killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Пустота

Сообщений 1 страница 30 из 63

1

Бог ограничен тем, что он есть; Пустота - ничем не ограничена.

2

Ну да, дать богу определение, значит ограничить его.

3

Так написал(а):

Бог ограничен тем, что он есть; Пустота - ничем не ограничена.

Пустота не ограничена существованием.

4

Ну это имхо, уже перебор. Зачем тогда говорить о том, чего нет? Так мы превратимся в верующих в Большого макаронного монстра.

5

Неудачно я написал здесь это высказывание. Если хотите обсудить - давайте перенесем его в другую тему. Я даже постараюсь довести разговор, начатый с Dan'ом - ибо это высказывание, так сказать, к нему.

6

Новая тема

7

Перенесите, плз, сообщения 78-82 в основной разлел в тему "Пустота".

8

У меня получилось.

9

Существование это не ограничение, а отсутствие не потенциал.

10

Размышления Dan'а в немалой степени походили на мои собственные - начало было положено еще в теме "Последний шаг." Однако, с тех пор мы продвинулись не так чтобы далеко, в последнем разговоре в теме "Quo vadis?" удалось прояснить саму концепцию, на которой остановился Dan, но рассмотрение её фундамента так и не состоялось.

В чем же ценность подхода, продемонстрированного Dan'ом? - Ценность в том, чтобы отыскать основание. Аналогичным образом двигался и я. О самом пути размышления я много раз уже писал здесь и повторять не буду, результатом же этого пути стало понимание, что в основе должно лежать нечто, не требующее дальнейших оснований. Но так получается, что любая сущность требует обоснования своей сущности - возникновения и присущей ей, ограниченной какими-то характеристиками, формы. Если же попытаться вообразить форму, лишенную каких бы то ни было характеристик, требующих обоснования, то это... - Ничто. "Ничему" не требуется никаких оснований ввиду отсутствия каких-либо характеристик, но как насчет его сущести? Существование Ничто - вырожденное до самой сущности, его "наличие" - номинально, потому что само по себе Ничто - ничего из себя не представляет, что могло бы быть идентификатором, определяющим это Ничто. Так получается, что Ничто есть как сущность, но его нет как формы. Этот момент сложен для восприятия, потому что для человека что-то "есть" только как наличие неких характеристик этого чего-то, а здесь это что-то "существует" как ультимативная абстракция и "не существует" как форма.

Именно поэтому любой непустой "Бог ограничен тем, что он есть". Именно поэтому возникают понятия "правильно" и "неправильно", которые с одной стороны кажутся полностью обоснованными - то есть Вселенная должна соответствовать характеристикам Всемогущего Бога, а всё, что не укладывается в это, но при этом нахально существует не взирая на Всемогущесть Бога - объявляется "неправильностью", "ошибкой", "грехом". Чтобы не компрометировать Бога, изобретаются его антагонисты - типа Дьявола - ведь кто-то же должен отвлекать на себя внимание и быть ответственным за "неправильности", не укладывающиеся в "правильность" Божественного.

Говорим ли мы об авраамическом Боге или же изобретении Dan'а - Разуме - ввиду того, что полагается, что в основе лежат какие-то характеристики, всё, что не вписывается в эти характеристики - объявляется ошибкой. Более умные наши собратья по биовиду - индусы - по-видимому понимали это недоразумение, и они попытались объяснить это с помощью цикличности - так у них нет "злодеев", сбивающих реальность с истинного пути, а есть силы, которые замыкают круги - это, например, троица Брахма, Вишну и Шива: Брахма создает, Вишну - развивает, Шива разрушает, Брахма - заново создает - и поехали до бесконечности. Но вопрос возникновения этих циклов остается, как и остается вопрос длительности цикла и много прочих.

Я, роясь в различных представлениях - чужих и своих - пытался подвергнуть сомнению выводы о Пустоте - Ничто - как основе, но быстро стало ясно, что всё, что является определенным - требует обоснования, и одно лишь Ничто существует само по себе. Существует на грани существования - неуничтожимо и непроявлено.

Бред?
Бред, конечно! : ) Но всё остальное в качестве основы - порождает лишь новые вопросы.

Однако же каким образом получается то, что имеет характеристики из того, что их не имеет? Этот вопрос оказывается намного сложнее, чем придти к умозаключению о Ничто. И сложность эта состоит в том, что мы полагаем характеристики - реальными. Мы полагаем, что, например, круглое - кругло по своей сути, а между тем, "круглость" есть лишь эффект восприятия. Любая характеристика не принадлежит воспринимаемому и даже не является творением воспринимающего - это эффект взаимодействия, и рассматривать реальность следует не исходя из базиса объектов (потому что они сами есть ни что иное как характеристики), а из базиса взаимодействий. Тот же пример круга (объект) и воспринимающего круг (другой объект) стоит пересмотреть как некое состояние, в котором первично - восприятие круглости.

Еще раз вынесу отдельно - не какой-то объект воспринят другим объектом, а именно само "событие"-восприятие существует в данном моменте в некоей форме.

Это совсем другая история, если кто не понимает: объекты лишаются здесь своей самосущести, ибо сами "объекты" - не что иное как эффекты "восприятия", а это "восприятие" порождает представление о характеристиках, которые в свою очередь и являются обоснованием для того, чтобы говорить об самосущести (реальности) отдельного объекта.

"Восприятия" (я называл их еще "представлениями") - может и не самый удачный термин, потому что опять же может привести к вопросу о том, кому оно принадлежит, но в том-то и дело, что речь идет о самом эффекте - уже из которого следует "воспринимающий". Эти эффекты "восприятия" не имеют под собой материальной почвы - это выражение потенции возможностей Пустоты, они "существуют" и "не существуют" одновременно. "Существуют" - потому что порождают впечатления в самих восприятиях об ограниченных некими характеристиками объектах, "не существуют" - потому что сами по себе не являются объектами. Это можно сравнить со сном - "объекты" в нём есть порождение мысли, грёзы. Происхождение этой грёзы лежит именно в неограниченности Ничто. Всё, что происходит в порожденной грезе - не происходит ни долго, ни недолго, пространство в этой грезе ни велико, ни невелико - поэтому "мы", люди - исходящие из точки зрения объектности - и бродим в иллюзиях, пытаясь построить из объектов какую-то согласованную картину, в то время как любое "восприятие" - многовариантно по своей сути.

Пустота не имеет цели, "Пустота - ничем не ограничена", она даже ничего не творит - творение одновременно есть и нет - иллюзорно.

Вот что я могу сказать о Пустоте.

11

Наступил сегодняшний день, а ушедший день стал вчерашним, это вполне естественно, потому что это общепринято. Но что ушло и что пришло, чем вчерашний день отличается от сегодняшнего, что изменилось? Куда изменилось? Почему изменилось?  Что осталось? Часть мира состоит из статичных смыслов, вроде - тепло, розовый, жёсткий, камень, цифра, человек и так далее, но есть и динамичные - будущее, настоящее, прошлое, движение, развитие, эволюция и так далее.

Статичные смыслы всегда соответствуют конкретным параметрам, оговорённым и описанным. Такие смыслы не только описывают, но и обобщают свойства описываемого в однозначную совокупность - логический контекст. Уже вполне заметно, что описательные свойства задаются исключительно для манипуляции контекстами и для логических трансформаций в пределах искусственного контекста. Почему искусственный?- потому что выдуманный, являясь всего лишь горсткой угодных свойств, соответствующих требуемым манипуляциям. Часто искусственное описание соответствует реалиям описываемого, иногда нет, иногда они позволяют оптимизировать взаимодействие, иногда наоборот усложняют. Конечно, такие контексты составляют не просто так и ответ на этот вопрос, дают динамичные смыслы.

Динамичные смыслы, представляют из себя направление. Понимание в отношении направлений, требует соответствия на уровне логических контекстов и описательных свойств.

К примеру чтоб манипулировать понятием - ёжик, необходимо задать ряд свойств, формирующих это понятие - логический контекст. К примеру ёжик пыхтит, колется, носит на спине яблоки, сворачивается клубком и так далее. Однако не всё что пыхтит, это ёжик, не всё что колется, это ёжик, потому нужен точный контекст, для исключения того, что ёжиком не является. К примеру - мой ёжик писает стоя... но не всё что писает стоя, это ёжик и свойства такого плана, необходимо исключать, и это называется - удаление противоречий. Отбрасывание противоречий приводит к некому остатку, определённости.

В нашем случае мы хотим узнать, чем порождена вселенная, потому сначала необходимо составить описательный контекст через отбрасывание противоречий, на основании которого мы узнаем, чем она является и чем являться не может. Дальше, используя эти свойства можно выявить направление вселенной, однозначно выявив чем она является, и только потом станет понятно, что её порождает и какие свойства имеет порождающий её контекст.

Теория не большая, далеко не полная, но всё основано на последовательности, то есть представляет продукт для использования интеллектом, а интеллект всегда достигает цели, если контекст однозначен. В случае если контекст не может быть однозначным, то есть причинно следственные связи не имеют места быть, значит мы ни чего узнать не сможем.

12

Хех.. Опять пустота та наша пустота... )

Так написал(а):

Бог ограничен тем, что он есть; Пустота - ничем не ограничена.

Пустота вроде как ограничена тем что её нет, не? В противном случае её преимущество перед богом отменяется. Палка о двух концах как говорится. Издержки формального подхода так сказать.

Вообще если поместить в пустоту микки мауса, то пустота сразу перестает быть пустотой. Довольно-таки серьезное ограничение.

Так написал(а):

Ценность в том, чтобы отыскать основание. Аналогичным образом двигался и я.

Хреновым образом вы двигались оба. Чтобы определить чем всё является в пределе, сначала, чисто технически, нужно было определить terms und conditions. И, собственно говоря, в этом начале всё сразу и стало бы ясно, для тех кто внимательно следил бы за ловкостью формальной логики рук.

Ведь если дефинирование в своей основе, - этой самой основы не имеет, то и в конечном счете ты придешь к тому что никакой основы нету. Отсюда и все эти бредни про пустоту.

В сущности всё не так уж сложно. В самом корне слова "относительное" заключена суть - выражение через отношение чего-то одного к чему-то другому. И покуда разговор идёт о чем-то относительном всегда будет определение чего-то одного через чего-то другое. То есть то самое отсутствие самосущести - бесконечное привлечение дополнительных сущностей.

Отсюда простой, как гром среди ясного дня, вывод - самосущей основой может быть лишь нечто не-относительное, бишь абсолютное.

И на этом любые рассуждения в рамках формального подхода заканчиаются, ибо формальный подход оперирует относительным в среде относительного.

Всемогущий/Невсемогущий, Могущийсебяограничить/Немогущийсебяограничить, Единый/Разделённый, Пустой/Полный, Наличествующий/Отсутствующий - относительные категории, которые нельзя примерить к абсолюту. Не потому что он божественно прекрасен, а потому что он всего лишь навсего - не-относителен.

Упрощенно: Абсолют - это не какой-то козёл отпущения супер привелегированный объект в рамках формальной логики, нет, он её - граница применимости.

Так написал(а):

Эти эффекты "восприятия" не имеют под собой материальной почвы - это выражение потенции возможностей Пустоты, они "существуют" и "не существуют" одновременно. "Существуют" - потому что порождают впечатления в самих восприятиях об ограниченных некими характеристиками объектах, "не существуют" - потому что сами по себе не являются объектами. Это можно сравнить со сном - "объекты" в нём есть порождение мысли, грёзы. Происхождение этой грёзы лежит именно в неограниченности Ничто. Всё, что происходит в порожденной грезе - не происходит ни долго, ни недолго, пространство в этой грезе ни велико, ни невелико - поэтому "мы", люди - исходящие из точки зрения объектности - и бродим в иллюзиях, пытаясь построить из объектов какую-то согласованную картину, в то время как любое "восприятие" - многовариантно по своей сути.

Всё это может происходить и на фоне молока и той же гранитной глыбы. Для обитателей мира представлений и молоко и гранит - будут индифферентной основой.

Если наша вселенная - сон который смотрит бабочка, то есть ли у нас какие-то возможности докопаться перебиранием своих представлений до бабочки? Нет, бабочка будет индифферентна для нас. Та самая пустота. Но является ли бабочка пустотой? Нет. Эта пустота - всего лишь граница нашего познания.

Отсюда и ущербность выражения: "Индифферентна основа - это пустота что-либо вообще". Ведь это ж дефинирование! А как мы выяснили ранее, - оно невозможно. В принципе. Никогда. Никем. Даже очень-очень умным технарём. Даже Рамзаном Кадыровым. Даже суперкомпьютером. Даже... даже и не знаю как ещё гиперболизировать чтобы дошло наконец... )

Пустота здесь выступает эдаким трюком, который ТАКИДА-ПОЗВОЛЯЕТ. Типа сущность, которая и не сущность, и которая как бы сама собой подразумевает невозможность дальнейшего дефинирования. Но что-то здесь не так. Ах да, получается что она логически противоречива, и из поля формального подхода автоматически исключается.

Подожди ка, а как тогда ты пришёл к ней? Щекотным ощущением в животе? Это как-то знаешь, - не по-технарьски.

Я понимаю Будду, ему нужно было троллить виноделов и глиномесов(без трёх классов вечернеприходского колледжа), на предмет железобетонности материальной реальности. Он использовал грязные трюки заложенные в самом биосе языка. Но вы же, - образованный человек! (с)

13

Саб, не слишком ли много усилий, затрачиваешь на опровержение теории Така?
Он предложил свой взгляд и подкрепил его, я тоже вроде как показал то, к чему пришёл.
Да, пустота противоречива, но можешь ли ты устаканить эти противоречия, кроме того, чтоб указывать на них? Покажи фокус, а там посмотрим. У меня разум, у Така пустота, что у тебя? Кстати пустоту нельзя опровергнуть, не доказав её несостоятельности, но на это не многие были способны и даже большинство просветлённых не смогли этого сделать. Так что проблема не маленькая и конструктив не помешал бы.
Продвижению понимания препятствует вовсе не отсутствие данных, а хаотическое их расположение и искажение психическими процессами, вроде отстаивания правоты, гордыни,  в общем любыми видами защит парадигмы убеждений, формирующих пустотное безосновательное знание.

Отредактировано Dan (2017-06-11 19:09:23)

14

Часть мира состоит из статичных смыслов, вроде - тепло, розовый, жёсткий, камень, цифра, человек

Статичные смыслы всегда соответствуют конкретным параметрам, оговорённым и описанным.


Dan, возьмем любой из этих "статичных смыслов" - да вот хоть "тепло". Что это конкретно значит? Какие конкретные параметры соответствуют смыслу "тепло"?

15

CAB написал(а):

Хех.. Опять пустота та наша пустота... )

Так написал(а):

Бог ограничен тем, что он есть; Пустота - ничем не ограничена.

Пустота вроде как ограничена тем что её нет, не? В противном случае её преимущество перед богом отменяется. Палка о двух концах как говорится. Издержки формального подхода так сказать.

Вообще если поместить в пустоту микки мауса, то пустота сразу перестает быть пустотой. Довольно-таки серьезное ограничение.

Так написал(а):

Ценность в том, чтобы отыскать основание. Аналогичным образом двигался и я.

Хреновым образом вы двигались оба. Чтобы определить чем всё является в пределе, сначала, чисто технически, нужно было определить terms und conditions. И, собственно говоря, в этом начале всё сразу и стало бы ясно, для тех кто внимательно следил бы за ловкостью формальной логики рук.

Ведь если дефинирование в своей основе, - этой самой основы не имеет, то и в конечном счете ты придешь к тому что никакой основы нету. Отсюда и все эти бредни про пустоту.

В сущности всё не так уж сложно. В самом корне слова "относительное" заключена суть - выражение через отношение чего-то одного к чему-то другому. И покуда разговор идёт о чем-то относительном всегда будет определение чего-то одного через чего-то другое. То есть то самое отсутствие самосущести - бесконечное привлечение дополнительных сущностей.

Отсюда простой, как гром среди ясного дня, вывод - самосущей основой может быть лишь нечто не-относительное, бишь абсолютное.

И на этом любые рассуждения в рамках формального подхода заканчиаются, ибо формальный подход оперирует относительным в среде относительного.

Всемогущий/Невсемогущий, Могущийсебяограничить/Немогущийсебяограничить, Единый/Разделённый, Пустой/Полный, Наличествующий/Отсутствующий - относительные категории, которые нельзя примерить к абсолюту. Не потому что он божественно прекрасен, а потому что он всего лишь навсего - не-относителен.

Упрощенно: Абсолют - это не какой-то козёл отпущения супер привелегированный объект в рамках формальной логики, нет, он её - граница применимости.

Так написал(а):

Эти эффекты "восприятия" не имеют под собой материальной почвы - это выражение потенции возможностей Пустоты, они "существуют" и "не существуют" одновременно. "Существуют" - потому что порождают впечатления в самих восприятиях об ограниченных некими характеристиками объектах, "не существуют" - потому что сами по себе не являются объектами. Это можно сравнить со сном - "объекты" в нём есть порождение мысли, грёзы. Происхождение этой грёзы лежит именно в неограниченности Ничто. Всё, что происходит в порожденной грезе - не происходит ни долго, ни недолго, пространство в этой грезе ни велико, ни невелико - поэтому "мы", люди - исходящие из точки зрения объектности - и бродим в иллюзиях, пытаясь построить из объектов какую-то согласованную картину, в то время как любое "восприятие" - многовариантно по своей сути.

Всё это может происходить и на фоне молока и той же гранитной глыбы. Для обитателей мира представлений и молоко и гранит - будут индифферентной основой.

Если наша вселенная - сон который смотрит бабочка, то есть ли у нас какие-то возможности докопаться перебиранием своих представлений до бабочки? Нет, бабочка будет индифферентна для нас. Та самая пустота. Но является ли бабочка пустотой? Нет. Эта пустота - всего лишь граница нашего познания.

Отсюда и ущербность выражения: "Индифферентна основа - это пустота что-либо вообще". Ведь это ж дефинирование! А как мы выяснили ранее, - оно невозможно. В принципе. Никогда. Никем. Даже очень-очень умным технарём. Даже Рамзаном Кадыровым. Даже суперкомпьютером. Даже... даже и не знаю как ещё гиперболизировать чтобы дошло наконец... )

Пустота здесь выступает эдаким трюком, который ТАКИДА-ПОЗВОЛЯЕТ. Типа сущность, которая и не сущность, и которая как бы сама собой подразумевает невозможность дальнейшего дефинирования. Но что-то здесь не так. Ах да, получается что она логически противоречива, и из поля формального подхода автоматически исключается.

Подожди ка, а как тогда ты пришёл к ней? Щекотным ощущением в животе? Это как-то знаешь, - не по-технарьски.

Я понимаю Будду, ему нужно было троллить виноделов и глиномесов(без трёх классов вечернеприходского колледжа), на предмет железобетонности материальной реальности. Он использовал грязные трюки заложенные в самом биосе языка. Но вы же, - образованный человек! (с)


Не знаю как ты, но я не вполне понимаю, что именно ты хотел сказать в ответ на мой комментарий, кроме того, что ты очень сообразительный (не то что некоторые тут), невероятно остроумен и оригинален.

Если ты хочешь обсудить что-то действительно относящееся к теме моего комментария, то стоит, используя понятия из комментариев оппонента, начинать с "Правильно ли я понимаю, что ..." Это, иногда, даже позволяет не дописывать предложение, а подумать самому, если, конечно, на то есть возможность и охота.

Кроме того, будет просто замечательно, если возражения будут сформулированы более четко, например: "Я полагаю, что вот это утверждение неверно, потому что ..."

Отредактировано Так (2017-06-12 00:09:25)

16

Dan написал(а):

Саб, не слишком ли много усилий, затрачиваешь на опровержение теории Така?

кто бы говорил.)

Dan написал(а):

Он предложил свой взгляд и подкрепил его,

Подкрепление я явно пропустил.

Dan написал(а):

я тоже вроде как показал то, к чему пришёл.

Это показание кажется пропустил и я и все остальные.

Dan написал(а):

Да, пустота противоречива, но можешь ли ты устаканить эти противоречия, кроме того, чтоб указывать на них? Покажи фокус, а там посмотрим.

Это к Таку. Я не привлекал пустоту, она не нужна. Всё что угодно может быть базисом мира представлений даже говно. Но во всех случаях нам об этом не узнать.

Dan написал(а):

У меня разум, у Така пустота, что у тебя?

Уау..)) А что можно с вами? Тогда, я выбираю - микки маус.

Dan написал(а):

Кстати пустоту нельзя опровергнуть, не доказав её несостоятельности, но на это не многие были способны и даже большинство просветлённых не смогли этого сделать.

Ну дык ведь и с микки маусом также! Я тебя про доказательства причинно-следственных связей спросил - ты слился, чего уж там про основу реальности глобалить... )

Dan написал(а):

Продвижению понимания препятствует вовсе не отсутствие данных, а хаотическое их расположение и искажение психическими процессами, вроде отстаивания правоты, гордыни,  в общем любыми видами защит парадигмы убеждений, формирующих пустотное безосновательное знание.

Эт точно.)

Так написал(а):

Если ты хочешь обсудить что-то действительно относящееся к теме моего комментария, то стоит, используя понятия из комментариев оппонента, начинать с "Правильно ли я понимаю, что ..."

Ох... Ну что ж... любите с церемониями, поехали..

Правильно ли я понимаю, что ... в вашем утверждении фигурируют два объекта, которые вы разделили по критерию сущести?

Так написал(а):

Кроме того, будет просто замечательно, если возражения будут сформулированы более четко, например: "Я полагаю, что вот это утверждение неверно, потому что ..."

Будет сделано. Если конечно ты не продолжишь свою серию "благородного игнорирования" неудобных вопросов.

17

CAB написал(а):
Так написал(а):

Если ты хочешь обсудить что-то действительно относящееся к теме моего комментария, то стоит, используя понятия из комментариев оппонента, начинать с "Правильно ли я понимаю, что ..."

Ох... Ну что ж... любите с церемониями, поехали..


Дело не в желании ввести церемониал, а в том, что читая твое сообщение, я увидел в нем ряд утверждений, которые и приводил в качестве доводов, в то время как ты повторяешь их же - как возражения : ) Из чего я и сделал вывод, что тут явно какое-то недопонимание.

Правильно ли я понимаю, что ... в вашем утверждении фигурируют два объекта, которые вы разделили по критерию сущести?


Вы - это кто?

Насчет объектов - их количество двумя не ограничивается... Опять же не ради церемониала, но стоит дополнить "формулу" "Правильно ли я понимаю, что ..." следующим: "Правильно ли я понимаю, что вот это (цитата) значит ..."

Про два объекта я не понимаю - про какие я (мы??? : ) два объекта говорил? Может быть про два типа объектов...? Но к чему гадать - просто укажи из чего сформулирован этот вопрос?

Так написал(а):

Кроме того, будет просто замечательно, если возражения будут сформулированы более четко, например: "Я полагаю, что вот это утверждение неверно, потому что ..."

Будет сделано. Если конечно ты не продолжишь свою серию "благородного игнорирования" неудобных вопросов.


Игнорирую я обычно то, что базируется на сомнительных посылках, обращаясь к разбору именно этих посылок, потому что всё последующее, базирующееся на этих посылках, без подтверждения исходной посылки разбирать смысла нет. Поэтому же что к тебе, что к Dan'у я уже высказывал пожелание формулировать свои утверждения по-возможности компактно, избегая строить разлапистые концепции из следствий неподтвержденных посылок.

Отредактировано Так (2017-06-12 07:47:20)

18

Так написал(а):

Dan, возьмем любой из этих "статичных смыслов" - да вот хоть "тепло". Что это конкретно значит? Какие конкретные параметры соответствуют смыслу "тепло"?

И я сюда клоню. Нет ни какого информационного смысла в описательных образах. Грубо говоря любое слово могло быть любым и указывать на любой смысл и даже если мы точно знаем, что это карандаш, то это верно не для всех и не в любое время. Слова, это летающая безформица, и формирование необходимой последовательности зависит от воспринимающего, его настроения, национальности, формы носа и ещё бог знает от чего.
Потому необходим подход, где смыслы упорядочатся, а слова упадут на свои смыслы. Под словесными образами лежат смыслы, мы думаем словесными образами, ими общаемся и формируем из них образы понимания.
Однако не все слова одинаковы, есть и такие, которым можно доверять больше, которые имеют указательную структуру. На пример то же со-знание, создание, событие, тут есть как бы два смысла, по какой то причине соединённые и слова имеют общую приставку со. Со является некой основой, или обобщением.

Так же есть концепции, на что то указывающие и не указывающие, абсурдные, и общепринятые. Есть концепции имеющие однозначное направление, и явно ведущие в никуда. Есть концептуальные направления, плодящие вопросы, есть направления уменьшающие количество вопросов.
В общем раз мы хотим провести исследование и закончить его, всю эту мишуру надо как то учесть, чтоб не блуждать в поисках утерянного, удаляясь от места потери. Ещё есть высказывание - если сомневаешься, всегда возвращайся к началу.
Кажется что всё это чрезвычайно сложно и не возможно, но нужно просто шевелить концепции и рассматривать их, отсекать лишнее, выделяя направление.
По отдельности ничто ни чего не значит, но постепенно общность этих разрозненных частей, начнёт занимать свои места, пазлы начнут складываться в некую картину, или точней в систему.

Отредактировано Dan (2017-06-12 08:09:55)

19

Dan написал(а):
Так написал(а):

Dan, возьмем любой из этих "статичных смыслов" - да вот хоть "тепло". Что это конкретно значит? Какие конкретные параметры соответствуют смыслу "тепло"?

И я сюда клоню. Нет ни какого информационного смысла в описательных образах. Грубо говоря любое слово могло быть любым и указывать на любой смысл и даже если мы точно знаем, что это карандаш, то это верно не для всех и не в любое время. Слова, это летающая безформица, и формирование необходимой последовательности зависит от воспринимающего, его настроения, национальности, формы носа и ещё бог знает от чего.
Потому необходим подход, где смыслы упорядочатся, а слова упадут на свои смыслы. Под словесными образами лежат смыслы, мы думаем словесными образами, ими общаемся и формируем из них образы понимания.
Однако не все слова одинаковы, есть и такие, которым можно доверять больше, которые имеют указательную структуру. На пример то же со-знание, создание, событие, тут есть как бы два смысла, по какой то причине соединённые и слова имеют общую приставку со. Со является некой основой, или обобщением.

Так же есть концепции, на что то указывающие и не указывающие, абсурдные, и общепринятые. Есть концепции имеющие однозначное направление, и явно ведущие в никуда. Есть концептуальные направления, плодящие вопросы, есть направления уменьшающие количество вопросов.
В общем раз мы хотим провести исследование и закончить его, всю эту мишуру надо как то учесть, чтоб не блуждать в поисках утерянного, удаляясь от места потери. Ещё есть высказывание - если сомневаешься, всегда возвращайся к началу.
Кажется что всё это чрезвычайно сложно и не возможно, но нужно просто шевелить концепции и рассматривать их, отсекать лишнее, выделяя направление.
По отдельности ничто ни чего не значит, но постепенно общность этих разрозненных частей, начнёт занимать свои места, пазлы начнут складываться в некую картину.


Смыслы - это уже и есть семантические конструкции, не обязательно вербальные. Я приводил тут как-то пример с двумя картинами - одна в стиле классицизма, другая - абстрактная. Разумеется, что картина, на которой изображены ЗНАКОМЫЕ нам объекты, исполнена для нас "смысла", в то время как придать смысла абстрактной картине - затруднительно. Это, казалось бы и говорит о том, что в одном есть смысл, а в другом - нет. Но на самом деле это говорит лишь о том, что мы для одних образов приобрели шаблоны, а для других нет, и это легко продемонстрировать - достаточно показать картину самого классического содержания ребенку, который еще не сформировал достаточно шаблонов распознавания - для него "понятная" взрослому картина будет непонятна, бессмысленна. Аналогично, например, не имея шаблонов распознавания для какого-то языка, ты книгу на этом языке не прочтешь - её содержание будет представлять не более чем непонятные закорючки, хотя знающий этот язык (приобретший, наученный шаблонам распознавания этого набора символов и слов) - увидит в ней смысл. Смысл содержится не в самом объекте, а присваивается ему интерпретирующим этот объект.

Однако не все слова одинаковы, есть и такие, которым можно доверять больше, которые имеют указательную структуру. На пример то же со-знание, создание, событие, тут есть как бы два смысла, по какой то причине соединённые и слова имеют общую приставку со. Со является некой основой, или обобщением.


Это я называю Задорновщиной - притянутой за уши лингвистикой. Например, слово "сосиска" - это, надо полагать, некая СО-сиска, обобщение "сисок"? Этот "анализ" вообще ничего не говорит о понятиях, кроме как о наличие в русском языке приставки "со" для словообразования.

Соответственно, посылки, из которых ты исходишь, я по вышеозначенным причинам не считаю обоснованными, и потому следующее из них - остается без обоснования.

Отредактировано Так (2017-06-12 08:42:39)

20

Смыслы - это уже и есть семантические конструкции, не обязательно вербальные. Я приводил тут как-то пример с двумя картинами - одна в стиле классицизма, другая - абстрактная. Разумеется, что картина, на которой изображены ЗНАКОМЫЕ нам объекты, исполнена для нас "смысла", в то время как придать смысла абстрактной картине - затруднительно.

Статичные, то есть зафиксированные образы всегда такие, каждый видит то, к чему предрасположен. Но это не единственный способ отображения информации, есть ещё смыслы заключённые в направлении, то есть картина изменения с направлением, и нас будут интересовать именно такие паттерны, то есть смыслы, куда либо направленные.

Это я называю Задорновщиной - притянутой за уши лингвистикой.

Слово сосиска и сознание принадлежат разным контекстам. Контекстозависимость не маленькая штука и тут можно наломать дров, если торопиться.
Под любым словом заложен смысл, а слово, это ярлык для понятия. Грубо говоря, смысл образован неким направлением, необходимостью, будь то адаптация, или интерпретация, не важно, но слово всегда вторично и есть много слов, которые указывают не туда, куда были назначены.
Скажем слово вера. К примеру я верю что могу освоить прыжки в длину 2 метра. Я начинаю практиковаться и прыгать, пока не достигну результата. пока результат не стал опытом, вера имеет место быть. После получения опыта, вера становится бессмысленным аспектом мышления и отбрасывается как ненужная. Второй тип веры, это безосновательная и ни чем не подкреплённая вера - убеждение.
Скажем вера в то, что говорят другие. Какова цель такой веры, если она не может достигнуть окончания, это уже не вера, это бессмысленная мыслительная иллюзия.
Вот и получается, что вера, как понятие, возможно лишь в первом виде, как временный аспект. Если присмотреться то вера это аспект направления, один из которых ведёт к познанию, а второй к заблуждению.
Вот так и получается, что нечто всегда можно превратить в Задорновщину, или же в определённость.

21

Dan написал(а):

Смыслы - это уже и есть семантические конструкции, не обязательно вербальные. Я приводил тут как-то пример с двумя картинами - одна в стиле классицизма, другая - абстрактная. Разумеется, что картина, на которой изображены ЗНАКОМЫЕ нам объекты, исполнена для нас "смысла", в то время как придать смысла абстрактной картине - затруднительно.

Статичные, то есть зафиксированные образы всегда такие, каждый видит то, к чему предрасположен. Но это не единственный способ отображения информации, есть ещё смыслы заключённые в направлении, то есть картина изменения с направлением, и нас будут интересовать именно такие паттерны, то есть смыслы, куда либо направленные.


Ну и что, что "не единственный способ отображения информации"? А обои бывают - ромбиком.

Я говорю о том, что любые смыслы в любом случае являются той или иной интерпретацией в рамках того или иного набора почерпнутых шаблонов.

Это я называю Задорновщиной - притянутой за уши лингвистикой.

Слово сосиска и сознание принадлежат разным контекстам. Контекстозависимость не маленькая штука и тут можно наломать дров, если торопиться.
Под любым словом заложен смысл, а слово, это ярлык для понятия. Грубо говоря, смысл образован неким направлением, необходимостью, будь то адаптация, или интерпретация, не важно, но слово всегда вторично и есть много слов, которые указывают не туда, куда были назначены.
Скажем слово вера. К примеру я верю что могу освоить прыжки в длину 2 метра. Я начинаю практиковаться и прыгать, пока не достигну результата. пока результат не стал опытом, вера имеет место быть. После получения опыта, вера становится бессмысленным аспектом мышления и отбрасывается как ненужная. Второй тип веры, это безосновательная и ни чем не подкреплённая вера - убеждение.
Скажем вера в то, что говорят другие. Какова цель такой веры, если она не может достигнуть окончания, это уже не вера, это бессмысленная мыслительная иллюзия.
Вот и получается, что вера, как понятие, возможно лишь в первом виде, как временный аспект. Если присмотреться то вера это аспект направления, один из которых ведёт к познанию, а второй к заблуждению.
Вот так и получается, что нечто всегда можно превратить в Задорновщину, или же в определённость.


"Слово сосиска и сознание принадлежат разным контекстам."

Я не сомневаюсь, что у тебя есть и столь же обоснованная классификация контекстов - "правильных" и "неправильных".

А обои бывают - ромбиком. Казалось бы - при чем тут это? Но, видишь ли, раз обои бывают ромбиком, то обои - это основа Вселенной. Кроме того, существует множество сортов бумаги - не только обои. А в огороде - тоже бывает - бузина. А в Киева - бывают дядьки. В Киев может довести язык. Много языков - это многоязычие. НО! Но не языкомногие!

Вот так, вместо обсуждения конкретных возражений мы можем переключаться на бесконечное множество фактов, даже каким-то образом связанных, генерируя шизофазический бред.

22

Я не сомневаюсь, что у тебя есть и столь же обоснованная классификация контекстов - "правильных" и "неправильных".

Речи не было о правильном и не правильном, просто нельзя длину измерять километрами, если это длина жизни, нельзя измерять годами ширину дороги, но если сильно извернуться, то можно наворотить чего угодно. Эти вот мелочи как раз и формируют бессмыслицу, в которой не возможно разобраться, пока не начнёшь наводить порядок. Потому и надо начинать с азов, двигаясь от простого к сложному, а не от бессмысленного к бессмысленному, ни какие статистические обобщения тут не работают. В конкретных науках начинают с терминов, с простых операций, уходя в более сложные аспекты, но в случае с познанием всего, этот способ перестаёт почему то всех устраивать. Мы не пытаемся отыскать особенного ежа, среди тысячи ежей, потому понять всё, куда проще, чем понять какую то часть, а мешает в этом лишний смысловой балласт и вросшие навыки искажать простые вещи до неузнаваемости. Вот так и образуется море знаний в грандиозном представлении, в корне которых ничто, но ничем их делает лишь отсутствие последовательности в мышлении и отрицание очевидных, простых до безобразия вещей.

Отредактировано Dan (2017-06-12 11:49:09)

23

Ладно, это всё хорошо, думаю можно подвести некий итог.
Любое движение происходит из некой точки, оформленной уже имеющимся взглядом, потому выведенные из этого положения представления будут лишь дополнять это видение, но не способны быть чем то кардинально отличающимся. Если проще, то система доказывает сама себя изнутри и не может выйти за свои пределы.
Потому единственным путём остаётся выход за пределы системы взглядов, с последующим рассмотрением её целиком. Чтоб выйти за пределы системы, нужна другая система, целью которой будет рассмотрение анализируемой парадигмы.

Отредактировано Dan (2017-06-12 12:29:06)

24

Dan написал(а):

Ладно, это всё хорошо, думаю можно подвести некий итог.
Любое движение происходит из некой точки, оформленной уже имеющимся взглядом, потому выведенные из этого положения представления будут лишь дополнять это видение, но не способны быть чем то кардинально отличающимся. Если проще, то система доказывает сама себя изнутри и не может выйти за свои пределы.
Потому единственным путём остаётся выход за пределы системы взглядов, с последующим рассмотрением её целиком. Чтоб выйти за пределы системы, нужна другая система, целью которой будет рассмотрение анализируемой парадигмы.


Чем одна система отличается от другой?

Анализируемая парадигма - это ты о чем? Просто слово красивое?

Dan написал(а):

Я не сомневаюсь, что у тебя есть и столь же обоснованная классификация контекстов - "правильных" и "неправильных".

Речи не было о правильном и не правильном, просто нельзя длину измерять километрами, если это длина жизни, нельзя измерять годами ширину дороги, но если сильно извернуться, то можно наворотить чего угодно. Эти вот мелочи как раз и формируют бессмыслицу, в которой не возможно разобраться, пока не начнёшь наводить порядок. Потому и надо начинать с азов, двигаясь от простого к сложному, а не от бессмысленного к бессмысленному, ни какие статистические обобщения тут не работают. В конкретных науках начинают с терминов, с простых операций, уходя в более сложные аспекты, но в случае с познанием всего, этот способ перестаёт почему то всех устраивать. Мы не пытаемся отыскать особенного ежа, среди тысячи ежей, потому понять всё, куда проще, чем понять какую то часть, а мешает в этом лишний смысловой балласт и вросшие навыки искажать простые вещи до неузнаваемости. Вот так и образуется море знаний в грандиозном представлении, в корне которых ничто, но ничем их делает лишь отсутствие последовательности в мышлении и отрицание очевидных, простых до безобразия вещей.


Здесь ты глубоко заблуждаешься, Dan, ввиду банального невежества. УчОным вовсе не нравится придумывать зубодробительные теории - эти теории возникают оттого, что простыми объяснениями наблюдаемое не получается объяснить, сама природа не хочет "упрощаться".

Было бы просто замечательно, например, если бы материя состояла из простых и понятных кирпичиков, но - она, стерва, не хочет, демонстрируя какое-то донельзя странное поведение квантов. Ученые это не выдумывают от нечего делать, а вынуждены объяснять наблюдения.

Старина Лоренц вовсе не собирался заморачиваться теорией хаоса, просто поведение исследуемой им системы недвусмысленно намекнуло, что упрощения не прокатывают - сложные системы крайне чувствительны к параметрам и не прощают даже казалось бы мельчайших "упрощающих" отклонений.

Никто не собирался выдумывать то, что сумма частей не равна целому - как это произошло с массой атомных ядер.

Это у тебя "всё просто", потому что ты даже и не в курсе этих наблюдений, считая, что вся эта "еоргафия" - блажь.

Отредактировано Так (2017-06-12 13:17:36)

25

УчОным вовсе не нравится придумывать зубодробительные теории - эти теории возникают оттого, что простыми объяснениями наблюдаемое не получается объяснить, сама природа не хочет "упрощаться".

Учёные делают то, что делают, но к фундаментальному пониманию, это не имеет ни какого отношения. Есть простой взгляд на эти вещи - если один ответ, порождает один вопрос, это говорит о бесконечности процесса. В случае с науками, один ответ порождает множество вопросов, одна наука порождает множество подобных ей ответвлений, вроде дерева познания, которое лишь растёт. Я уже указывал косвенно на это. Такое поведение говорит об ошибке, заложенной в самом фундаменте движения научных изысканий. По твоему мнению нужно узнать и вызубрить все научные данные, чтоб иметь возможность рассуждать на тему вселенной и материи. Посмотри на это с другой стороны - ни одна научная конструкция не работает полностью, то есть начиная грызть гранит науки, ты упорно идёшь к тому, что наука так ни чего и не поняла и учишься всего лишь этому непониманию. В чём смысл? Почему тогда наука, а не религия, философия, астрономия, или пивоварение, всё ведь куда то, да движется и где гарантия, что пивоварение не ответит на вопросы о мироздании раньше, чем квантовая физика. Всё это по сути, одно и то же, просто ты делаешь ставку на то, что тебе кажется более приемлемым.

Анализируемая парадигма - это ты о чем? Просто слово красивое?

Это я говорю о вселенной.

Всё это та же песня со словами и восприятием, каждый видит смысл там, где его видит, потому что уже делает это и делает это потому что другого не знает. Физика и материя, всего лишь твой выбор, не более.

Отредактировано Dan (2017-06-12 14:47:54)

26

Так написал(а):

увидел в нем ряд утверждений, которые и приводил в качестве доводов, в то время как ты повторяешь их же - как возражения : ) Из чего я и сделал вывод, что тут явно какое-то недопонимание.

Всё верно. Доводы похожи, но всё дело как всегда в маленьком нюансе:
Я говорю что невозможно определить само по себе, принципиально. А ты что невозможно определить потому что пустота - поди определи.

Чем вообще отличается "Непознаваемое" и "Пустота"? На мой взгляд определённостью - пустота пуста, ничего в ней нет. Черт возьми даже миру представлений не на чем будет возникнуть.

Так написал(а):

Вы - это кто?

Это я вошёл в роль профессора из принимающей комиссии...))

Так написал(а):

Про два объекта я не понимаю - про какие я (мы??? : ) два объекта говорил? Может быть про два типа объектов...? Но к чему гадать - просто укажи из чего сформулирован этот вопрос?

"Бог" и "Пустота". Дерзко различены тобою по критерию сущести.

Так написал(а):

Игнорирую я обычно то, что базируется на сомнительных посылках, обращаясь к разбору именно этих посылок, потому что всё последующее, базирующееся на этих посылках, без подтверждения исходной посылки разбирать смысла нет. Поэтому же что к тебе, что к Dan'у я уже высказывал пожелание формулировать свои утверждения по-возможности компактно,

Ну лови, коротоко: Если Пустота логически противоречива, то каким путём ты к ней пришёл?

27

Пустота - "троянский конь" для ищущего после заражения вирусом "ответ" интеллекта в "безграничном" сознании.

28

Старина Лоренц вовсе не собирался заморачиваться теорией хаоса, просто поведение исследуемой им системы недвусмысленно намекнуло, что упрощения не прокатывают - сложные системы крайне чувствительны к параметрам и не прощают даже казалось бы мельчайших "упрощающих" отклонений.


Всё выглядит хаосом, если не обобщено к какому то параметру. Лежащий неподвижно камень тоже выглядит непредсказуемым хаосом, если смотреть из вращающейся центрифуги и крутить при этом головой. Всё выглядит ошибкой, если не определён контекст и является верным, именно потому, что не определён контекст.

Это у тебя "всё просто", потому что ты даже и не в курсе этих наблюдений, считая, что вся эта "еоргафия" - блажь.

Ну почему же не в курсе, не так как ты, но иногда читаю научные новшества. Только вот, это ни как не усложняет моё восприятие. Опять же, почему научные истории должны, как то влиять на общую теорию, к примеру психология тоже стремиться к бесконечной сложности, но её основа при этом остаётся прежней.
Я придумал сложнейшую конфигурацию изогнутой проволоки, если рассмотреть и изучить её, это навсегда изменит представление о возможностях человека и о вселенной в целом.
Опять же, я не против научных достижений, всякие причиндалы позволяющие крутиться прогрессу на сумасшедших оборотах, позволяют прогрессу крутиться на сумасшедших оборотах. Кому то плевать на обороты прогресса и он лечится травой, а бреется огнём и встанет на смену очередной разрушевшейся цивилизации, утверждая, что эволюция имеет место быть, а совершенству нет предела - а в это время кто то, где то бреется огнём и лечится травой, ожидая своего триумфа.
Всё это не то Так, всё это мусорные кучи, растущие и сгорающие, растущие и сгорающие, так сказать, глобальное колесо сансары. Сегодня старина Лоренц, через десять тысяч лет старина Василий, который откроет то же самое, как нечто новое и так бесконечно, пока не будет найден основополагающий контекст. Вот только основополагание находится не впереди, в развитии, или в эволюции, а позади, в начале всего, так что все идут в обратную сторону, и психология и физика и медицина и философия и духовность, потому то связывание всего воедино так редко происходит. Можно даже рассмотреть градацию научных направлений, от материи до духовности( там же энергия, психика, религия) как иллюзию разностороннего движения, но у всех направление одно, в бесконечную сложность в отсутствии цели и конечного результата. Когда ты увидишь это с моей стороны, поймёшь, что всё это слабо прикрытый, но абсолютный абсурд, которого никто не замечает. Такое положение дел наблюдается везде в человеческой жизни, в государстве, в отношениях, в сексе, везде. Всё это движение создаёт изменчивый фундамент - пустотное знание и ты был прав, фундамент этого мира - пустота и весь мир - иллюзия, иллюзия всегда имеет направление обратно в иллюзию в бесконечном цикле. Только вот следствия без причины не бывает и у пустоты тоже есть причина. Пустота, это просто нулевая отметка, между иллюзией и реальностью.

Отредактировано Dan (2017-06-13 09:06:03)

29

Dan написал(а):

УчОным вовсе не нравится придумывать зубодробительные теории - эти теории возникают оттого, что простыми объяснениями наблюдаемое не получается объяснить, сама природа не хочет "упрощаться".

Учёные делают то, что делают, но к фундаментальному пониманию, это не имеет ни какого отношения. Есть простой взгляд на эти вещи - если один ответ, порождает один вопрос, это говорит о бесконечности процесса. В случае с науками, один ответ порождает множество вопросов, одна наука порождает множество подобных ей ответвлений, вроде дерева познания, которое лишь растёт. Я уже указывал косвенно на это. Такое поведение говорит об ошибке, заложенной в самом фундаменте движения научных изысканий. По твоему мнению нужно узнать и вызубрить все научные данные, чтоб иметь возможность рассуждать на тему вселенной и материи.

У тебя есть что-то проще, что ты можешь сказать науке?

30

Науку толкает не понимание, а спрос, ведь чтоб проводить исследования, нужны деньги, а деньгам нужны перспективы, это просто бесконечная игра, с постоянным недостатком энергии, которую обеспечивают научные чудеса, для привлечения средств. Наука не принимает факты, которые не пользуются спросом, и многие гениальные открытия просто закрываются из за отсутствия финансового потенциала. Всегда были учёные, докопавшиеся до сути, но суть не продаётся. Наука просто производит блестящие безделушки, а система встраивает их в социум, как важную для жизни необходимость. Иллюзия прогресса, которая раскручивается до саморазрушения. В этом мире всё такое, ведь это иллюзия, все науки, духовность, учебные заведения, знания, всё пустотно и если кто то, этого не видит, то единственное ради чего ему стоит делать, хоть какое то усилие, так ради того, чтоб увидеть это - тут начинается путь. Чтоб вытащить голову из задницы, как минимум нужно увидеть, что она в ней, потому сначала придётся рассмотреть задницу изнутри.

Отредактировано Dan (2017-06-13 17:54:11)