу получишь вот эту желаемую фитюльку и возрадуешься, будь крутым, живи щас, всё окей! Про баснословные переплаты, жесткие санкции, риски, вплоть до того, что ты подохнешь - ме-е-е-еленьким шрифтом, ибо это уже не так здорово, а если вчитаться и прикинуть - то совсем-совсем нехорошо. (Ну а потом, разумеется - "САМИ ВИНОВАТЫ" будет. Как я и говорил - тоже системообразующая и эффективная штука : )

Да что ты так привязался к этим кредитам? Миллионы людей по всему миру уже взяли кредит, купили машину/построили дом/построили бизнес, - и отдали кредит. И возьмут ещё если потребуется. Это вполне адекватный финансовый инструмент. Про мелкий шрифт и прочие недобросовестные вещи, - так это вопрос реализации - недобросовестность она ведь не только к кредиту может быть применена, но и к золоту партии.

Так написал(а):

Одна только эта БРЕХНЯ, являющаяся основополагающей в капитализме, уже ставит лично для меня капитализм вне рамок приемлемого.

Какая брехня? Ещё раз обращаю твоё внимание: капитализм сам по себе не может быть недобросовестным. Недобросовестным может быть конкретная организация, банк, менеджер, чиновник - при любом строе.

Так написал(а):

Пока что я не особо вижу альтернативу, но "вписаться" в такую систему, а то и более того - достичь в ней какого-то "успеха" -  я сознательно не хочу и не буду этого делать.

И я тем более. Однако это не повод для меня обвинять капитализм в примитивности. Я не хочу побеждать в гонке, даже если правила будут более "правильными", и даже если они будут "единственно правильными". И даже при светлом коммунизме я бы не стремился стать председателем местного обкома. Тебя же, похоже, гложет именно невозможность победить, не замарав при этом рук, - а так, ты бы и не прочь оказаться на коне.

При любом социально-экономическом устройстве победить можно лишь только если будут проигравшие. Как сказал бы Лао Цзы - победитель порождает попеждённого. Можно конечно протекционистски уменьшить между ними дельту - типа есть немножко победитель и немножко проигравший. Так вот капитализм это устройство, при котором эта дельта ничем не ограничена: с одной стороны у тебя ультра-возможности успеха, с другой - ультра-возможности краха.

Так написал(а):

Я не из тех, кого устраивают победы любой ценой, и этим, похоже, отличаюсь от тебя сегодняшнего и многих других современников

Иф ю плей достоевски - ай гоу.

Так написал(а):

О разнице, кстати, просто гениально показано в "Кин-Дза-Дза". Данелия поди у Ванги сценарий спер : )

Я говорил, как смотрел этот фильм повторно уже после распада СССР? Я тогда поразился своему внутреннему сопоставлению - когда Дядя Вова со скрипачом отказываются лететь восвояси из-за того, что инопланетян-засранцев продвинутые альфовцы в качестве перевоспитания в растения собрались превратить. Не убить, заметьте... Так вот, во времена СССР эта сцена выглядела обычной, а тут я себя поймал, что она идет в разрез с насаждаемым "САМИ ВИНОВАТЫ". Человечность советских людей - не какая-то, еще раз повторю,  исключительная, потому что во времена оны я даже не заострил на этой сцене внимания - это обычное дело было для советского человека. После всяких там крутых боевиков, когда всем по заслугам раздается, око за око и т.д. - и это норма и нашей действительностью стало, поведение наших сопланетников в этой сцене уже выглядело как нечто из ряда вон выходящее...  И я именно тогда, наверное, впервые заметил это разительное отличие - и между мирами капитализма и советов, и в самом себе - прежнем и текущем.

...Да всё в фильме лежит на этой грани, хотя снято-то еще до того, как граждане СССР столкнулись со всем этим.

Среда безусловно влияет на нравственный уровень людей. Но чистота советского человека, не была его достоянием, - у него просто были ограниченные возможности по пачканью. Как только возможность появилась - все кинулись в грязь с остервенением. Есть небольшой процент людей, для которых чистота является неотъемлемым свойством, и вопреки окружающей среде.
   Жить порядочно и по-совести можно при любом строе, вот только это очень трудно и велик соблазн, начать искать виноватых в том почему у тебя так жить не получается.

Отредактировано CAB (2018-03-07 14:04:38)

76

CAB написал(а):
Так написал(а):

Насчет свечки... кстати - да. Держал. К моменту развала СССР я уже вполне себе живо соображал, мне многое не родители рассказывали - я сам всё это наблюдал. Я даже пионером успел побыть годик : )

Я про чаянья людей, которые "решили". Твои воспоминания исчерпываются перестроечными временами и на уровне тех самых пионеров, то есть временами уже после "решения".


А комиссары тебя лично обижали? Какие воспоминания тогда тебя устроят? Только от сотворения мира?

Так написал(а):

Это базовая вещь капитализма: возьми, родной, кредит, чё ты мнешься - ты же сразу получишь вот эту желаемую фитюльку и возрадуешься, будь крутым, живи щас, всё окей! Про баснословные переплаты, жесткие санкции, риски, вплоть до того, что ты подохнешь - ме-е-е-еленьким шрифтом, ибо это уже не так здорово, а если вчитаться и прикинуть - то совсем-совсем нехорошо. (Ну а потом, разумеется - "САМИ ВИНОВАТЫ" будет. Как я и говорил - тоже системообразующая и эффективная штука : )

Да что ты так привязался к этим кредитам? Миллионы людей по всему миру уже взяли кредит, купили машину/построили дом/построили бизнес, - и отдали кредит. И возьмут ещё если потребуется. Это вполне адекватный финансовый инструмент. Про мелкий шрифт и прочие недобросовестные вещи, - так это вопрос реализации - недобросовестность она ведь не только к кредиту может быть применена, но и к золоту партии.


Кредиты - всего лишь яркий и доступный бытовой пример. Насчет "эталонно-правильных капиталистических" кредитов -  кризис 2008 года как раз про эти самые блаженные кредиты. Правда, так как финансовая система изрядно глобализирована и управляема из США, то банкет удалось снова записать на чужой, не американский счет, хотя в тот раз - и не полностью. И такая низкопроцентная халява за пределы США-то особо не проникает - ибо как ты там ниже написамши - если где-то что-то по низкой ставке, то кому-то за это всё равно надо платить.

Так написал(а):

Одна только эта БРЕХНЯ, являющаяся основополагающей в капитализме, уже ставит лично для меня капитализм вне рамок приемлемого.

Какая брехня? Ещё раз обращаю твоё внимание: капитализм сам по себе не может быть недобросовестным. Недобросовестным может быть конкретная организация, банк, менеджер, чиновник - при любом строе.


Ну да! Тогда не понимаю - чего ты про комиссаров там говорил? Какая тут связь между недобросовестными комиссарами и коммунизмом?

Так написал(а):

Пока что я не особо вижу альтернативу, но "вписаться" в такую систему, а то и более того - достичь в ней какого-то "успеха" -  я сознательно не хочу и не буду этого делать.

И я тем более. Однако это не повод для меня обвинять капитализм в примитивности. Я не хочу попеждать в гонке, даже если правила будут более "правильными", и даже если они будут "единственно правильными". И даже при светлом коммунизме я бы не стремился стать председателем местного обкома. Тебя же, похоже, гложет именно невозможность победить, не замарав при этом рук, - а так, ты бы и не прочь оказаться на коне.


Буде у нас социализм известный мне по СССР - я скорее всего был бы не в милости, ибо и развалился он явно не из-за одного влияния капитализма, так что я бы, анализируя реалии социализма - тем был бы и неугоден.

И дело не в мараниях рук.

При любом социально-экономическом устройстве победить можно лишь только если будут проигравшие. Как сказал бы Лао Цзы - победитель порождает попеждённого. Можно конечно протекционистски уменьшить между ними дельту - типа есть немножко победитель и немножко проигравший. Так вот капитализм это устройство, при котором эта дельта ничем не ограничена: с одной стороны у тебя ультра-возможности успеха, с другой - ультра-возможности краха.


И не в возможностях. А в том - для достижения чего эти возможности. В целях, приоритетах, которые выдвигает то или иное "социально-экономическое устройство". И я уже сказал - капиталистическая перспектива превратиться в паразита меня не привлекает.

Так написал(а):

Я не из тех, кого устраивают победы любой ценой, и этим, похоже, отличаюсь от тебя сегодняшнего и многих других современников

Иф ю плей достоевски - ай гоу.


О, донт ворри - некст тайм ай плей паолокоэльо фо ю.

Так написал(а):

О разнице, кстати, просто гениально показано в "Кин-Дза-Дза". Данелия поди у Ванги сценарий спер : )

Я говорил, как смотрел этот фильм повторно уже после распада СССР? Я тогда поразился своему внутреннему сопоставлению - когда Дядя Вова со скрипачом отказываются лететь восвояси из-за того, что инопланетян-засранцев продвинутые альфовцы в качестве перевоспитания в растения собрались превратить. Не убить, заметьте... Так вот, во времена СССР эта сцена выглядела обычной, а тут я себя поймал, что она идет в разрез с насаждаемым "САМИ ВИНОВАТЫ". Человечность советских людей - не какая-то, еще раз повторю,  исключительная, потому что во времена оны я даже не заострил на этой сцене внимания - это обычное дело было для советского человека. После всяких там крутых боевиков, когда всем по заслугам раздается, око за око и т.д. - и это норма и нашей действительностью стало, поведение наших сопланетников в этой сцене уже выглядело как нечто из ряда вон выходящее...  И я именно тогда, наверное, впервые заметил это разительное отличие - и между мирами капитализма и советов, и в самом себе - прежнем и текущем.

...Да всё в фильме лежит на этой грани, хотя снято-то еще до того, как граждане СССР столкнулись со всем этим.

Среда безусловно влияет на нравственный уровень людей. Но чистота советского человека, не была его достоянием, - у него просто были ограниченные возможности по пачканью. Как только возможность появилась - все кинулись в грязь с остервенением. Есть небольшой процент людей, для которых чистота является неотъемлемым свойством, и вопреки окружающей среде.
   Жить порядочно и по-совести можно при любом строе, вот только это очень трудно и велик соблазн, начать искать виноватых в том почему у тебя так жить не получается.


Еще раз: можно жить порядочно. Но не всякий строй это одобряет.

"Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю…"

77

Так написал(а):

А комиссары тебя лично обижали?

Я и не утверждал о личном опыте. Однако исторических фактов достаточно, и от добросовестных историков и от остальных.

Так написал(а):

Какие воспоминания тогда тебя устроят? Только от сотворения мира?

Да просто перестань говорить о чаяньях людей. Особенно о тех с кем и рядом не был знаком. Мне родители рассказывали что их надежды не были радужными, они просто хотели хоть каких-нибудь перемен, они задыхались в квадратно-гнездовом колхозно-общинном государстве. Говоря о руководстве СССР, которое вдруг "решило" построить капитализм, - ну так там люди были тоже непростые и наверное понимали что чудес не бывает, да и с капиталистическими реалиями были в общем-то знакомы, ибо не были ограничены в ознакомлении, в отличие от рядового советского гражданина. Как было реализовано "решение" - разговор отдельный и очень безблагодатный, уж больно мутно всё получилось. Но, окидывая поверхностным взглядом, создается устойчивое впечатление что, да - можно было бы значительно лучше это решение реализовать. Но у нас страна такая - мистическая. Всё делается на пределе, на полном скаку, не считаясь с потерями.

Так написал(а):

И такая низкопроцентная халява за пределы США-то особо не проникает - ибо как ты там ниже написамши - если где-то что-то по низкой ставке, то кому-то за это всё равно надо платить.

Всё верно. Вот только это не халява, а закономерный профит, вытекающий из более финансово грамотно проводимой политики. Тот кто бежит быстрее - будет дальше того кто бежит медленнее. Чтобы нивелировать разрыв, как я уже говорил - нужно вводить искусственные ограничения, которые будут неукоснительно соблюдаться всеми игроками. То есть более умные, грамотные, быстрые, предприимчивые должны будут отдать часть своего превосходства в пользу более тупых, ленивых, медленных, невнимательных. Но что же за сила должна будет заставить их?

Так написал(а):

Ну да! Тогда не понимаю - чего ты про комиссаров там говорил? Какая тут связь между недобросовестными комиссарами и коммунизмом?

Отбор "излишков" - не какая-то недобросовестность, а прямая обязанность. Но, понятно, что недобросовестным может быть реализатор любой политики. Мне просто почудилось что ты приписываешь недобросовестность как некое неотъемлемое свойство капитализма. Опять же весь этот детский сад с мелким шрифтом характерен для первобытного капитализма нашей страны и только. Где-нибудь в маерике для банков это сулит сурьезными потерями в судах. У нас же, в первую очередь, проблема не в том что правила игры плохие, а в том что они очень слабо защищены.

Так написал(а):

И не в возможностях. А в том - для достижения чего эти возможности. В целях, приоритетах, которые выдвигает то или иное "социально-экономическое устройство". И я уже сказал - капиталистическая перспектива превратиться в паразита меня не привлекает.


Звучит неблагозвучно да. Но давай порассуждаем. Допустим кармическая рулетка обусловила твоё рождение в каком-нибудь кочевом племени (которых и в современной россии есть). Целый день ты пашешь как мул на сорокоградусном морозе, пасешь оленей, иногда режешь их, снимаешь шкуру, что-то шьешь, копаешь, таскаешь воду и т.д. Но благодаря какой-то генетической ошибке природа наградила тебя блестящим умом, и очень быстро ты понимаешь что создан, мягко говоря, для чего-то большего. Обратившись со своим томлением духа к старшакам, ты слышишь в ответ закономерное - иди *башь, скоро зима, придурок, ещё надо грибов заготовить и тд. И тут возникает дилемма - для тебя очевидно что жить дальше ты хочешь по-другому и даже более того можешь это организовать. Ты налаживаешь сложные внутренние экономические связи внутри, а затем и между общинами, и очень скоро твой образ жизни начинает отличаться от их. Ты становишься зажиточным аристократом, и уже можешь позволить себе чтить Канта вечерами, и слушать бетховена в своей комфортной юрте с автоматическим водоснабжением и солнечными батареями.

http://s5.uploads.ru/t/hmjiK.jpg

Это, так сказать, первая генерация, где социальное неравенство обусловлено неравенством фактическим.

Далее у тебя рождается сынок, и наследует весь твой бизнес. С малых лет он живёт в комфортных условиях, читает умные книжки, у него необветренная кожа и утонченные черты лица. Его неравенство перед другими пацанами может и незаслуженное, но по-прежнему фактическое. А может родиться бездарный, аморальный идиот, - и  тогда неравенство становится и незаслуженным и чисто формальным.

http://sa.uploads.ru/t/s4Il8.jpg

Вторая генерация, неравенство обусловлено предыдущим неравенством. Все последующие генерации только усугубляют это неравенство, за редкими исключениями.

Так вот для того чтобы появилось что-то утончённое и сложное, оно должно появится в парнике, который существует за счёт грубого и неотёсанного. Попытка сгармонизировать разницу, при самом грамотной реализации, как минимум ограничит степень до которой утончённое и сложное может дойти. А скорее всего приведёт к стагнации и настоящему системному кризису.

Как только добыча ресурсов, обработка и производство будет на мужественных плечах железных дровосеков, а управление и распределение на совести скайнета, когда наши технологии будут развиты настолько что нашему существованию сможет угрожать лишь тепловая смерть вселенной - тогда и только тогда мы сможем позволить себе побаловаться с социальной справедливостью в масштабе цивилизации. В масштабе собственной жизни, каждый из нас может побаловаться с этим уже сейчас. Как говорится - раздай имение своё нищим, и обретёшь сокровище на небесах...

http://sh.uploads.ru/t/sltmd.jpg

78

Перестань говорить мне, что мне говорить, а о чем не говорить. Я не оспариваю версии твоих родителей и более того - было очень много разных настроений в советском обществе накануне смены строя - что не удивительно, потому как все люди - разные, и жили и живут в разных условиях. Я говорю о том, что ты транслируешь сейчас представления о капитализме очень похожие на представления тех советских граждан, которые видели в смене режима положительную перемену. Ты ведь не станешь отрицать, что для тебя избавиться от злых комиссаров - было благом. То, что на смену комиссарам пришли коллекторы, и вместо принуждения комиссарского теперь принуждение экономическое - ты это объявляешь нормой и гениальным ходом в пику социалистическим, по сути аналогичным действиям.

И смена одного на другое произошла отнюдь не одним лишь волевым решением руководства страны - та же перестройка на капитализм не покушалась, она находилась в дискурсе социализма (и имела, кстати, все шансы реализоваться - это не какое-то умозрительное предположение: посмотри на Китай), и само это руководство не было единогласно - припомни то же ГКЧП. Точно так же и революция 1917 года не победила бы, не будь в стране 80% населения (а может и более) из тех, кому при существовавшем строе ничего не светило и кто поддержал так или иначе смену власти и приоритетов. При развале же СССР даже и гражданской войны не произошло, ибо в советском обществе на тот момент не было критических идейных противоречий - люди кто активно, кто пассивно - были готовы сменить режим, а почему именно на капитализм - я пояснил: ему была сделана отличная реклама.

Что же касается перспективы капитализма - я вижу его перспективу печальной (в чем новизны никакой нет, разумеется - умопостроения фантастов тому подтверждением), потому что в его ядре заложены принципы, экстраполяция которых и приводит к мысли, что катастрофа неминуема.

Очень хорошо это как раз продемонстрировал развал СССР. После падения социализма в СССР, пала и преграда к интеграции России в некий подразумеваемый "Западный проект". Люди СССР подозревали в западной цивилизации некую идею, к которой можно присоединиться и идти вместе. Сразу после прекращения существования СССР со стороны России было не то что окно в Европу открыто - целые ворота были открыты. Во всём. Без всяких сопротивлений и подозрений. Приходите, берите что нужно, научите нас, наши претензии невелики - ведь мы понимаем, мы новички в этой западной суперцивилизации... И - что?

И - ничего. Потому что никакой идеи в западной цивилизации, кроме паразитирования - просто нет. Никому на этом самом Западе интеграция России в какую-то там "западную цивилизацию" тупо не нужна. Они там вообще, похоже, охренели, когда вдруг открылись такие возможности с падением СССР... и просто тупо не сумели переварить Рашку. Покусали там, сям - но вся туша России оказалась слишком велика даже для такого паразита, как США.

Зато, после устранения альтернативы в лице СССР, повылазила вся суть - если раньше надо было как-то объясняться насчет своих действий на политической арене - и можно было это всегда объяснить противостоянием злым коммунистам, то после того, как СССР не стало, появилась новая отмазка - борьба за демократию. Демократизировали Сербию, Ирак, Иран, Ливию, Египет, Афганистан, вот на очереди Украина и Сирия была... только чем дальше, тем сложнее уже и демократизацией все эти походы за ресурсами называть. Противоречий и вопросов накопилось столько, что уже никто не в состоянии воспринять эту пародию на идею. А кристально ясно становится одно - никакой идеи в действиях запада, кроме паразитирования - просто и нет.

И что в этом разе делать России в рамках этого идейного паразитирования? Укокошить Америка и занять её место главного паразита? Что делать человеку в условиях капитализма? Стремиться стать главным паразитом?

Вот о чём речь.

Отредактировано Так (2018-03-09 11:35:10)

79

https://pp.userapi.com/c841520/v841520633/767ec/tMHBALKYa0M.jpg

80

Так написал(а):

Перестань говорить мне, что мне говорить, а о чем не говорить. Я не оспариваю версии твоих родителей

Версии ты оспаривать можешь, но не можешь оспаривать самого факта что они это говорили. Я же оспариваю что ты знаешь о чаяньях советского руководства в судьбоносные моменты. Поэтому то что ты говоришь о них, заведомо - голая спекуляция.

Так написал(а):

было очень много разных настроений в советском обществе накануне смены строя - что не удивительно, потому как все люди - разные, и жили и живут в разных условиях.

Да не принимало советское общество никаких решений, - они только в 1993-м танкистов у белого дома из танков повытаскивать пытались. Всё остальное решалось на другом уровне и другими людьми.

Так написал(а):

Ты ведь не станешь отрицать, что для тебя избавиться от злых комиссаров - было благом.

Эмнн... Что? Я с ними вообще не пересекался. Все мои воспоминания о совке исчерпываются шариками на первое мая, мячиком и эскимо... Это ты уже рассуждал о преимуществах и недостатках социально-экономического устройства западного общества. ))

Так написал(а):

та же перестройка на капитализм не покушалась, она находилась в дискурсе социализма (и имела, кстати, все шансы реализоваться - это не какое-то умозрительное предположение: посмотри на Китай)

watt?! Ты таки считаешь экономику китая не капиталистически ориентированной?

Так написал(а):

и само это руководство не было единогласно - припомни то же ГКЧП.

Ну там под ковром что угодно могло быть, и скорее всего это было просто не желание одной группы уступить власть другой, а не спасение светлого коммунизма.

Так написал(а):

При развале же СССР даже и гражданской войны не произошло, ибо в советском обществе на тот момент не было критических идейных противоречий - люди кто активно, кто пассивно - были готовы сменить режим, а почему именно на капитализм - я пояснил: ему была сделана отличная реклама.

Гражданской войны не было просто потому что люди устали заказывать контрабандой через друга дипломата нормальный магнитофон домой. Им б*дь, не до строя было. Но, да - получалось что капитализм для них невольно стал олицетворением изобилия, по которому все так изголодались.

Так написал(а):

Что же касается перспективы капитализма - я вижу его перспективу печальной (в чем новизны никакой нет, разумеется - умопостроения фантастов тому подтверждением), потому что в его ядре заложены принципы, экстраполяция которых и приводит к мысли, что катастрофа неминуема.

Ага. Экстраполяции палеонтологов - не то чтобы приводят к мысли, а информируют как об очевидном факте, что наш конец неминуемо приближается. Не мы первые, не мы последние... )

Так написал(а):

И - ничего. Потому что никакой идеи в западной цивилизации, кроме паразитирования - просто нет. Никому на этом самом Западе интеграция России в какую-то там "западную цивилизацию" тупо не нужна. Они там вообще, похоже, охренели, когда вдруг открылись такие возможности с падением СССР... и просто тупо не сумели переварить Рашку. Покусали там, сям - но вся туша России оказалась слишком велика даже для такого паразита, как США.

Зато, после устранения альтернативы в лице СССР, повылазила вся суть - если раньше надо было как-то объясняться насчет своих действий на политической арене - и можно было это всегда объяснить противостоянием злым коммунистам, то после того, как СССР не стало, появилась новая отмазка - борьба за демократию. Демократизировали Сербию, Ирак, Иран, Ливию, Египет, Афганистан, вот на очереди Украина и Сирия была... только чем дальше, тем сложнее уже и демократизацией все эти походы за ресурсами называть. Противоречий и вопросов накопилось столько, что уже никто не в состоянии воспринять эту пародию на идею. А кристально ясно становится одно - никакой идеи в действиях запада, кроме паразитирования - просто и нет.

И что в этом разе делать России в рамках этого идейного паразитирования? Укокошить Америка и занять её место главного паразита? Что делать человеку в условиях капитализма? Стремиться стать главным паразитом?

Вот о чём речь.

Какая нахрен идея? Я тебя немножко просвещу: паразитирует лишь небольшой процент, все остальные - простые менеджеры, таксисты, работники заводов и тд. Если ты печёшься о человеке в целом, то 98% человечества он не грозит. Но и даже если бы грозил, Эйнштейн вот, будь он неладен, не тяготился особо капитализмом, да и идеи у него были свои, да и жил очень скромно. И ещё целая куча стоящих людей, как-то не заразилось "идеей" капитализма. Если эфемерная "идея" капитализма не даёт тебе покоя то только по одной причине - в тебе нет ничего что могло бы эту идею выместить. Эта идея заполняет и отравляет тебя так как твоя жизнь по сути дела уже исчерпана, это ещё называют кризисом среднего возраста - когда больше половины жизни прошло, а чудес не случилось, ты такой же серый червяк как и миллионы вокруг тебя. Вот и вырисовывается примитивная перспективка - брать кредит, строить бизнес, -  как все.

81

О, ты мне уже диагнозы стал ставить : ) Это популярно на другом форуме.

А вообще - мне в общем-то пох на всё это. Я таки полагаю, что время людей подходит к концу и шансов проскочить в историю дальше - немного. Учитывая всю эту недальновидную животную психологию человека, которая признается гениальным достижением человечества. За сим дискуссию по этому вопросу - прекращаю.

82

Так,

Насчет диагноза, это конечно было наполовину в шутку.

Я даже решил бахнуть статью,в обсуждении которой предлагаю порассуждать предметно, а не в ключе бесконечных препираний на тему кто был более крутым пионером. Тема-то злободневная, плюс: одна голова хорошо - две лучше, три - уже много.

У меня ведь тоже был период отвращения к "западной модели", и я и сейчас был бы рад увидеть "непримитивные" альтернативы. Но как правило дело не доходит дальше поверхностного критиканства капитализма, и игры в достоевского, и ты далеко не десятый, с кем я веду подобную дискуссию. Ведь если присмотреться, корни проблемы гораздо глубже "примитивности" человека.

83

Можно еще рассмотреть политические модели с позиции регулирования спроса и потребления. Капитализм - создание и распределение денег через олигархов: заработал капитал, выбрал в правительство своих людей милых большинству демократов, создал рабочие места -дал возможность заработать другим. Те, в свою очередь, пополнили ряды потребителей, а это позволило создать удовлетворяющий этому спросу частный бизнес, который на этом тоже заработал, и также пополнил ряды потребителей, итд, бизнес развивается, налоги поступают в бюджет, привлекаются иностранные инвестиции, экономика на подъёме.
В каких-то странах просто печатают деньги. Тем самым надувают финансовый пузырь, вовлекают в это мошенничество другие страны. Что даёт временный эффект, а значит, хуже.
В нашей стране, потребление создаётся по вертикали, из тех, кто ближе к власти, и соответственно, к ресурсам, что довольно неприятно, но на деле, для простых людей, то же самое, что и капитализм.
Основное отличие - паразитизм в государственном масштабе. Например, в капиталистической модели созданные блага, все накопленные финансы остаются в стране, приумножаются и продолжают напитывать экономику. В нашей стране, на первом месте вопрос власти, ее удержание, и решается это на уровне узколобых шуриков, а не только бизнесменов. Поэтому, переданные некогда лояльным фигурам финансовые ресурсы, из-за боязни попасть в опалу, выводятся из страны. На всякий случай, выводят и те и эти. На выкаченные из экономики РФ средства, на границе с Китаем, можно было бы «построить» ещё одну «Европу». Собственно, зло в этом.
Социалистическая модель раскрыта отчасти в Китае (страна мировых фабрик и заводов, в Пекине без респиратора дышать затруднительно, изнурительный труд оплачивается за копейки).
Коммунистическая - в Северной Корее.
РФ грамотнее (геополитически) сравнивать с США.
И вот тут с чего начала - период и форма накопления капитала.
Находятся идиоты, которые сравнивают с Европой и даже с отдельными странами ЕС. При том, что сам союз был создан и напитан финансовыми ресурсами - как противовес экспансии СССР. Иначе бы, Германия после ВОВ обречена была бы остаться по большей части ограрной страной со сложным прошлым.
Возвращаясь к сравнению, американская модель без псевдо-демократов (что по сути очень умнО), считай, что на пути к российской, если не возьмет "свое" на следующих выборах.
Псевдо-демократия - лучшее из возможного пока. В случае РФ, не навязанная со стороны, чтобы ослабить, разрушить и подчинить, а своя, умная, сохраняющая традиции. Пока же нам внушают патриотизм, на уровне любви к родителям, детям, с целью привить ностальгию, страх - к любым переменам, внешним врагам, с которыми справляется, якобы, только альфа-руководитель. Его апгрейд в удобную большинству псевдо-демократию не предусмотрен в самой "базовой версии". Это следующая ступень, и вопрос только времени. А пока, такое милое советское прошлое - с шариками эксплуатируется, не меньше, чем первый человек в космосе. Как будто эти воспоминания не так хороши в псевдо-демократическом обществе, как будто оно обязательно противопоставление.) И как будто псевдо-демократ - обязательно чУждый, бОльший вредитель и не имеет созидательных этнических, государственных амбиций.
В идеале - мировое правительство кибер-мудреца.)

84

Кстати, про комиссаров, и главного злодея:

Онотоле сливает? Или и впрямь фактов нарыл? Он вроде сам по молодости антисталинстом был заправским.

Вот вроде как его интервью с еще более интересными поворотами: https://www.eg.ru/politics/478021

85

Savana написал(а):

Можно еще рассмотреть политические модели с позиции регулирования спроса и потребления. Капитализм - создание и распределение денег через олигархов: заработал капитал, выбрал в правительство своих людей милых большинству демократов, создал рабочие места -дал возможность заработать другим. Те, в свою очередь, пополнили ряды потребителей, а это позволило создать удовлетворяющий этому спросу частный бизнес, который на этом тоже заработал, и также пополнил ряды потребителей, итд, бизнес развивается, налоги поступают в бюджет, привлекаются иностранные инвестиции, экономика на подъёме.

И самая навороченная такая технология - война на чужой территории. ВПК загружен, бюджеты лообируются на ура, распил, отжим ресурсов на завоеванной территории. Россия кстати начинает втягиваться.

Savana написал(а):

Основное отличие - паразитизм в государственном масштабе. Например, в капиталистической модели созданные блага, все накопленные финансы остаются в стране, приумножаются и продолжают напитывать экономику. В нашей стране, на первом месте вопрос власти, ее удержание, и решается это на уровне узколобых шуриков, а не только бизнесменов. Поэтому, переданные некогда лояльным фигурам финансовые ресурсы, из-за боязни попасть в опалу, выводятся из страны. На всякий случай, выводят и те и эти. На выкаченные из экономики РФ средства, на границе с Китаем, можно было бы «построить» ещё одну «Европу». Собственно, зло в этом.

Зло не только в этом, но и в этом тоже.

Savana написал(а):

В идеале - мировое правительство кибер-мудреца.)

Многие не захотят кибер-мудреца. Конфликта интересов нельзя избежать. Угодить всем интересам тоже нельзя. Чем-то/кем-то придётся пожертвовать. Ради всеобщего блага! Ну помните в начале революций так обычно говорят...

Так написал(а):

Кстати, про комиссаров, и главного злодея:

Мне это напомнило басню про мальчика, который сломал ласточке крылья, потом долго и с любовью выхаживал её, а когда она поправилась он с недоумением обнаружил что она от него улетела. )

86

CAB написал(а):

И самая навороченная такая технология - война на чужой территории. ВПК загружен, бюджеты лообируются на ура, распил, отжим ресурсов на завоеванной территории. Россия кстати начинает втягиваться.

Каждое государство - участник мировой политической системы. Если в системе используется военное давление, реакция на это - вынужденное действие. Либо ты пассивно встраиваешься, объединяешься в некие союзы государств со схожими интересами, либо доминируешь и диктуешь правила.

CAB написал(а):

Многие не захотят кибер-мудреца. Конфликта интересов нельзя избежать. Угодить всем интересам тоже нельзя. Чем-то/кем-то придётся пожертвовать. Ради всеобщего блага! Ну помните в начале революций так обычно говорят...

Мировое правительство представляется какой-то вынужденной формой правления, постапокалиптический сценарий или угроза от инопланетян. При том, что это должно быть эффективно: как избранные члены жюри на международных соревнованиях, которые руководствуются общими правилами.
Кибер-мудрец - по началу представляется как представитель продвинутой секты ученых-философов.) Он просто должен принимать стратегически правильные решения. Следить за соблюдением установленного порядка, наличием необходимых ресурсов. По сути - навязывать уклад жизни, наиболее подходящий для выбранной стратегии, например любви и единства с природой.
Как вариант, у кибер-правителя может быть стратегией развитие технологий и переселение на другие планеты.

87

Savana написал(а):

Каждое государство - участник мировой политической системы. Если в системе используется военное давление, реакция на это - вынужденное действие. Либо ты пассивно встраиваешься, объединяешься в некие союзы государств со схожими интересами, либо доминируешь и диктуешь правила.

Yep. И нет смысла возмущаться по этому поводу.

Savana написал(а):

Мировое правительство представляется какой-то вынужденной формой правления, постапокалиптический сценарий или угроза от инопланетян. При том, что это должно быть эффективно: как избранные члены жюри на международных соревнованиях, которые руководствуются общими правилами.
Кибер-мудрец - по началу представляется как представитель продвинутой секты ученых-философов.) Он просто должен принимать стратегически правильные решения. Следить за соблюдением установленного порядка, наличием необходимых ресурсов. По сути - навязывать уклад жизни, наиболее подходящий для выбранной стратегии, например любви и единства с природой.
Как вариант, у кибер-правителя может быть стратегией развитие технологий и переселение на другие планеты.

Сначала нужно будет так или иначе преодолеть парадокс - who will watch the watchmen?

88

CAB написал(а):

Сначала нужно будет так или иначе преодолеть парадокс - who will watch the watchmen?

Недавно по совету друга посмотрела «Повелитель сети», фильм вышел на год раньше первой «Матрицы», по его мнению незаслуженно обделённый вниманием. Понравилось, атмосферно, запоминающиеся персонажи, но устарел, терабитный кабель, как нечто непознаваемое, виртуальная реальность для кибер-эго. Там было сказано похоже: «Когда программа неисправна, программист её исправляет. Но кто исправит программиста?»
В общем, проблема «идеальности» кибер-правителя - не решённый вопрос) Но тут на помощь приходит кодекс, который может быть написан для него, исходя из гуманности решений. Типа: избавиться от одного мерзавца, который убил троих, но потом косвенно спас сотни человек или оставить все как есть.

89

Так написал(а):

Крупнейший производитель кроссовок Nike стремится как можно скорее сократить излишки за счет автоматизации и ставит под угрозу около 500 000 рабочих мест в развивающихся странах. Не отстает и конкурент — компания Adidas, которая уже поставляет в магазины партии кроссовок, пошитых роботами.

Пока гиганты только включаются в гонку, малоизвестные азиатские фабрики полностью переходят на автоматизированные системы и уже экономят на зарплатах сотрудникам. На шанхайской Cambridge Industries Group работает всего 700 человек с зарплатой $7000 в год. Две трети функций выполняют роботы, но скоро им поручат уже 90% задач.

Производитель мобильных телефонов Changying Precision Technology уволил 90% сотрудников, оставив всего 60 человек. В результате продуктивность только выросла — причем на 250%.


Вот и гордись после этого своей жизнью внутри высокоразвитых стран.

90

Искусственный интеллект сочинил сказку. Она получилась странной
https://news.mail.ru/society/33231986/?frommail=1

Давным-давно жила-была золотая лошадь с золотым седлом и красивым фиолетовым цветком в волосах. Лошадь принесла цветок в деревню, где принцесса пустилась в пляс от мысли о том, как красиво и хорошо выглядит лошадь. «Она великолепна!» — сказала принцесса своему отцу, королю хлеба и сыра. «Ты дашь ей что-нибудь поесть и попить, если я наконец-то выйду замуж за принца?» Понимаете, король давно уговаривал свою дочь выйти замуж за единственного подходящего принца в королевстве. Проблема в том, что она не любила его, и продолжала отказывать на его предложения. Обрадовавшись, король сказал: «Пойдем со мной в подвал замка, где у меня есть кусочек пирога и сок для этого странного существа — твоей лошади».