killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Quo vadis?

Сообщений 31 страница 60 из 131

31

CAB написал(а):
Так написал(а):

А че, у тебя Гугл заблокировали - одна Вики доступна?

Ага. Так что давай, покажи всю мощь гугла, найди дефиницию слова "саморефлексия", ну и естественно у словаря должен быть автор, желательно учёный-этимолог, а не вася пупкин, который на основе той нью-эйдж-книжки из типографии "дрофа" эту дефиницию в свой интернет-бложик и выложил)


https://ru.wiktionary.org/wiki/саморефлексия

Автор - ВИКИсловарь!

ВИКИ!!!

А не какая-нибудь фигня там!

Так написал(а):

Да, я полагаю, что если создать программу, концентрирующуюся на самой себе, а не на выполнении каких-то прочих, кажущихся "разумными" кому-то внешнему по отношению к ней, задач - и выйдет весьма смахивающее на человеческое поведение "создание".
Знаешь, что выдаст компьютер, запрограммированный решать уравнения, решая уравнения с помощью алгоритма в котором есть ошибка? - Он и выдаст ошибку - сообщит о сбое.
А знаешь, что выдаст компьютер, запрограммированный на поддержание себя, решая уравнения с помощью алгоритма в котором есть ошибка? - Он может выдать что угодно - и даже скрыть ошибку, чтобы не уронить своего статуса.
В этом и разница - что заложено в основе.

На тот момент, даже умнейшие профессионалы в этой области видели некую сумму технологий, которая в скором времени без сомнения приведёт к появлению ИИ. Просто это уже было. Оставалось уладить лишь некоторые технические нюансы, прямо как сейчас.

Правда сейчас учёные стали гораздо более осторожными в прогнозах. Ведь они прекрасно знают - новые возможности открывают целый горизонт непрогнозируемых проблем.


Я говорю вовсе не о технологиях в данном случае, а о том, что разработка ИИ ведется в принципиально тупиковом направлении - и объясняю почему. Я уже говорил, что пока самый разинтелектуальный компьютер далек по соображалке от какой-нибудь обычной собаки, хотя в узких сферах и может производить недоступную для собаки обработку данных.

Я говорю о ключевом факторе.

Так написал(а):

по уровню логического обоснования, твои утверждения один в один с Dan'овыми

Неужели? Мои утверждения выгодно отличаются от Дэновских как раз-таки тем что не имеют никакого доказательства, это чистые тезисы.


Ну, отличие только в том, что Dan просто повторяет, что все доказательства - фигня, кроме доказательства его теории, но приводить его он не хочет (ну, или...). Но говорит-то он Истину!

Ну а ты - да: кросавчег! Сразу прям так и рубишь правду-матку, без всяких доказательств, ибо ж она правда!

Матка.

32

Так написал(а):

Автор - ВИКИсловарь!

Из источников - я увидел что этим словом однажды в поэтическом ключе воспользовался Булгаков, и в 2004-м(я думал что рождению этого слова мы обязаны лихим девяностым, но оказалось оно ещё моложе) некто Т. А. Гаврилова, которая этимологом не является и никакого словаря не писала.

В викисловаре ещё и дефиниция понятия "лажа" есть. В качестве одного из источников: "Дядя сказал, что эта туфта и лажа для ботаников. Владимир Тучков, «Смерть приходит по Интернету», 1998 г."))

Я же сказал:

CAB написал(а):

желательно учёный-этимолог

Ведь "термин" "саморефлексия" недвумысленно претендует на, общепринятое в академических кругах, психологическое понятие, сродни "рефлексии", только "само"... ) Надо полагать, по твоей логике, если сунуть голову в трельяж и прикрыть створки, то там помимо твоих отражений возникнут самоотражения, и даже самосамоотражения и т.д. ))

Так написал(а):

а о том, что разработка ИИ ведется в принципиально тупиковом направлении - и объясняю почему.

Как я уже отметил выше, - доподлинно неизвестно что такое сознание. И, соответственно, попытки воспроизвести то что нам неизвестно быть не может. Всё что мы можем это попытаться сделать механизм, который механически же сможет повторить внешние(видимые и регистрируемые нами) проявления Неведомого. В некотором смысле это всегда будет китайской комнатой. Именно этот мотив был центральной линией "ghost in shell": Обладает ли сознанием машина, технически ни чем не уступающая человеку?

Так написал(а):

Ну а ты - да: кросавчег! Сразу прям так и рубишь правду-матку, без всяких доказательств, ибо ж она правда!Матка.

У меня есть моё видение, ни про какую "Правду"(TM) я не говорил. Ты спросил от чего я там собрался избавляться - я ответил (естественно из своего видения). Уже осточертело это повторять.

Если есть доказательства - человек выкладывает доказательства, если нет - он просто высказал своё мнение.

33

CAB написал(а):
Так написал(а):

Автор - ВИКИсловарь!

Из источников - я увидел что этим словом однажды в поэтическом ключе воспользовался Булгаков, и в 2004-м(я думал что рождению этого слова мы обязаны лихим девяностым, но оказалось оно ещё моложе) некто Т. А. Гаврилова, которая этимологом не является и никакого словаря не писала.

В викисловаре ещё и дефиниция понятия "лажа" есть. В качестве одного из источников: "Дядя сказал, что эта туфта и лажа для ботаников. Владимир Тучков, «Смерть приходит по Интернету», 1998 г."))

Я же сказал:

CAB написал(а):

желательно учёный-этимолог

Ведь "термин" "саморефлексия" недвумысленно претендует на, общепринятое в академических кругах, психологическое понятие, сродни "рефлексии", только "само"... ) Надо полагать, по твоей логике, если сунуть голову в трельяж и прикрыть створки, то там помимо твоих отражений возникнут самоотражения, и даже самосамоотражения и т.д. ))


По моей логике я тебе уже сказал, что понимаю под этим словом:

это представление о самом себе


Собственно в том числе в этом смысле термин "саморефлексия" и используется.

Так написал(а):

а о том, что разработка ИИ ведется в принципиально тупиковом направлении - и объясняю почему.

Как я уже отметил выше, - доподлинно неизвестно что такое сознание. И, соответственно, попытки воспроизвести то что нам неизвестно быть не может. Всё что мы можем это попытаться сделать механизм, который механически же сможет повторить внешние(видимые и регистрируемые нами) проявления Неведомого. В некотором смысле это всегда будет китайской комнатой. Именно этот мотив был центральной линией "ghost in shell": Обладает ли сознанием машина, технически ни чем не уступающая человеку?


Ни одно понятие нельзя установить абсолютно - все покоятся на каких-то соглашениях. Вот что "доподлинно" означает "Дом"? (Про "утюг" уже и не спрашиваю)

Что же касается ИИ. А это ты витаешь в облаках идеалистических представлений, полагая, что вот есть там Сознание - такая неизвестная тебе штука, но точно не __________(нужное вписать). С чего ты решил, например, что интеллект - это не такая большая китайская комната, достаточно большая, что человек просто не видит её стен? Вопрос масштаба, так сказать, и возможности самоисследования. Я понимаю, что некоторым людям лестно думать, что они не из говна и веток белков состоят, а есть божественное творение с душой и прочими примочками, но я тебе скажу словами заядлого гуманитария: "Когда б вы знали, из какого сора..."

Так написал(а):

Ну а ты - да: кросавчег! Сразу прям так и рубишь правду-матку, без всяких доказательств, ибо ж она правда!Матка.

У меня есть моё видение, ни про какую "Правду"(TM) я не говорил. Ты спросил от чего я там собрался избавляться - я ответил (естественно из своего видения). Уже осточертело это повторять.

Если есть доказательства - человек выкладывает доказательства, если нет - он просто высказал своё мнение.


Потому что я технарь. Мне интересно как это должно работать. Вот я и спрашиваю. А с тобой выходит такой разговор: Ты говоришь: вот я намереваюсь летать. Я спрашиваю: как ты это собрался делать? Крыльев у тебя нету, да и тяжеловат ты, гелием тебя вряд ли надуешь... как? А ты говоришь: Да ты че - дурак чтоль?! Когда я буду летать, мне никакие крылья не нужны будут - я буду просто летать.

Ну, ясно. И логично.

34

Не ребята, я не говорю, что не могу чего то сказать прямо, отвечу на любой вопрос в пределах темы, а мои абстракции, это лишь пища для размышления, просто я знаю что к ним придётся вернуться, так почему бы с них не начать. А так, любой вопрос может быть удовлетворён, при условии что он имеет практический смысл и доказательств хоть отбавляй.

Отредактировано Dan (2017-05-24 18:34:57)

35

Так написал(а):

Собственно в том числе в этом смысле термин "саморефлексия" и используется.

Собственно в этом же смысле уже много веков используется термин "рефлексия"/"рефлексировать".

Так написал(а):

Ни одно понятие нельзя установить абсолютно - все покоятся на каких-то соглашениях. Вот что "доподлинно" означает "Дом"? (Про "утюг" уже и не спрашиваю)

Совершенно верно мой дорогой друг, технарь. Материалисты не знают что такое материя, даже приблизительно. И чем больше они изучают это, казалось бы базовое явление, - тем больше они понимают что их вчерашнее незнание было лишь детской репетицией перед сегодняшним.

На фоне этого твоё заявление про говно и палки из которого состоит якобы наше сознание, являются для нас абсолютно неизвестной величиной. Все твои искусственные интеллекты просто баловство с грубыми суррогатными механизмами, которые должны будут на выходе станцевать как человек.

Уж если по-честному имитировать, то нужно построить такой же механизм, из тех же говна и палок, и заставить их плясать - нехуже. Взять те же нейроны, миллиардов так сто, ты ручаешься что квантовые эффекты не оказывают существенного воздействия на электрические импульсы, проходящие по ним? Как думаешь исходный материал оказывает влияние на качества этих эффектов? Вдруг кремниевые транзисторы или атомарные кубиты не способны воспроизвести некие скрытые параметры, которые могут возникать там на системном уровне? Мы блин до сих пор задачу трёх тел решить не можем, а ты на сознание замахнулся.

Моё мнение - сознание не будет создано никогда, поскольку мы непреодолимо ограничены в его изучении. Мы сможем лишь с большей и меньшей точностью имитировать его внешние проявления.

Так написал(а):

Потому что я технарь. Мне интересно как это должно работать. Вот я и спрашиваю. А с тобой выходит такой разговор: Ты говоришь: вот я намереваюсь летать. Я спрашиваю: как ты это собрался делать? Крыльев у тебя нету, да и тяжеловат ты, гелием тебя вряд ли надуешь... как? А ты говоришь: Да ты че - дурак чтоль?! Когда я буду летать, мне никакие крылья не нужны будут - я буду просто летать.
Ну, ясно. И логично.

Так, у тебя плохой день что ли? Ты ведёшь себя как капризный ребёнок, или упёртый студент третьего курса физмата, которому чертёж нужен исполненный по всей строгости советского закона. Чай ты меня не про устройство спичечного коробка спросил, а про вещь, граничащую с источником всякой формы вообще. Какие там могут быть доказательства или обоснования?

Тебе неясно? Серьезно? То что я изложил чуть ли не буквально вытекает из концепции пустоты, которую ты здесь когда-то представил. Ты как всё устроено изложил, а свою роль в этом так и не уловил. Тебе показалось что объяснение всего и есть освобождение. Но освобождение всегда заключалось в переживании свободы, а не в её теоретической констатации.

Dan написал(а):

Не ребята, я не говорю, что не могу чего то сказать прямо, отвечу на любой вопрос в пределах темы, а мои абстракции, это лишь пища для размышления, просто я знаю что к ним придётся вернуться, так почему бы с них не начать. А так, любой вопрос может быть удовлетворён, при условии что он имеет практический смысл и доказательств хоть отбавляй.

Я тебе много вопросов задал, но ты почему-то поплыл.

Отредактировано CAB (2017-05-24 19:43:46)

36

1.Кличко
2.Прувы причинно-следственных связей.
3."Камень"
4.Нечто, что "абсолютно понятно" (с).

Не думаю что они требуют ответа. Я тоже такие могу задавать - а почему вода мокрая? Почему трава зелёная?
Если бы были вопросы по делу, то я не пропускал бы их, а играть в угадай что я думаю, никогда не было смысла играть. Не на все вопросы есть надобность отвечать и не все, есть надобность задавать. Ты САВ хочешь чтоб твоя теория была уместна, но она не закончена, а потому полностью тобой не осознанна, как раз по той причине, что не отвечает на основные вопросы и ты находишься внутри твоей же собственной фантазии, потому она управляет тобой, так как ты опираешься на неё, не имея ни чего другого. Конечно, не совсем просто ответить, что такое сознание, или что такое - я, и искать эти ответы внутри собственных домыслов бесполезно, потому что их там нет. Чтоб осознать программу эго, необходима другая программа, простая и наглядная, основанная только на очевидных фактах, без лишнего мусора, такая, из которой нечего удалить, состоящая из однозначных слов и смыслов, твёрдая на столько, чтоб выкурить любую неопределённость, вроде веры или надежды. По другому эго не обнаружить, так как оно не концептуально и обитает лишь в страхе, в то же время и сам страх - иллюзия. Только так можно хоть что то выяснить и увидеть, что эго нет, оно ни на чём не основывается, как и вся вселенная, являясь порождением дуальности. Буддизм не смог шагнуть дальше того, что иллюзии не существует, то есть она ни на чём не основана, предположив что недвижимое - пустота - безосновательное породило иллюзию. Есть ещё концепции, что бог пытается познать себя экспериментально, но всё, и буддистская пустота и атман и божественный разум управляющий вселенной, такая же иллюзия, просто несуществующие смыслы, безосновательные утверждения. Не кажется тебе что то, что провалил почти весь мир, за всё время своего существования, не такая уж и тривиальная задача, которую можно решить за чашкой кофе. Я почти умер САВ, в прямом смысле слова, сделал самую большую ставку, на которую способен человек, я поставил всё , чтоб всё понять и дело вовсе не в сложности, а в очевидности, последовательности и конкретике.

37

CAB написал(а):
Так написал(а):

Собственно в том числе в этом смысле термин "саморефлексия" и используется.

Собственно в этом же смысле уже много веков используется термин "рефлексия"/"рефлексировать".

Так написал(а):

Ни одно понятие нельзя установить абсолютно - все покоятся на каких-то соглашениях. Вот что "доподлинно" означает "Дом"? (Про "утюг" уже и не спрашиваю)

Совершенно верно мой дорогой друг, технарь. Материалисты не знают что такое материя, даже приблизительно. И чем больше они изучают это, казалось бы базовое явление, - тем больше они понимают что их вчерашнее незнание было лишь детской репетицией перед сегодняшним.

На фоне этого твоё заявление про говно и палки из которого состоит якобы наше сознание, являются для нас абсолютно неизвестной величиной. Все твои искусственные интеллекты просто баловство с грубыми суррогатными механизмами, которые должны будут на выходе станцевать как человек.

Уж если по-честному имитировать, то нужно построить такой же механизм, из тех же говна и палок, и заставить их плясать - нехуже. Взять те же нейроны, миллиардов так сто, ты ручаешься что квантовые эффекты не оказывают существенного воздействия на электрические импульсы, проходящие по ним? Как думаешь исходный материал оказывает влияние на качества этих эффектов? Вдруг кремниевые транзисторы или атомарные кубиты не способны воспроизвести некие скрытые параметры, которые могут возникать там на системном уровне? Мы блин до сих пор задачу трёх тел решить не можем, а ты на сознание замахнулся.

Моё мнение - сознание не будет создано никогда, поскольку мы непреодолимо ограничены в его изучении. Мы сможем лишь с большей и меньшей точностью имитировать его внешние проявления.

Так написал(а):

Потому что я технарь. Мне интересно как это должно работать. Вот я и спрашиваю. А с тобой выходит такой разговор: Ты говоришь: вот я намереваюсь летать. Я спрашиваю: как ты это собрался делать? Крыльев у тебя нету, да и тяжеловат ты, гелием тебя вряд ли надуешь... как? А ты говоришь: Да ты че - дурак чтоль?! Когда я буду летать, мне никакие крылья не нужны будут - я буду просто летать.
Ну, ясно. И логично.

Так, у тебя плохой день что ли? Ты ведёшь себя как капризный ребёнок, или упёртый студент третьего курса физмата, которому чертёж нужен исполненный по всей строгости советского закона. Чай ты меня не про устройство спичечного коробка спросил, а про вещь, граничащую с источником всякой формы вообще. Какие там могут быть доказательства или обоснования?

Тебе неясно? Серьезно? То что я изложил чуть ли не буквально вытекает из концепции пустоты, которую ты здесь когда-то представил. Ты как всё устроено изложил, а свою роль в этом так и не уловил. Тебе показалось что объяснение всего и есть освобождение. Но освобождение всегда заключалось в переживании свободы, а не в её теоретической констатации.


Есть такой старинный мем:

1. Do something
2. ???????
3. PROFIT!!!

Много человеческих представлений именно так и выглядит - люди концентрируются на пункте 3, совершенно игнорируя что там должно быть в пункте 2. Это вполне объяснимо - цель настолько привлекательна, что сознание полностью поглощено ею, а об остальном - даже не задумываются. Но без того, что бы понять КАК достичь цели, всё это превращается в бесконечные и бесплодные мечтания. Концепция Пустоты, которую я здесь представил - концепцией и остается для "Я" до тех пор, пока не прояснено что же именно и как связывает "Я" и Пустоту.

Твои сообщения в этой теме как раз и напомнили мне этот мем - ты напираешь на результат, совершенно не понимая как к нему придти. Все попытки выяснить это, сводятся к тому, что ты упираешь на цель, словно ты уже её достиг (ну или кто-то там достиг - и там всё понятно), и потому, мол, всё - фигня! (В этом-то твои комментарии и схожи с Dan'овскими) С моей стороны (Непревзойденного Представителя Величайшей Концепции Пустоты : ))) конечно несколько странно говорить: алё, а давайте-ка посомневаемся, давайте оставим Пустоту покамест в покое, и разберемся с "мостиком" от того, что имеем до этой самой Пустоты - с этими самыми "???????" разберемся. Иначе мы так и будем повторять: "Пустота", "просветление" и прочие красивые слова без толку.

Что бы там ни говорил Dan насчет

Любое движение из середины имеющихся структур в сторону их укрепления, является закреплением имеющейся ошибки, а не её исправлением, и лишь отдаляет, порождая множество направлений почти не имеющих ни чего общего друг с другом, тем самым обрекая поиск на бесконечный, не способный достичь ни какого однозначного результата.


но именно с "середины" - то есть уже из каких-то соображений - и начинает размышлять любой человек. Поэтому, в частности, тема ИИ и всплывает, хотя ты так легко её отвергаешь, как несостоятельную ввиду невозможности установить абсолютных оснований для неё (как, собственно, и для любой другой конструктивной концепции).  Я прекрасно это знаю, CAB - намного глубже я это знаю, чем даже ты себе пока воображаешь. Но это и есть один из "мостков", разбираясь в котором только и можно понять действительность Пустоты (которая - вот ирония - в конце концов показывает иллюзорность любого "мостика"), но иначе - сами эти разговоры о Пустоте и иллюзорности на уровне разговоров и останутся, порождая лишь всё то же ослепление PROFIT'ом - и ничего более. Я лезу, так сказать, обратно в шаткие понятия, потому что вижу, что Пустота  превращается в еще один шаблон сознания. И другого пути, кроме как идти от того, что есть - у нас нет.

Искусственный интеллект - это отличное сравнительное средство, чтобы разобраться в собственном сознании, рассмотреть наконец его, а не экзальтированно с придыханием вещать о его божественности и непостижимости. Никто не говорит, что ИИ будет в точности повторять человеческий, хотя, строго говоря - так можно сказать, что то, что подразумевается под мои интеллектом - абсолютно НЕ то же самое, что твой интеллект - они ж явно не идентично устроены в плане мяса, и частицы, мозг наш организующие - у каждого свои; так как же мы можем говорить о каком-то там абстрактном Интеллекте? Нет, брат - тут, получается есть "Интеллект Так'а", а есть - "Интеллект САВ'а" - и нефиг их сравнивать, это две совершенно разные штуки. А если еще дальше глянуть - дак и любой из этих интеллектов в любой момент времени - другой, ибо состояние его постоянно меняется и тоже - это целая куча уникальных интеллектов в пределах одного их носителя. Я сам об этом же и говорил - и сейчас повторяю, но в данном случае, я использую сравнение с ИИ для устранения мистики, которой ты окружаешь свои ментальные способности, благостно растворяя в ней те самые "???????".

Что же касается самовосприятия (раз уж тебе не по нраву "саморефлексия") - то это тоже очень тонкий и важный момент, который позволяет понять природу иллюзорности. Как я говорил, я не взял эту самую Пустоту готовенькой из буддизма - я об её упоминании в буддизме и не знал. Я физикой занимался, а не философией. И такой странный нематериальный "объект" в моем понимании объявился в результате рассмотрения сугубо материальных вещей - иначе не сходится картинка. Этот же самый "объект" переворачивал с ног на голову понимание материальности - едва ли не большей проблемой стало не достижение понимания этого нематериального "объекта", а обратное - понимание уже материального. По всему выходило, что материальное - иллюзорно. Это нонсенс, шокирующий сознание. С иллюзорностью внешних наблюдаемых объектов - еще куда ни шло, но вот сам Я - моя данность, она каким образом иллюзорной может быть - это же данность? И только когда я понял, что Я - это тоже представление, та же рефлексия, только направленная на самого себя (саморефлексия), всё встало на свои места.

Поэтому все привязки к "Я" в твоих рассуждениях - "Меня не будет" там, например - меня коробят.

"Тебя" - и так "нет". То, к чему стремишься - и так уже "есть" - "Тобой".

38

Размышление может начинаться с середины, и всегда начинается с середины, потому почти ни когда не доходит до конца, так как из середины не известно куда рассуждать. В итоге, в лучшем случае появляется ещё одна ветка рассуждений, но понимания системы целиком не происходит и причина проста - ничто находящееся внутри системы не может кардинально от неё отличаться, то есть система порождает только подобное себе. Если дело идёт о создании чего то, для адаптации в системе, то да, нет смысла выходить за её пределы, если цель, увидеть удобства внутри системы.
Твой основная недодумка Так в том, что ты предполагаешь, что дуальность, это необходимое условие для какого бы то не было движения, взаимодействия, а потенциал черпается из так называемой пустоты, или если проще, безусловной потенциальности, не имеющей однозначных свойств. Я тоже думал об этом, но несколько вопросов так и оставались не отвеченными, а это всегда вызывает зуд. Бессмысленность, или не определённость происходящего является следствием не просто дуального - неоднозначного происхождения, а проекцией, вывернутыми свойствами реальности и конечно исходя из этого взгляда всё расставляется по местам, так как появляется то, от чего можно оттолкнуться, если вывернуть проекцию наоборот. Если приглядеться, то суждение всегда основывается на имеющейся идее, но так или иначе, всегда является проекцией этой идеи, что в минимальном виде можно назвать фантазией. В споре суждение всегда ведёт себя как проекция. В общем вполне можно вычислить однозначные свойства реальности, если иметь в виду, что всякое понимание нужно рассматривать не только в привычном виде, но и в вывернутом.

39

Dan, ты сам не замечаешь отсутствие какой-либо конкретики в своих постах?

Размышление может начинаться с середины, и всегда начинается с середины, потому почти ни когда не доходит до конца, так как из середины не известно куда рассуждать. В итоге, в лучшем случае появляется ещё одна ветка рассуждений, но понимания системы целиком не происходит и причина проста - ничто находящееся внутри системы не может кардинально от неё отличаться, то есть система порождает только подобное себе. Если дело идёт о создании чего то, для адаптации в системе, то да, нет смысла выходить за её пределы, если цель, увидеть удобства внутри системы.


Тебе постоянно говорят - надо поосторожнее с эпитетами.

"Размышление может начинаться с середины, и всегда начинается с середины" - ВСЕГДА. Значит и твои размышления так же начаты из середины и так же подвержены всем прелестям, кои ты описываешь. Но ты претендуешь на какую-то исключительную верность своих суждений - на каком основании? Видать, что исключение из ВСЕГДА таки есть и не такое уж оно и ВСЕГДА... но и тут ты ничего вразумительного не говоришь - чем же твои суждение исключительны.

Твой основная недодумка Так в том, что ты предполагаешь, что дуальность, это необходимое условие для какого бы то не было движения, взаимодействия, а потенциал черпается из так называемой пустоты, или если проще, безусловной потенциальности, не имеющей однозначных свойств. Я тоже думал об этом, но несколько вопросов так и оставались не отвеченными, а это всегда вызывает зуд. Бессмысленность, или не определённость происходящего является следствием не просто дуального - неоднозначного происхождения, а проекцией, вывернутыми свойствами реальности и конечно исходя из этого взгляда всё расставляется по местам, так как появляется то, от чего можно оттолкнуться, если вывернуть проекцию наоборот. Если приглядеться, то суждение всегда основывается на имеющейся идее, но так или иначе, всегда является проекцией этой идеи, что в минимальном виде можно назвать фантазией. В споре суждение всегда ведёт себя как проекция. В общем вполне можно вычислить однозначные свойства реальности, если иметь в виду, что всякое понимание нужно рассматривать не только в привычном виде, но и в вывернутом.


"Я тоже думал об этом, но несколько вопросов так и оставались не отвеченными" - КАКИЕ ВОПРОСЫ? Конкретно - какие вопросы остались?

Про дуальность - это ты от себя уже присовокупил, да и про движение. Я говорил об иллюзорности - что "дуальности", что "движения". Просто в нашем человеческом сознании они весьма убедительны и мы их легко в наших суждениях обнаружить можем. Однако ни о какой "необходимости" я не говорил.

40

Остаются вопросы о первичности и причинности. Мои суждения, это всего лишь истории, которыми я пытаюсь описать то, к чему пришёл, аналогии, абстракции, в общем способы. Конечно в них каждый может увидеть что то своё, от этого не застрахуешься. Конкретика становиться конкретной, если начинать сначала, а начало, это зависимости процессов мышления и эмоций. Хотя собственно там же и конец, всё остальное последует само собой.

Отредактировано Dan (2017-05-25 09:27:25)

41

То, что касается необходимости, то когда большая часть трансформации пройдена, всё что было до неё, вообще трудно назвать жизнью, даже самые лучшие человеческие дни.

42

Dan написал(а):

Чтоб осознать программу эго, необходима другая программа, простая и наглядная, основанная только на очевидных фактах, без лишнего мусора, такая, из которой нечего удалить, состоящая из однозначных слов и смыслов, твёрдая на столько, чтоб выкурить любую неопределённость, вроде веры или надежды.

Расскажи мне об этой программе.

Так написал(а):

1. Do something
2. ???????
3. PROFIT!!!

Угу.

Так написал(а):

Много человеческих представлений именно так и выглядит - люди концентрируются на пункте 3, совершенно игнорируя что там должно быть в пункте

С чего у тебя такое мнение? У большинства людей первым вопросом и возникает - что конкретно надо делать.

Так написал(а):

Это вполне объяснимо - цель настолько привлекательна, что сознание полностью поглощено ею, а об остальном - даже не задумываются.

Ты попридержи лошадей пожалуйста. Я же сказал, - лично я прекрасно понимаю что я цели не достигну, ведь я перестану быть в преддверии этой цели. И здесь нет никакой привлекательности или жажды заполучить что-либо - всё это было бы слишком наивно. То что я использовал вскользь слово "профит", я уже жалею об этом, - заставило тебя весьма превратно понять мой настрой. Всё это весьма грустно и трагично, нужно серьезно вызреть в страданиях чтобы на это по-честному решиться.

Так что если тебя не затруднит не выставляй меня в свете разбаловавшегося ребёночка, который хочет самую крутейшую игрушку.

Так написал(а):

а давайте-ка посомневаемся, давайте оставим Пустоту покамест в покое, и разберемся с "мостиком" от того, что имеем до этой самой Пустоты - с этими самыми "???????" разберемся.

Достаточно было просто задать вопрос - "САВ, а каким образом ты собираешься к этому придти?" - я с радостью обсудил бы эту тему. А то выходит ты задал этот вопрос, а я тебя проигнорировал. Чего не было.

Так написал(а):

Искусственный интеллект - это отличное сравнительное средство, чтобы разобраться в собственном сознании, рассмотреть наконец его, а не экзальтированно с придыханием вещать о его божественности и непостижимости.

Ох... Ну не знаю. ИИ - вещь гипотетическая, и зиждется на сплошных неизвестных. Единственное в чем он нам поможет так это ещё больше запутаться.

Так написал(а):

Поэтому все привязки к "Я" в твоих рассуждениях - "Меня не будет" там, например - меня коробят.

А чего тебя коробит? "Меня" в смысле - "представления" не будет. "Я" - всего лишь разжиревшее представление.  Сейчас оно есть, и покуда оно есть, - оно мучается, оно неизбежным образом заключено и перетираемо миром представлений. Ведь они на одной частоте волны. Попробуй сделай две радиопередачи на одной частоте - они неизбежно деформируют друг-друга.

И ты таковым являешься и я. Тебе нравится проходить sims - вперед, а я вот всё чаще задерживаю свой взгляд на кнопке exit...

Глыбе, природе Будды, Ахуре Мазде - всёравно, оно уже здесь, было и будет всегда, неизменно. Не нужно считать что ты(представление) и есть абсолют. Ты просто часть ряби, которая вечно потенциально бурлит на фоне. И лишь с этой рябью могут произойти какие-то изменения. И единственное изменение, которое меняет что-то в сторону правды - исчезновение.

Ну несложно же ведь? Что я объясняю не так?

43

Расскажи мне об этой программе.
начало, это зависимости процессов мышления и эмоций.
Подумай над этим и изложи свои соображения.

Всегда, где есть более одного, есть приоритет, или последовательность, попробуй их выявить и доказать, что это именно так, а не иначе.
Докажи себе, мне твои доказательства не нужны, если я увижу ошибку, задам наводящие вопросы.

44

Dan написал(а):

Остаются вопросы о первичности и причинности. Мои суждения, это всего лишь истории, которыми я пытаюсь описать то, к чему пришёл, аналогии, абстракции, в общем способы. Конечно в них каждый может увидеть что то своё, от этого не застрахуешься. Конкретика становиться конкретной, если начинать сначала, а начало, это зависимости процессов мышления и эмоций. Хотя собственно там же и конец, всё остальное последует само собой.


Мы уже рассматривали эти вопросы - про первичность и причинность. В том-то и дело, что первичному нужна причина - почему именно ОНО (чем бы оно ни было) первично, а не другое?

45

CAB, Я - Представление, не имеющее самобытия - иллюзия, ей просто невозможно закончиться, потому что она и не начиналась.

46

Так написал(а):

Я - Представление, не имеющее самобытия - иллюзия, ей просто невозможно закончиться, потому что она и не начиналась.

Пффф... Если тебе будет легче - назови это "видоимзенением/превращением", а не "заканчиванием".

47

Так написал(а):

Мы уже рассматривали эти вопросы - про первичность и причинность. В том-то и дело, что первичному нужна причина - почему именно ОНО (чем бы оно ни было) первично, а не другое?

Ну да, чем бы оно не было, это верно. Чтоб не выдумывать, можно взять обычную логику. Есть нечто, со свойствами, что представляет из себя контекст на основании которого, может что - то происходить.
Просто к примеру приведу творческий процесс, создающий безосновательные идеи и способы их взаимодействия. Этим контекстом уже занимается интеллект на основе логики преобразования. Творческий процесс, ни как не влияет на ту штуку, которая его создаёт, эта штука, лишь потенциал, но раз есть что то, что она порождает - идею, значит есть и условия, или законы работы этой фиговины. Мы, как имеющие нечто, что можно назвать следствием в виде нашей вселенной, можем попытаться указать косвенно на этот источник и его свойства исходя из следствия. Если что то происходит, значит у этого или есть направление, или нет, или и то и другое одновременно. Можно попытаться доказать любое из этих утверждений, и посмотреть что получится, главный принцип это простота и однозначность. Можно начать с того, что мы знаем с высокой достоверностью и доказать это, или опровергнуть. Можно брать то, что мы совершенно не понимаем и откладывать, исключая из размышлений, а то что останется рассмотреть максимально пристально.

Есть несколько способов исследования, но чтоб выбрать, нужно сформировать параметр к которому мы будем обобщать, ну или в простонародии поставить цель. Цель, это конечная точка, перед которой будет следствие в виде некого процесса.  Сейчас, у нас есть некое положение, стартовая точка из которой мы будем двигаться к цели посредством процесса. Чтоб определить каким должен быть процесс, необходимо достоверно описать, откуда, или куда мы хотим попасть. Можно пытаться определить хоть конец, хоть начало нашего путешествия, не важно, но должно быть нечто, от чего можно оттолкнуться, или к чему двигаться.
Пусть это изначально будет игрой слов смыслов, не важно, можно накручивать смыслы до максимума, или опускать до минимума, рано или поздно, что то твёрдое да появляется.

Отредактировано Dan (2017-05-25 14:10:47)

48

Понимаю, странные вещи говорю. Есть одно здравое утверждение - любая мысль должна достигать конца, иначе она не стоит того, чтоб её начинать. Помните как в фильме - "разговор на древнем языке энтов занимает много времени. Если разговор не стоит того, его лучше не начинать." Ещё говорят, если в чём то сомневаешься, всегда возвращайся к началу.

Любое начинание должно быть сконструировано таким образом, чтоб идти к завершению, а без стержня, без основания удерживающего направление, это не возможно. Любое однозначное направление всегда достигает конца, или начала. Такой подход не свойственен человеческому мышлению и можете в этом удостовериться почитав посты на форуме, когда тема разрастается, иногда вообще отрываясь от причинного вопроса, вынуждая размышления блуждать, пока не поймёшь, что уже ни чего не возможно понять. Если взять человеческое мышление целиком, то оно всегда в состоянии полного непонимания, оно не теряет способности концентрироваться на чём то, но приоритетное движение всегда - уход в бессмыслицу. Собственно говоря, речь не идёт о понимании, как о приобретении, сначала необходимо понять, что сосуд слишком полон и всё что в нём находится - бессмысленно, а то, что не бессмысленно на общем фоне размывается. Конечно, в сосуде много дорогих сердцу вещей, жизненных помощников, опытных и проверенных, но в этом деле они бессильны. Чтоб понять всё, слов нужно не более 20, запутаться невозможно, всё остальное слова заполнители пустоты, психология так вообще рассадник слов близнецов которые указывают друг на друга, по сути не указывая никуда. Я уже говорил, что полный отказ от понимания приводит к пониманию, однозначное направление для достижения понимания, приводит к пониманию, но человек всегда утверждает, что непонимание это и есть понимание, что ложь это правда, что хаос это порядок, что очевидность это заблуждение. Полная путаница во всём.

Отредактировано Dan (2017-05-26 09:02:58)

49

Так написал(а):

Dan, ты сам не замечаешь отсутствие какой-либо конкретики в своих постах?


https://ok.ru/video/283785366161

50

CAB написал(а):

И ты таковым являешься и я. Тебе нравится проходить sims - вперед, а я вот всё чаще задерживаю свой взгляд на кнопке exit...


Это суицидальность Еретика на тебя повлияла?

51

MeL написал(а):

Это суицидальность Еретика на тебя повлияла?

Скорее амбивалентность самсары.

52

CAB написал(а):
Так написал(а):

Я - Представление, не имеющее самобытия - иллюзия, ей просто невозможно закончиться, потому что она и не начиналась.

Пффф... Если тебе будет легче - назови это "видоимзенением/превращением", а не "заканчиванием".


Видоизменения - это и есть то, что происходит постоянно. Еще одно видоизменение? - "Пффф"

53

Dan написал(а):
Так написал(а):

Мы уже рассматривали эти вопросы - про первичность и причинность. В том-то и дело, что первичному нужна причина - почему именно ОНО (чем бы оно ни было) первично, а не другое?

Ну да, чем бы оно не было, это верно. Чтоб не выдумывать, можно взять обычную логику. Есть нечто, со свойствами, что представляет из себя контекст на основании которого, может что - то происходить.
Просто к примеру приведу творческий процесс, создающий безосновательные идеи и способы их взаимодействия. Этим контекстом уже занимается интеллект на основе логики преобразования. Творческий процесс, ни как не влияет на ту штуку, которая его создаёт, эта штука, лишь потенциал, но раз есть что то, что она порождает - идею, значит есть и условия, или законы работы этой фиговины. Мы, как имеющие нечто, что можно назвать следствием в виде нашей вселенной, можем попытаться указать косвенно на этот источник и его свойства исходя из следствия. Если что то происходит, значит у этого или есть направление, или нет, или и то и другое одновременно. Можно попытаться доказать любое из этих утверждений, и посмотреть что получится, главный принцип это простота и однозначность. Можно начать с того, что мы знаем с высокой достоверностью и доказать это, или опровергнуть. Можно брать то, что мы совершенно не понимаем и откладывать, исключая из размышлений, а то что останется рассмотреть максимально пристально.

Есть несколько способов исследования, но чтоб выбрать, нужно сформировать параметр к которому мы будем обобщать, ну или в простонародии поставить цель. Цель, это конечная точка, перед которой будет следствие в виде некого процесса.  Сейчас, у нас есть некое положение, стартовая точка из которой мы будем двигаться к цели посредством процесса. Чтоб определить каким должен быть процесс, необходимо достоверно описать, откуда, или куда мы хотим попасть. Можно пытаться определить хоть конец, хоть начало нашего путешествия, не важно, но должно быть нечто, от чего можно оттолкнуться, или к чему двигаться.
Пусть это изначально будет игрой слов смыслов, не важно, можно накручивать смыслы до максимума, или опускать до минимума, рано или поздно, что то твёрдое да появляется.


Это снова набор слов, который ты пересказываешь из раза в раз, варьируя понятия, не замечая за его славным шумом - зацикленности своих утверждений. Это походит на бег зверька в колесе.

Еще раз тебе повторяю: для первопричины нужно обоснование - почему именно эта первопричина, а не какая-то другая - независимо от того, что провозгласить первопричиной. Таким образом, у этой "первопричины" - оказывается своя предпервопричина, а у той предпервопричины - своя... и т.д.

И так мы приходит к невозможности назвать окончательное основание - эту самую пресловутую Первопричину.

И уже много раз тебе было предложено назвать эту самую первопричину, чтобы проверить её на конечность, но ты вместо четкого определения то уходишь в пространные рассуждения, то и вовсе делаешь умный вид и изрекаешь что-то типа псевдозначительного: "Не хочу отнимать ни у кого права собственных усилий для доказательства.", о чём тебе уже тоже говорили неоднократно.

54

Чтоб указать на первопричину, нужно понимать в каком она рождена контексте. Чтоб понять, в каком контексте она появилась, нужно рассмотреть следствие этой причины. Наоборот это не работает и любые попытки прыгнуть из фантазии в конкретику безуспешны, потому как фантазиям не видна определённость.

Таким образом, у этой "первопричины" - оказывается своя предпервопричина, а у той предпервопричины - своя... и т.д.

Да, это справедливо, но не бесконечно, в конце концов упрёшься в то, что следствие не может повлиять на свою причину, а это вынуждает совсем к другому аналитическому подходу. Из таких вот неопровержимых концепций и складывается последовательность, ведущая к первопричине. Одна неопровержимая концепция, это догадка, или случайность, но когда их много и все говорят об одном и том же, это уже конкретное обобщение.

Отредактировано Dan (2017-05-29 14:32:53)

55

Dan написал(а):

Да, это справедливо, но не бесконечно, в конце концов упрёшься в то, что следствие не может повлиять на свою причину, а это вынуждает совсем к другому аналитическому подходу.


Это и есть ключевой вопрос. Следствие - всегда связано со своей причиной, твой оборот про "следствие не может повлиять на свою причину" вообще из разряда бессмысленной витиеватой словесности.

Итого, всё что нужно выяснить - это каким образом ты приходишь к окончательной Первопричине? И ничего более - без всяких туманных и многословных объяснений, к тому же далеких от логики.

56

Я ни когда не встречал прямых доказательств, всегда только косвенные, но все они указывают на одно и то же. Нельзя луне указать самой на себя, на неё можно указать только пальцем. В силу того, что всё является процессом, то и указывающие концепции должны иметь направление, а не бессмыслицу вроде психологии, где всё указывает на одно и то же, но не указывает ни на что. Ко всему этому добавь то, что вся иллюзия устроена так, чтоб её не понять и она постоянно совершенствуется в этом мастерстве и никто на самом деле не хочет узнать, что такое реальность, потому что это конец иллюзии. Иллюзорное мышление устроено так, чтоб искать и не найти.

57

Dan написал(а):

Я ни когда не встречал прямых доказательств, всегда только косвенные, но все они указывают на одно и то же. Нельзя луне указать самой на себя, на неё можно указать только пальцем. В силу того, что всё является процессом, то и указывающие концепции должны иметь направление, а не бессмыслицу вроде психологии, где всё указывает на одно и то же, но не указывает ни на что. Ко всему этому добавь то, что вся иллюзия устроена так, чтоб её не понять и она постоянно совершенствуется в этом мастерстве и никто на самом деле не хочет узнать, что такое реальность, потому что это конец иллюзии. Иллюзорное мышление устроено так, чтоб искать и не найти.


На что они указывают? Что это за конечный объект, о котором ты говоришь. Ты говоришь - это не Пустота. Отлично, не Пустота - так не Пустота. Но что это?

58

Так написал(а):

На что они указывают? Что это за конечный объект, о котором ты говоришь. Ты говоришь - это не Пустота. Отлично, не Пустота - так не Пустота. Но что это?

Это разум, вселенная находится в разуме. Иллюзия, как раз потому, что вселенная, как система, опирается на изменяющиеся свойства материи и энергии, в то время как реальность и системы построенные на неизменных свойствах основополагающего контекста, на свойствах разума, опираются только на него. Контекст разума ещё называют Духом, то есть дух, это тоже идеи, но неизменные в силу того, что опираются на свойства разума. Просветление о котором в основном все говорят, это выход за пределы вселенной, но не выход за пределы иллюзии, потому считается, что мир в пустоте, но пустота не может создавать ни каких причин, потому и детерминированная вселенная у наших знатоков не имеет причины. Будда сказал пустота, значит пустота и весь буддизм полностью из за этого ошибочен, хотя конечно более мирный чем христианство, но почти такой же тупиковый.

Отредактировано Dan (2017-05-29 15:21:44)

59

Следствие - всегда связано со своей причиной, твой оборот про "следствие не может повлиять на свою причину" вообще из разряда бессмысленной витиеватой словесности.

Нельзя доказать обратное. Если изменится причина, изменится и следствие. Рождение причины в следствии, которое меняет свою же причину не возможно. Такой казус возможен, если это следствие следствия, то есть многоуровневая система, где удалённый процесс может изменить причину другого процесса, направив его в другую сторону, но ни один процесс не может изменить причину системы, потому что всегда направлен от причины. На причину системы может повлиять только процесс, не принадлежащий этой системе и о его формировании я веду речь.

Отредактировано Dan (2017-05-29 16:50:44)

60

Так написал(а):

Видоизменения - это и есть то, что происходит постоянно. Еще одно видоизменение?

Ампутировали человеку ноги - произошло просто видоизменение иллюзии. Вселенная вращается как и прежде, Шуньята тоже - лежит на полочке не колышится. Вот только жизнь этого человека сильно видоизменилась.

Также и с просветлением - Вселенная и Шуньята никуда не денутся. Просто конкретно твоё сознание начнёт смотреть сильно другой фильм, на этот раз - без главгероя.