killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Прогрессмен

Сообщений 271 страница 297 из 297

271

wp2 написал(а):
Dan написал(а):
wp2 написал(а):

Что это такое вообще?

А что у тебя в основе мировоззрения?

Вопрос непонятен.

А ты представь, что ты Дэн, и сразу станет понятно всё 8-)

272

wp2 написал(а):

Вопрос непонятен.

На что опираешься в осознаниях и действиях?

273

CAB написал(а):

Однако между человеком осознающим и слепо следующим эгоистичным импульсам - целая пропасть.


Человек осознающий может впасть в угнетенное состояние несвободы от эгоизма и начать пытаться(через поиск, практики) достичь  мнимого https://a.radikal.ru/a30/1811/dc/435ad90da1ab.gif  состояния совершенства. Но также может спонтанно со временем скатиться в обыденное состояние.

Значит пропасть не так уж велика.

ЗЫ: Мнимого, потому что если все душой принять детерминированность всего сущего, все предстает совершенным уже сейчас, так как несовершенства попросту не существует во вселенной с единственно возможным вариантом которым она реализует себя.

274

Dan написал(а):
wp2 написал(а):

Вопрос непонятен.

На что опираешься в осознаниях и действиях?

на трость. каких еще осознаниях, что это такое? Что ты имеешь ввиду, и каков контекст? :)
В действиях опираюсь на оптимальность и разумность.

275

Invoker написал(а):

Человек осознающий может впасть в угнетенное состояние несвободы от эгоизма и начать пытаться(через поиск, практики) достичь  мнимого   состояния совершенства. Но также может спонтанно со временем скатиться в обыденное состояние.

Да может много чего. Вселенная-то происходит единственно возможным образом, а значит вариантов развития событий - бесчисленное множество.))

Invoker написал(а):

Значит пропасть не так уж велика.

Когда я встречаю такого человека, для меня это как глоток свежего воздуха. Но происходит это уж очень редко.

Invoker написал(а):

если все душой принять детерминированность всего сущего,

Но как это сделать если у тебя нет выбора? Вот и приходится барахтаться так как детерминирован.

А хотя погоди, а чего это ты вообще решил принять всей душой детерминированность? Это ведь лишь - теория. Но понимаю, есть в этом свои прелести: если, к примеру, принять всей душой(не дурачась) скорое возвращение ктулху и уничтожение мира, то представь насколько последние дни твоей жизни станут свободней и ярче? Можно будет выкинуть из своей жизни весь хлам и свершить то, о чём всегда мечтал но не хватало решительности. Принятие всей душой чего бы то ни было - может преобразить нашу жизнь, так как снимает какую-то часть неопределённости в сознании.

Принятие всей душой:

- ответственности за свою жизнь (снимает вопрос виноватости перед тобой окружающих, генов, президента и т.п. Начинаешь действовать не тратя время на сожаления, раздражения, обвинения, жалость к себе и прочие эмоциональные дренажи)

- детерминированности бытия ( снимает вопрос ответственности и стремлений - всё и так на своих местах. Делаешь что должно и будь что будет.)

- Гурий и рек вина на небесах ( снимает вопрос мировоззренческих ориентиров в жизни. Одеваешь пояс шахида и даже руки не трясутся)

- Закона кармы ( Снимает вопрос власти событийного потока над тобой. Какое бы дерьмо на тебя не обрушилось, понимаешь что это плохая карма из прошлых жизней и даже хорошо что ты её отработал и т.п.)

Человеческое сознание пластично. С одной стороны это предоставляет неограниченные возможности пожить "как буд-то то-то". С другой - это всегда будет одурачивание себя, предрассудок. И неважно(лично для меня) насколько благотворны будут спецэффекты такого самообмана.

276

CAB написал(а):

Да может много чего. Вселенная-то происходит единственно возможным образом, а значит вариантов развития событий - бесчисленное множество.))


Где эти бесчисленные варианты, кроме как в моделировании твоего ума? По факту реализуется единственный вариант развития вселенной.
В условиях абсолютной взаимозависимости и связанности всех элементов, вселенная предстает единым организмом, который реализуется единственным образом в данный момент времени. Все довлеет над всем.

277

Invoker написал(а):

Где эти бесчисленные варианты, кроме как в моделировании твоего ума? По факту реализуется единственный вариант развития вселенной.
В условиях абсолютной взаимозависимости и связанности всех элементов, вселенная предстает единым организмом, который реализуется единственным образом в данный момент времени. Все довлеет над всем.

Прочти статью "детерминизм" в лурке уже.

278

CAB написал(а):

Принятие всей душой:

CAB написал(а):

- ответственности за свою жизнь (снимает вопрос виноватости перед тобой окружающих, генов, президента и т.п. Начинаешь действовать не тратя время на сожаления, раздражения, обвинения, жалость к себе и прочие эмоциональные дренажи)


Ровно такой-же эффект от принятия детерминированности всего сущего. С чего бы это окружающим быть виноватыми, если они такие-же обусловленные био-роботы, как и ты?

Чего сожалеть, если вселенная реализуется единственным вариантом. И прочие эмоциональные дренажи.

=

Я конечно рад, что ты осознание детерминированности положил на одно полку с религиозными догматами поставив между ними знак равенства, но мне бы хотелось выразить некоторые различия в "спецэффектах" как ты говорил.

У шахидов есть верные и неверные люди, тогда как у детерминистов такого различения нет. В законе кармы есть грех, тогда как при детерминированности греха попросту не существует. Ты не можешь промахнуться, фатализм. Это все же различные восприятия на мир.

279

CAB написал(а):

Прочти статью "детерминизм" в лурке уже.


Ты про раздел критика и квантмех?

280

Перед сном последнее напишу: За пол года например, до осознания детерминизма, я прочитал фразу Тимоти Лири:

Хаос -- это всего лишь новый уровень порядка.
=
Я перечитаю раздел квант меха в лурке потом, но я напоследок хочу сказать лишь то, что-бы опровергнуть детерминизм, нужно опровергнуть порядок в основе мироздания. Например на уровне квант меха доказать, что порядка там нет. Что нет какой-то фрактальной формулы например самоподобной, в движении частиц или еще чего-то.

281

Invoker написал(а):

С чего бы это окружающим быть виноватыми, если они такие-же обусловленные био-роботы, как и ты?

Жалость к себе возникает от жизненной позиции, в которой они оказались, по сравнению с более удачливыми. Многие осознанцы детерминизма страдают этим.

Invoker написал(а):

Я конечно рад, что ты осознание детерминированности положил на одно полку с религиозными догматами

Везде свои офигенные спецэффекты. Кому-то хочется в религиозном экстазе отдать свою жизнь за рай на небесах, а кому-то отдохнуть в безразличии предопределённости. Принять всей душой можно всё что угодно. Но зачем заменять точно установленную неизвестность на неточно установленную известность, если уж тебе нужна истина?

Invoker написал(а):

Ты про раздел критика и квантмех?

Не помню уже. Прочти всю статью, она прикольная.

Invoker написал(а):

что-бы опровергнуть детерминизм, нужно опровергнуть порядок в основе мироздания. Например на уровне квант меха доказать, что порядка там нет. Что нет какой-то фрактальной формулы например самоподобной, в движении частиц или еще чего-то.

Зачем опровергать что-то недоказанное?

282

wp2 написал(а):

на трость. каких еще осознаниях, что это такое? Что ты имеешь ввиду, и каков контекст?
В действиях опираюсь на оптимальность и разумность.

Оптимальность и разумность существует лишь в контексте и для контекста. Вот ты научился программировать и пишешь код, исходя из возможностей предоставленных компилятором, функциями оболочки, обеспечивая достижение целевых результатов. С конкретным делом всё понятно, но как с реальностью в общем, что ты используешь для понимания своей разумности и оптимальности, дабы выполнять действия?

283

Invoker написал(а):

но я напоследок хочу сказать лишь то, что-бы опровергнуть детерминизм, нужно опровергнуть порядок в основе мироздания.

Детерминизм, это всего лишь теория. Порядок опровергнуть нельзя, потому как все всегда будут предпочитать снимать штаны, прежде чем опорожниться и это не изменить. Маленький порядок посреди беспорядка. Проще признать детерминизм просто не полным, ведь он утверждает причинно следственные связи внутри мира, однако не утверждает происхождения мира как причинно следственное формирование. Иначе говоря детерминизм отрицает сам себя. Как бы то не было, причинно следственность не опровергнуть, а вот теорию детерминизма легко.

284

CAB написал(а):

Зачем опровергать что-то недоказанное?


Я агностик в этом отношении тоже как и ты, на данный момент. Именное из-за неполноты данных я не могу охватить всю вселенную и потерял ту уверенность в детерминизме.

Но я худо-бедно(не специально) пытаюсь на протяжении 6 лет увидеть опровержение и не нахожу. Например в онлайн игре в которую я играю есть функция рандома: вывод случайного числа по которому распределяются роли в игре. Я задался вопросом а действительно ли числа выводимые программой -- случайны?

Начал гуглить и выяснилось, что слово "случайность" -- это слово из раздела философии. Специализированный программист такое слово использовать не будет. Числа выводятся по определенным алгоритмам и в них есть цикличность вывода цифр, которая связана с исходными данными введенными в этом алгоритм. Числа получаются достаточно случайными, для обывателя. Но сторонний программист взяв четыре последовательных числа выданные этой программой в любой момент времени, может восстановить целую цепочку последовательности из множества чисел выданных этой программой, потому что знает формулу по которой программа работает.

Суть такова: если, что-то на чем-то основывается оно уже не может быть случайным(вывод чисел например). Попробуй найди в мире вещь, которая ни на на чем не основана.

285

Invoker написал(а):

Я агностик в этом отношении тоже как и ты, на данный момент.

Это не какой-то ГОСТ "агностик". Так что вряд ли. Да и посмотри что ты пишешь, агностик.)

Invoker написал(а):

Но я худо-бедно(не специально) пытаюсь на протяжении 6 лет увидеть опровержение и не нахожу.

Зачем? Бессмысленно искать опровержение недоказанного. Причинность неопровержима как раз поэтому. В мире вообще очень много неопровержимо-недоказуемых вещей.

Вдумайся, серьезно, - ведь когда-то плоскость земли была неопровержимым постулатом, а некоторых смелых теоретиков неиллюзорно вешали за шею. Строили кареты, ирригационные системы, фонтаны, которые как бы подтверждали рабочесть этого постулата.

Invoker написал(а):

Например в онлайн игре в которую я играю есть функция рандома: вывод случайного числа по которому распределяются роли в игре. Я задался вопросом а действительно ли числа выводимые программой -- случайны?

Начал гуглить и выяснилось, что слово "случайность" -- это слово из раздела философии. Специализированный программист такое слово использовать не будет. Числа выводятся по определенным алгоритмам и в них есть цикличность вывода цифр, которая связана с исходными данными введенными в этом алгоритм. Числа получаются достаточно случайными, для обывателя. Но сторонний программист взяв четыре последовательных числа выданные этой программой в любой момент времени, может восстановить целую цепочку последовательности из множества чисел выданных этой программой, потому что знает формулу по которой программа работает.

Не совсем правильный пример. Здесь ты говоришь об алгоритме созданном людьми. Мы же с тобой говорим о естественных вещах, о свойствах реальности.

Invoker написал(а):

Суть такова: если, что-то на чем-то основывается оно уже не может быть случайным(вывод чисел например).

Это так только в твоём уме. Потому что он к этому привык.

Invoker написал(а):

Попробуй найди в мире вещь, которая ни на на чем не основана.

Спин/Скорость всех элементарных частиц.

286

Dan написал(а):

Порядок опровергнуть нельзя, потому как все всегда будут предпочитать снимать штаны, прежде чем опорожниться и это не изменить.


Даже не знаю как это утверждение опровергнуть с позиции формальной логики.

Dan написал(а):

Проще признать детерминизм просто не полным, ведь он утверждает причинно следственные связи внутри мира, однако не утверждает происхождения мира как причинно следственное формирование. Иначе говоря детерминизм отрицает сам себя.

Ты можешь запомнить с первого раза, не повторяя в уме как попугай, порядок из 10 случайных чисел? Я нет. Большинство тоже.

Насколько верные выводы мы можем делать имея такой слабый математический аппарат?

Прочитав книгу "Несовершенный человек" Гари Маркуса, становишься более скромным в оценке собственных суждений.

Поэтому скромно, без претензий на истину выражу свои соображения: постижение детерминизма было интуитивным, было ощущение целостности, озарения, первые две недели. Из этой интуитивности не напрягая особо свои математические "мощности" скажу, что детерминизм не нуждается в объяснении возникновении мира. Он видит мир как целостное вневременное явление. Можно ли сказать что телефонов, компьютеров не было 100000 лет назад? Они были в потенциале в определенных земных материалах и их свойствах.
То есть для детерминизма даже времени нет, это абсолютная взаимосвязь явлений даже за пределами времени. При его осознании не возникает даже вопроса о причине мира.
=
Хотя в детстве например меня донимал этот вопрос: о первопричине и т.д. Но с интуитивным осознание детерминизма этот вопрос почему-то отпадает и не возникает у меня до сих пор, хотя озарение это давно уже поблекло в моем сознании.
=
Это все, что я могу сказать о детерминизме с позиции своего уровня интеллекта. Возможно я не прав.

287

Invoker написал(а):

Насколько верные выводы мы можем делать имея такой слабый математический аппарат?

Но с аппаратом можно поработать. Может большинство и не способно запомнить десять чисел, но те функции, которые даёт разум в плане распознавания образов, ни когда не будут доступны математике и компьютерам.

Invoker написал(а):

Поэтому скромно, без претензий на истину выражу свои соображения: постижение детерминизма было интуитивным, было ощущение целостности, озарения, первые две недели.

Вроде Валёнок тоже на него озарялся и немного прокатился на кайфе, но он прошёл. Осознание причинно следственности снимает ответственность за выбор, потому возникает эйфория.

Invoker написал(а):

Но с интуитивным осознание детерминизма этот вопрос почему-то отпадает и не возникает у меня до сих пор, хотя озарение это давно уже поблекло в моем сознании.
=

Куда же он отпадает, если причинно следственность основа детерминизма. Причина, следствие и цель, это элементарная база детерминизма и её нельзя выбросить. Конечно, без должной подготовки нельзя разглядеть моментально процессы занимающие времени во много раз больше, чем жизнь человека, однако это становится возможно, если рассмотреть причину мира и цель, тогда следственные процессы легко распознаются. Весь функционал мира распознаётся и каждая его часть. Причина обозначает контекст мира и становится понятна цель. Проблема лишь с обобщением глобальных процессов создающих следственные проявления мира. Нужно просто увидеть слона целиком, а не по частям.

288

CAB написал(а):

Да и посмотри что ты пишешь, агностик.)


CAB написал(а):

Зачем? Бессмысленно искать опровержение недоказанного.


То есть для тебя детерминизм тоже самое, что и чайник Рассела?

289

Invoker написал(а):

То есть для тебя детерминизм тоже самое, что и чайник Рассела?

Не совсем. Чайник Рассела о чем-то невидимом и бесполезном. У нас же у всех есть устойчивое впечатление детерминированности реальности. Это впечатление, вне всяких сомнений, небезосновательно. Оно вытекает из способа воспринимать реальность. Но восприятие реальности и впечатления от этого восприятия - ещё не сама реальность. Нужно чётко себе это понимать.

290

Dan написал(а):

однако это становится возможно, если рассмотреть причину мира и цель,


Ты писал в своих статьях о причине мира? Дай ссылку, почитаю.

291

CAB написал(а):

Оно вытекает из способа воспринимать реальность. Но восприятие реальности и впечатления от этого восприятия - ещё не сама реальность. Нужно чётко себе это понимать.


Ты об этом?

Английский философ Дэвид Юм разнёс классический детерминизм в пух и прах, заявив, что необходимость причинности — это вымысел нашего ума. Ибо реально мы не наблюдаем универсальной причинной необходимости, но можем наблюдать только неоднократное соединение одних событий с другими, смежность этих событий в пространстве, а также предшествие одних событий другим по времени. Всё остальное мы не наблюдаем, а фактически домысливаем к эмпирически фиксируемым событиям. Если забить болт на эту метафизику, то получается, что идея причинной необходимости заключается всего лишь в ожидании того, что за сходными причинами будут следовать сходные действия. То есть, соединение событий может наблюдаться, а необходимость — нет.

292

Invoker написал(а):

Ты писал в своих статьях о причине мира? Дай ссылку, почитаю.

В статьях на прямую не писал, лишь косвенно, в основном описываю сознание и его противоположность. Есть книга - Исчезновение вселенной, там хорошо написано. Мир воссоздаётся за счёт отрицания, формируя суждение как процесс адаптации к воспринимаемому, то есть восприятие. Пока начинаю описывать серией статей, как сформировалось сознание и как смотреть шире, за пределы времени, непосредственно на формирование следствия.

Отредактировано Dan (2018-12-08 15:45:06)

293

Invoker написал(а):

Ты об этом?

В том числе. Однако Юм - также основывается на своём восприятии, хоть и относится к нему более критично. Я же предлагаю провести непреодолимую черту между нашим восприятием реальности и реальностью. Может статься что и соединение событий, да и сами события - когнитивный спецэффект.

294

Dan написал(а):
wp2 написал(а):

на трость. каких еще осознаниях, что это такое? Что ты имеешь ввиду, и каков контекст?
В действиях опираюсь на оптимальность и разумность.

Оптимальность и разумность существует лишь в контексте и для контекста. Вот ты научился программировать и пишешь код, исходя из возможностей предоставленных компилятором, функциями оболочки, обеспечивая достижение целевых результатов. С конкретным делом всё понятно, но как с реальностью в общем, что ты используешь для понимания своей разумности и оптимальности, дабы выполнять действия?

Ты написал о программировании, а потом спрашиваешь насчёт реальности в общем. А разве программирование не входит в реальность в общем? То есть, в общем мы не сможем ничего обсуждать. При действии где-то учитывается закон криминальный, где-то пожелания заказчика, где-то чтобы морду не набили и т.д. Когда-то я, кстати, говорил, что все люди стараются быть хорошими. То есть, и чтобы похвалили, и чтобы не стало плохо от их деятельности. Правда, у каждого свои представления на этот счёт. То есть, опять же твой контекст выступает как субъективная истина. Разве может быть какой-то общий контекст? Тогда надо говорить про абсолют.

295

wp2 написал(а):

То есть, в общем мы не сможем ничего обсуждать.

Когда программирования не было, реальность всё равно была. Программирование лишь пример. Само собой абсолют, то что постоянно, только это и можно обнаружить, а переменчивое нельзя. Как абсолют выяснится, то и переменчивое становится понятным, так как исчезает относительность и вместе с ней хорошее и плохое. Найти то, что неизменно, это всё что надо сделать, остальное сложится само.

Отредактировано Dan (2018-12-10 12:52:28)

296

Хех, займёмся поисками абсолюта.

297

wp2 написал(а):

Хех, займёмся поисками абсолюта.

..нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно существует, потому что это на самом деле Ноль.

(с) Джон Р. Р. Толкин.