killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Тесты для новичков » Есть ли у эволюции предел?


Есть ли у эволюции предел?

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

Может ли  эволюция как способ движения сознания и материи упереться в какой-то предел?

Отредактировано Dashken (2016-08-02 06:33:42)

2

Dashken написал(а):

Может ли  эволюция как способ движения сознания и материи упереться в какой-то предел?

Эволюция — это процесс адаптации видов, он имеет мало общего с сознанием. Если вдруг появится демон Максвелла, который будет пожирать всех, у кого IQ больше 100, то спустя несколько поколений образуется крайне тупое, но приспособленное к новым условиям общество.

3

Некоторые теоретики выделяют гипотетическую социальную материю. Хотя звучит это всё...притянуто.

Появление структуры (общества) на эволюционной арене стало также и завершением на планете Земля биологической эволюции как основной движущей силой развития вселенной. Теперь любое антиэнтропийное воздействие на окружающий мир может осуществляться только объединенными силами общества...Но и она (структура общества) должна когда-нибудь дойти до момента максимально возможного усложнения. Это будет закатом социальной структуры как основной движущей силы и рождением чего-то нового, прежде нигде не виданного.

Отредактировано Dashken (2016-08-02 07:45:12)

4

Dashken написал(а):

Некоторые теоретики выделяют гипотетическую социальную материю. Хотя звучит это всё...притянуто.

а духовность не социальная/божественная/ещекакая материя?

5

wp2 написал(а):
Dashken написал(а):

Некоторые теоретики выделяют гипотетическую социальную материю. Хотя звучит это всё...притянуто.

а духовность не социальная/божественная/ещекакая материя?

Духовная материя.

6

Не прошло и трёх месяцев.

Будем расшифровывать чем отличаются иллюзорные материи? :)

7

Dashken написал(а):

Может ли  эволюция как способ движения сознания и материи упереться в какой-то предел?

А как узнать? Даже экстраполяция в будущее включает целый горизонт вариаций, и чем дальше в будущее тем шире горизонт (световой конус же!). Если понимать под эволюцией в том числе "видоизменение неживой материи", то движуха будет аж до тепловой смерти вселенной - минимум, а там либо финиш, либо следующий виток.

Если допустить что жизнь во вселенной есть только на земле (что весьма маловероятно). То эволюция живой материи прекратится через 600 млн лет. Согласно вики: "Концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза. На тот момент, деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать (c)."

Отредактировано CAB (2017-05-21 18:26:42)

8

CAB написал(а):

Если допустить что жизнь во вселенной есть только на земле (что весьма маловероятно). То эволюция живой материи прекратится через 600 млн лет. Согласно вики: "Концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза. На тот момент, деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать (c)."


Уф, CAB, ты опять блещешь своей ученой степенью профессора Википедии. Ты в курсе, что деревья и леса появились значительно позже, чем возникла и эволюционировала жизнь? И, кстати, сами эти самые "деревья" стали причиной так называемой Кислородной катастрофы, в результате которой погибло огромное число организмов, которые на то время являли собой доминирующую форму "живой материи" на Земле.

Отредактировано Так (2017-05-22 07:36:05)

9

Так написал(а):

своей ученой степенью профессора Википедии.

Едва ли. Мне не переварить и одного процента того что изложено в вики. У меня к ней потребительское отношение - надо что-то заглянул. Так что скорее - любитель.

Так написал(а):

И, кстати, сами эти самые "деревья" стали причиной так называемой Кислородной катастрофы, в результате которой погибло огромное число организмов, которые на то время являли собой доминирующую форму "живой материи" на Земле.

Мы говорим о полном исчезновении.

Так написал(а):

Ты в курсе, что деревья и леса появились значительно позже, чем возникла и эволюционировала жизнь?

Согласен. Испарение всей воды с планеты выглядит более достоверным прогнозом(1.8 млрд). Хотя и он под вопросом, если человечество переживёт ближайшие пару веков, то велика вероятность того что оно терраформирует нахрен половину солнечной системы, а через 1.8 млрд лет и половину милкивея...)

А если выгорит дело с каким-нибудь трансцендентным вознесением сознания, то и тепловая смерть вселенной - акваланг.

А если...

в общем:

CAB написал(а):

включает целый горизонт вариаций, и чем дальше в будущее тем шире горизонт

10

Превратно понимать жизнь как известную форму существования белковых тел. Вполне может статься, что землю унаследуют роботы, которые в дальнейшем за давностию лет и позабудут о том, что кто-то там существовал, отличный по строению от них.

11

Так написал(а):

Превратно понимать жизнь как известную форму существования белковых тел. Вполне может статься, что землю унаследуют роботы, которые в дальнейшем за давностию лет и позабудут о том, что кто-то там существовал, отличный по строению от них.

Угу. А ещё больцмановские мозги всякие. А сколько всяких интересных фишек и вовсе за пределами нашего воображения...

12

Сначала пойми отсутствие)

13

"Исследователи НАСА: «Мы живем в голограммном мире, созданном инопланетянами».

Многие специалисты НАСА проявляют достаточно большую гибкость и даже допускают возможность того, что человечество живет внутри голограммы, созданной представителями инопланетной цивилизации.

Как можно относится к мысли, что все когда-либо созданное человечеством является продуктом некой продвинутой компьютерной программы? Что наши отношения, ощущения, воспоминания – всё это генерируется суперкомпьютерами?

Впервые эта интригующая теория была предложена профессором факультета философии Оксфордского университета Ником Бостром, который в 2005 был назначен директором созданного в Оксфорде Института будущего человечества.

Этот английский исследовательский институт функционирует как часть факультета философии и Школы XXI века Джеймса Мартина. Задача института заключается в изучении таких наиболее важных и первостепенных для человечества областей, как влияние технологий и возможности глобальной катастрофы в будущем. В своей работе исследователи применяют междисциплинарный подход.

Институт также всячески способствует участию общественности в управлении государством, предприятиями, университетами и другими организациями, развитию двухстороннего диалога между ними.

Теорию Ника Бострома, кстати говоря, разделяют ещё несколько авторитетных учёных.

Например, директор Центра эволюционных вычислений и автоматизированного дизайна в Лаборатории реактивного движения НАСА Рич Террайл предположил, что наш создатель – космический программист.

Это означает, что мы живем в голографическом мире, и все вокруг нас, включая нас самих «не реально». В недавнем интервью журналу «Вайс» ученый НАСА Рич Террайл обсуждал перспективы, основанные на стремительно ускоряющейся способности компьютеров моделировать массовые и сложные миры и системы.

«На сегодняшний день самые быстрые суперкомпьютеры НАСА работают в два раза быстрее человеческого мозга, – говорит Рич. – Если сделать простой расчет по закону Мура (который гласит, что мощности компьютерных вычислений каждые два года возрастают вдвое), вы увидите, что у этих компьютеров в течение следующего десятилетия появится возможность рассчитать за месяц всю человеческую жизнь длиной в 80 лет, в том числе – каждую его мысль, рожденную в любой отрезок существования».

Многих почитателей этой теории вдохновляет мысль, что при таком раскладе человечеству не нужно было проходить все стадии эволюционного развития, начиная от доисторической слизи.

Одно из объяснений состоит в том, что мы живем в рамках искусственно созданной модели и видим то, что нам нужно увидеть в наиболее подходящий для этого момент.

Идея, что наша Вселенная является фикцией, порожденной компьютерным кодом, позволяет решить ряд несоответствий и тайн о космосе, в том числе о поисках внеземной жизни и тайнах темной материи.

Но многие исследователи считают теорию Матрицы ошибочной. Профессор Питер Милликен, преподающий философию и информатику в Оксфордском университете, указывает, что эта теория базируется на допущении, что находящийся вне Матрицы «суперинтеллект» мыслит примерно также, как и люди. Если же предположить, что мир смоделирован инопланетным интеллектом, то непонятно, почему он ограничен теми же идеями и методами, которые характерны для людей.

Группа сторонников теории Матрицы исходит из того, что структура реального мира, которую мы видим вокруг себя, во многом напоминает виртуальную сетку форму, что сама по себе она не могла обрести такую форму – стало быть, она смоделирована компьютерным интеллектом.

Противники же полагают, что структура «виртуальной сетки» не может быть доказательством существования голограммной действительности, несмотря на то, что в реальной жизни многое действительно основано на определенной матрице.

Профессор Милликен, тем не менее, считает, что идея Матрицы сама по себе достаточно интригующая и интересная, хоть и относится к разряду безумных идей (эту мысль он высказал в интервью «Дейли Телеграф»)."

14

Весь мир подобен, и законы в нём общие, хоть виртуальный, хоть реальный. И на этой общности пытаются увидеть, что реальный мир похож на виртуальный. А может, наоборот? Виртуальный мир похож на реальный, хотя бы потому, что программисты пытаются сделать его реалистичным.

15

wp2 написал(а):

Весь мир подобен, и законы в нём общие, хоть виртуальный, хоть реальный. И на этой общности пытаются увидеть, что реальный мир похож на виртуальный. А может, наоборот? Виртуальный мир похож на реальный, хотя бы потому, что программисты пытаются сделать его реалистичным.

Программисты создают некое подобие обычной жизни, показывая насколько реальной может быть иллюзия. В остальных случаях, реалистичные мыльные оперы - жвачка для мозга домохозяек. Интеллектуальный подход к виртуальной реальности, так или иначе, предлагает сверхспособности или более широкие возможности самой матрицы. Поэтому формат "земной реальности" может быть, да хоть, адом. Может, мы все давно умерли, а "на Земле" треплются "наши тела", "души" и сознание. Или -тюрьмой, где каждый отбывает наказания, проживая их в земной реальности. И, возможно, это чистка, апгрейд. Или игрой для бессмертных, лишенных своих стимулов из-за ощущения пустоты и единства всего.) Да, все что угодно возможно, пока спекуляции на тему реально и не реально нельзя опровергнуть опытом, выходящим за сами эти рамки.

16

Так написал(а):

Я когда-то пытался понять смысл жизни и в рамках биологии. В моё время как раз набирал силу социал-дарвинизм, который опирается на вульгарную трактовку эволюции, и само собой подразумевалось, что якобы сама природа говорит нам о "естественных" порядках... и я стал копаться в эволюционных механизмах. На неискушенный взгляд, эволюция - через естественный отбор - действует в интересах отдельной особи, но это только не неискушенный взгляд. Взять, например, тех же тигров - зачем конкретному тигру потомство? Тигры не живут семьями и не поддерживают родственных связей, потомок тигра - это будущий новый конкурент, встреча "папы" и подросшего "сынка" будет заключаться отнюдь не в милой кооперации, а в жесткой конкуренции, по результатам которой территория будет закреплена только за одной особью, а другая - будет в лучшем случае прозябать, а в худшем - погибнет от недостатка пищи. Причем для старшего поколения с течением времени и потерей тонуса, угроза от более новых поколений становится всё сильнее и вероятность выдворения с занимаемой территории - всё выше. Так зачем же "мудрая природа" создала механизм тяги к размножению у тигров (которого он будет упорно добиваться!), если отдельному тигру как раз-таки это совершенно не выгодно?

А дело в том, что мудрость природы сосредоточена отнюдь не на выживании конкретной особи, природа - это машина, смыслом которой является движение, в которой любая форма - особи ли, вида ли, целой экосистемы - это всего лишь этап движения. В применении к тиграм, её интерес состоит в том, чтобы определенная видовая ветвь - вид "тигры" - имела возможность длиться и развиваться, а элементы этой ветви - всего лишь расходный материал. У природы, более того, всегда масса вариантов - так, например, произошло с динозаврами: за счет наличия параллельных ветвей, изменившиеся условия уничтожили динозавров, но не уничтожили жизнь вообще - её продолжили и возглавили млекопитающие, хотя во времена домнирования динозавров их место было где-то на задворках. Так же дело обстоит и со смертью, которая, по видимому, есть необходимый элемент для развития - особи являются лишь узлами мутаций, скрещиваний разных признаков при половом размножении, но получив свой уникальный набор генов - они в лайфтайме уже не в состоянии сколь-нибудь сильно измениться без нарушения гомеостаза, и для дальнейшего комбинирования необходимы всё новые и новые скрещивания, а реализованные особи - со временем должны быть ликвидированы, высвобождая ресурсную базу для новых поколений.

Это, конечно, может быть и печально выглядит для особей (особенно шибко умных, которые имеют понятие о "Я"), но технология есть технология.

Так вот технологически: катастрофа для одной особи, для целого вида, целой экосистемы - это всего лишь новые возможности для другой особи, вида и экосистемы. Временные возможности. Ибо каждой форме приходит свой черед. Если абстрагировать от частностей, то вообще - важен принцип динамики происходящего, который просто невозможно зафиксировать без прекращения жизни как таковой.

Здесь всё вроде складно, однако ты вводишь некую "мудрую природу", которая имеет свою "технологию". Что это за сущность такая?

Так написал(а):

Отсюда совершенно наивно смотрится эгоцентризм человека как особи и вида, возомнившего себя всевечным царем природы, и даже придумавшего себе забавные мифы о богах, создавших целую вселенную для него.

"Отсюда" - с позиции биологии надо полагать, наивно смотрится много чего что нам дорого. Но биология не касается сферы абстрактного, а без этой сферы, человек не более чем лысая обезьяна, сильно, между прочим, проигрывающая своей живучестью тем же тиграм.

Так написал(а):

Наивны и поиски личной фиксации - эти самые духовные поиски удобного местечка для вечного существования. Причем, даже за период лайфтайма человек разительно меняется, не в состоянии оставаться чем-то одним, а тут замахивается на существование какого-то своего "Я" (или "души" - что фактически есть идеализированное "Я") в вечности. Если уж кому-то хочется знать, что будет с его "Я"  в вечности, то он может посмотреть что произошло за миллиарды лет с некоторой формой, называемой "Жизнью" - она непрерывно существует уже порядка 3-3,5 миллиардов лет на планете Земля, но... сильно изменилась, и, в принципе, вы - то бишь ваше "Я" - вполне есть всё то, что когда-либо "пело и боролось, сияло и рвалось", и продолжит всё это дело после угасания этого вашего наивного "Я", грезящего о вечности.

Они не наивны, а естественны. Само свойство сознания - эксцентричность. Лишь сознание способно показать нам мир сущностей и вполне законно предположить, что оно и является их источником. Оттуда же растут и предположения о бессмертии.

Так написал(а):

Это опять же не значит, как я и говорил, что нам грозит уничтожение, но ведущую роль человечество скорее всего уступит.

И по какому такому основанию ты приписал человечеству ведущую роль, которую оно якобы может потерять? Я вот считаю что ведущая роль принадлежит каракатицам.

Какой-то крутой мастер БИ сказал: чем больше я проникаю в суть карате, тем меньше мне хочется его модифицировать. Может наше стремление к изменению ландшафтов - лишь следствие нашего непонимания окружающего мира? Если так, то человек - самый неадаптированный таксон на этой планете.

Отредактировано CAB (2019-03-11 20:14:15)

17

CAB написал(а):
Так написал(а):

Я когда-то пытался понять смысл жизни и в рамках биологии. В моё время как раз набирал силу социал-дарвинизм, который опирается на вульгарную трактовку эволюции, и само собой подразумевалось, что якобы сама природа говорит нам о "естественных" порядках... и я стал копаться в эволюционных механизмах. На неискушенный взгляд, эволюция - через естественный отбор - действует в интересах отдельной особи, но это только не неискушенный взгляд. Взять, например, тех же тигров - зачем конкретному тигру потомство? Тигры не живут семьями и не поддерживают родственных связей, потомок тигра - это будущий новый конкурент, встреча "папы" и подросшего "сынка" будет заключаться отнюдь не в милой кооперации, а в жесткой конкуренции, по результатам которой территория будет закреплена только за одной особью, а другая - будет в лучшем случае прозябать, а в худшем - погибнет от недостатка пищи. Причем для старшего поколения с течением времени и потерей тонуса, угроза от более новых поколений становится всё сильнее и вероятность выдворения с занимаемой территории - всё выше. Так зачем же "мудрая природа" создала механизм тяги к размножению у тигров (которого он будет упорно добиваться!), если отдельному тигру как раз-таки это совершенно не выгодно?

А дело в том, что мудрость природы сосредоточена отнюдь не на выживании конкретной особи, природа - это машина, смыслом которой является движение, в которой любая форма - особи ли, вида ли, целой экосистемы - это всего лишь этап движения. В применении к тиграм, её интерес состоит в том, чтобы определенная видовая ветвь - вид "тигры" - имела возможность длиться и развиваться, а элементы этой ветви - всего лишь расходный материал. У природы, более того, всегда масса вариантов - так, например, произошло с динозаврами: за счет наличия параллельных ветвей, изменившиеся условия уничтожили динозавров, но не уничтожили жизнь вообще - её продолжили и возглавили млекопитающие, хотя во времена домнирования динозавров их место было где-то на задворках. Так же дело обстоит и со смертью, которая, по видимому, есть необходимый элемент для развития - особи являются лишь узлами мутаций, скрещиваний разных признаков при половом размножении, но получив свой уникальный набор генов - они в лайфтайме уже не в состоянии сколь-нибудь сильно измениться без нарушения гомеостаза, и для дальнейшего комбинирования необходимы всё новые и новые скрещивания, а реализованные особи - со временем должны быть ликвидированы, высвобождая ресурсную базу для новых поколений.

Это, конечно, может быть и печально выглядит для особей (особенно шибко умных, которые имеют понятие о "Я"), но технология есть технология.

Так вот технологически: катастрофа для одной особи, для целого вида, целой экосистемы - это всего лишь новые возможности для другой особи, вида и экосистемы. Временные возможности. Ибо каждой форме приходит свой черед. Если абстрагировать от частностей, то вообще - важен принцип динамики происходящего, который просто невозможно зафиксировать без прекращения жизни как таковой.

Здесь всё вроде складно, однако ты вводишь некую "мудрую природу", которая имеет свою "технологию". Что это за сущность такая?

Так написал(а):

Отсюда совершенно наивно смотрится эгоцентризм человека как особи и вида, возомнившего себя всевечным царем природы, и даже придумавшего себе забавные мифы о богах, создавших целую вселенную для него.

"Отсюда" - с позиции биологии надо полагать, наивно смотрится много чего что нам дорого. Но биология не касается сферы абстрактного, а без этой сферы, человек не более чем лысая обезьяна, сильно, между прочим, проигрывающая своей живучестью тем же тиграм.

Так написал(а):

Наивны и поиски личной фиксации - эти самые духовные поиски удобного местечка для вечного существования. Причем, даже за период лайфтайма человек разительно меняется, не в состоянии оставаться чем-то одним, а тут замахивается на существование какого-то своего "Я" (или "души" - что фактически есть идеализированное "Я") в вечности. Если уж кому-то хочется знать, что будет с его "Я"  в вечности, то он может посмотреть что произошло за миллиарды лет с некоторой формой, называемой "Жизнью" - она непрерывно существует уже порядка 3-3,5 миллиардов лет на планете Земля, но... сильно изменилась, и, в принципе, вы - то бишь ваше "Я" - вполне есть всё то, что когда-либо "пело и боролось, сияло и рвалось", и продолжит всё это дело после угасания этого вашего наивного "Я", грезящего о вечности.

Они не наивны, а естественны. Само свойство сознания - эксцентричность. Лишь сознание способно показать нам мир сущностей и вполне законно предположить, что оно и является их источником. Оттуда же растут и предположения о бессмертии.

Так написал(а):

Это опять же не значит, как я и говорил, что нам грозит уничтожение, но ведущую роль человечество скорее всего уступит.

И по какому такому основанию ты приписал человечеству ведущую роль, которую оно якобы может потерять? Я вот считаю что ведущая роль принадлежит каракатицам.

Какой-то крутой мастер БИ сказал: чем больше я проникаю в суть карате, тем меньше мне хочется его модифицировать. Может наше стремление к изменению ландшафтов - лишь следствие нашего непонимания окружающего мира? Если так, то человек - самый неадаптированный таксон на этой планете.


Прежде всего надо сказать, что я тут опять же не излагаю ни всеобъмлющей теории, ни даже хорошо подтвержденной - многое построено на очень неполных данных, многое вообще - на предположениях, да и сама биология во многом есть описательная и интерпретационная наука, хотя, конечно, далеко и не полностью - её прикладные области, например та же генная инженерия - область вполне точная и опытно воспроизводимая. Здесь я всего лишь излагаю своё структурированное понимание некоторых процессов на основе доступных знаний, а залез в биологию снова в большей степени на волне размышлений - а как был сформирован и что такое есть мозг человека, чтобы применить это в области ИИ.

Так вот. Что касается "сущности "мудрая природа" - это никакая и не сущность, а мем : ) Если говорить более отвлеченно - речь о наблюдаемых тенденциях происходящего в том, что мы называем "живыми организмами".

Касательно главенствования человека - разумеется, что можно совершенно по разному оценивать "эволюционный успех" особи, вида и т.д. - но я даже и не об этом. Вполне обоснованно говорить о том, что уровни эволюции строятся друг на друге и появлялись в определенной последовательности - через усложнение. Как я себе это представляю - от комбинаций химических соединений, до комбинации идей, наиболее активным участником последних и является вид человека. Говорить о том, что это лучший уровень я вовсе и не говорю, я лишь говорю, что на данный момент - это последний из известных нам уровней "сложности" эволюционных механизмов. При этом так же замечаю, что на всех других уровнях комбинирование продолжается, да и в целом всегда в природе сохраняется огромное разнообразие, и если одна стратегия не сработает и/или не подходит для сложившихся условий - не беда, "выстрелит" что-то другое. По заверениям палеонтологов, наша планета и уже заведшаяся на ней жизнь пережила так называемую эпоху "Земли-снежка" - это было глобальное похолодание климата, когда по самым смелым предположениям, ВСЯ поверхность земли была покрыта льдом, на экваторе было так же холодно, как в современной Антарктиде, и продолжалось это - СОТНИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ. К началу этого оледенения на планете уже были наземные растения и довольно сложная жизнь, но, естественно, в набравшем обороты оледенении - вся она погибла, за исключением наиболее простейших, преимущественно хемотрофных организмов. Кстати сказать, эти организмы и по сей день вполне себе живут на ледниках - это так называемые экстремофилы - если осматривать внимательно ледники, можно найти на них "полосы грязи" - так вот это и есть колонии бактерий, которые прекрасно живут и размножаются в холоде. Суть в общем в том, что в прирое действительно большое разнообразие, и "успех" - это такое нечто изменчивое и относительное.

Но меня уровень человека интересует во вполне ограниченном и практическом смысле сейчас.

18

Так написал(а):

Прежде всего надо сказать, что я тут опять же не излагаю ни всеобъмлющей теории, ни даже хорошо подтвержденной - многое построено на очень неполных данных, многое вообще - на предположениях, да и сама биология во многом есть описательная и интерпретационная наука, хотя, конечно, далеко и не полностью - её прикладные области, например та же генная инженерия - область вполне точная и опытно воспроизводимая. Здесь я всего лишь излагаю своё структурированное понимание некоторых процессов на основе доступных знаний, а залез в биологию снова в большей степени на волне размышлений - а как был сформирован и что такое есть мозг человека, чтобы применить это в области ИИ.

Ну понятно же. Знание условно и относительно. Любое.

Даже основанное на большом объеме метрики. Даже хорошо воспроизводимое и имеющее великолепную предсказательную силу. Это всегда будет - очередная модель. Условная. Относительная. Непреодолимо неполная.

Так написал(а):

Так вот. Что касается "сущности "мудрая природа" - это никакая и не сущность, а мем : ) Если говорить более отвлеченно - речь о наблюдаемых тенденциях происходящего в том, что мы называем "живыми организмами".

Не-не-не) Если уж ты говоришь о том что отдельная особь служит чему-то большему, и даже целый вид служит чему-то большему, - нужно постараться понять что это за "большее" такое и как именно оно употребляет этот свой выигрыш.

В противном случае это просто безличностное холодное движение ради движения, стихийная необходимость. И в пору задуматься о личностном бессмертии, ибо вне тебя - ничего нет.

Так написал(а):

Касательно главенствования человека - разумеется, что можно совершенно по разному оценивать "эволюционный успех" особи, вида и т.д. - но я даже и не об этом. Вполне обоснованно говорить о том, что уровни эволюции строятся друг на друге и появлялись в определенной последовательности - через усложнение. Как я себе это представляю - от комбинаций химических соединений, до комбинации идей, наиболее активным участником последних и является вид человека. Говорить о том, что это лучший уровень я вовсе и не говорю, я лишь говорю, что на данный момент - это последний из известных нам уровней "сложности" эволюционных механизмов. При этом так же замечаю, что на всех других уровнях комбинирование продолжается, да и в целом всегда в природе сохраняется огромное разнообразие, и если одна стратегия не сработает и/или не подходит для сложившихся условий - не беда, "выстрелит" что-то другое.

Тут нужно точно определить что ты вкладываешь в  понятие "сложность". Биологически человек не сложнее гориллы, в том числе и по протекающим электро-химическим процессам.

А касаемо модных тенденций, не берусь утверждать, но скорее всего на нашей планете довольно много эволюционно более молодых видов чем человек, который за последние 50к лет толком не изменился. Конечно это указывает на относительную успешность дизайна, но по этому основанию он сильно проигрывает тем же сраным крокодилам.

Иными словами, Так, для биологии человек не является чем-то выдающимся - ни с какой позиции. Даже размер мозга у него не самый большой, да даже размер мозга относительно тела. Если бы человек захотел попасть в книгу рекордов гиннеса биологии, то он просрал бы абсолютно во всех номинациях.

Так что рассматривать человека с позиции биологии - бессмысленно. Без абстрактного уровня, человек просто - посредственный шматок биомассы.

Так написал(а):

По заверениям палеонтологов, наша планета и уже заведшаяся на ней жизнь пережила так называемую эпоху "Земли-снежка" - это было глобальное похолодание климата, когда по самым смелым предположениям, ВСЯ поверхность земли была покрыта льдом, на экваторе было так же холодно, как в современной Антарктиде, и продолжалось это - СОТНИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ. К началу этого оледенения на планете уже были наземные растения и довольно сложная жизнь, но, естественно, в набравшем обороты оледенении - вся она погибла, за исключением наиболее простейших, преимущественно хемотрофных организмов. Кстати сказать, эти организмы и по сей день вполне себе живут на ледниках - это так называемые экстремофилы - если осматривать внимательно ледники, можно найти на них "полосы грязи" - так вот это и есть колонии бактерий, которые прекрасно живут и размножаются в холоде. Суть в общем в том, что в прирое действительно большое разнообразие, и "успех" - это такое нечто изменчивое и относительное.

Я как буд-то попал на канал "природоведение для самых маленьких". Поскольку ты каждый день имеешь дело с детьми, то и весь мир для тебя "гвозди"... ) Ты не подумай, я не злорадствую. На мой взгляд это даже мило.

Так написал(а):

Но меня уровень человека интересует во вполне ограниченном и практическом смысле сейчас.

Ну вперед. А я по мере своих способностей закалю сталь твоих рассуждений.

19

CAB написал(а):
Так написал(а):

Прежде всего надо сказать, что я тут опять же не излагаю ни всеобъмлющей теории, ни даже хорошо подтвержденной - многое построено на очень неполных данных, многое вообще - на предположениях, да и сама биология во многом есть описательная и интерпретационная наука, хотя, конечно, далеко и не полностью - её прикладные области, например та же генная инженерия - область вполне точная и опытно воспроизводимая. Здесь я всего лишь излагаю своё структурированное понимание некоторых процессов на основе доступных знаний, а залез в биологию снова в большей степени на волне размышлений - а как был сформирован и что такое есть мозг человека, чтобы применить это в области ИИ.

Ну понятно же. Знание условно и относительно. Любое.

Даже основанное на большом объеме метрики. Даже хорошо воспроизводимое и имеющее великолепную предсказательную силу. Это всегда будет - очередная модель. Условная. Относительная. Непреодолимо неполная.


Но тем не менее ты меня таки постоянно спрашиваешь: а как же это согласуется с Теорией Всего? : )) Вот мне и приходится писать дисклаймеры.

Так написал(а):

Так вот. Что касается "сущности "мудрая природа" - это никакая и не сущность, а мем : ) Если говорить более отвлеченно - речь о наблюдаемых тенденциях происходящего в том, что мы называем "живыми организмами".

Не-не-не) Если уж ты говоришь о том что отдельная особь служит чему-то большему, и даже целый вид служит чему-то большему, - нужно постараться понять что это за "большее" такое и как именно оно употребляет этот свой выигрыш.

В противном случае это просто безличностное холодное движение ради движения, стихийная необходимость. И в пору задуматься о личностном бессмертии, ибо вне тебя - ничего нет.


Видишь ли, это ты всюду ищешь наличие какой-то личности, стоящей за этими движениями. А я - просто смотрю.

Так написал(а):

Касательно главенствования человека - разумеется, что можно совершенно по разному оценивать "эволюционный успех" особи, вида и т.д. - но я даже и не об этом. Вполне обоснованно говорить о том, что уровни эволюции строятся друг на друге и появлялись в определенной последовательности - через усложнение. Как я себе это представляю - от комбинаций химических соединений, до комбинации идей, наиболее активным участником последних и является вид человека. Говорить о том, что это лучший уровень я вовсе и не говорю, я лишь говорю, что на данный момент - это последний из известных нам уровней "сложности" эволюционных механизмов. При этом так же замечаю, что на всех других уровнях комбинирование продолжается, да и в целом всегда в природе сохраняется огромное разнообразие, и если одна стратегия не сработает и/или не подходит для сложившихся условий - не беда, "выстрелит" что-то другое.

Тут нужно точно определить что ты вкладываешь в  понятие "сложность". Биологически человек не сложнее гориллы, в том числе и по протекающим электро-химическим процессам.

А касаемо модных тенденций, не берусь утверждать, но скорее всего на нашей планете довольно много эволюционно более молодых видов чем человек, который за последние 50к лет толком не изменился. Конечно это указывает на относительную успешность дизайна, но по этому основанию он сильно проигрывает тем же сраным крокодилам.

Иными словами, Так, для биологии человек не является чем-то выдающимся - ни с какой позиции. Даже размер мозга у него не самый большой, да даже размер мозга относительно тела. Если бы человек захотел попасть в книгу рекордов гиннеса биологии, то он просрал бы абсолютно во всех номинациях.

Так что рассматривать человека с позиции биологии - бессмысленно. Без абстрактного уровня, человек просто - посредственный шматок биомассы.


Тут я тоже весьма четко написал о "сложности" - как о некоей иерархии последовательности развития - прежде чем смогли возникнуть геномные комбинации, необходимо вообще реплицирующиеся соединения, которые "попроще", прежде чем возник разум - нужна была куча проб различных геномных комбинаций... Причем спираль этих уровней - закручивается, если на подбор нужных соединений и их развитие до репликантов потребовалось по оценкам палеобиологов миллиарды лет, то до возникновения человеческого разума - животной эволюции - уже сотни миллионов, человеческая эволюция идей уже ускорилась до десятков тысяч лет, а в современном мире "будущее" наступает уже совсем быстро - то, что было фантастикой-фантастикой каких-то 300-400 лет, сейчас - уже реальность, и продолжает ускоряться.

Про то, что есть и более сложные мозги, и более крупные... ну да - есть, и может быть они действительно умнее - виду просто не подают. Но я работаю с тем, что доступно и тупо иду по проторенному человечеством пути здесь.

20

Так написал(а):

Видишь ли, это ты всюду ищешь наличие какой-то личности, стоящей за этими движениями. А я - просто смотрю.

Не личности, а сущности, и ввёл её, между прочим, ты. Ты не просто смотришь, а как раз-таки пытаешься понять как соотносятся весьма масштабные явления - масштабные и по месту и по времени. Ты вынес "природу" за скобки, и в скобках всё сразу стало складно и чётко. Но, согласись, без выяснения этого x-фактора, всей этой складностью можно лишь подтереться.

Так написал(а):

Тут я тоже весьма четко написал о "сложности" - как о некоей иерархии последовательности развития - прежде чем смогли возникнуть геномные комбинации, необходимо вообще реплицирующиеся соединения, которые "попроще", прежде чем возник разум - нужна была куча проб различных геномных комбинаций... Причем спираль этих уровней - закручивается, если на подбор нужных соединений и их развитие до репликантов потребовалось по оценкам палеобиологов миллиарды лет, то до возникновения человеческого разума - животной эволюции - уже сотни миллионов,

Ну я же написал что с позиции этой "сложности" человек в середнячках. Никаким венцом там и не пахнет. Человек очень прихотливое, хрупкое существо.

Так написал(а):

человеческая эволюция идей уже ускорилась до десятков тысяч лет, а в современном мире "будущее" наступает уже совсем быстро - то, что было фантастикой-фантастикой каких-то 300-400 лет, сейчас - уже реальность, и продолжает ускоряться.

Это уже не предмет изучения биологии.

Мне кажется я всё больше похожу на троля. Видимо я провалился в его нишу, и стал результатом конвергенции.

21

CAB написал(а):
Так написал(а):

Видишь ли, это ты всюду ищешь наличие какой-то личности, стоящей за этими движениями. А я - просто смотрю.

Не личности, а сущности, и ввёл её, между прочим, ты. Ты не просто смотришь, а как раз-таки пытаешься понять как соотносятся весьма масштабные явления - масштабные и по месту и по времени. Ты вынес "природу" за скобки, и в скобках всё сразу стало складно и чётко. Но, согласись, без выяснения этого x-фактора, всей этой складностью можно лишь подтереться.


x-фактор - это незнание. Всё, что мы не понимаем - это и есть для нас x-фактор. Для одних он - задача, для других - повод помолиться.

Вон в некоторых религиях прям ажиотаж вокруг имени Бога - вот тебе и раскрытие тайны имени бога: Невежество его имя. Впрочем и тут я не оригинален, засранец будда пропалил это уже давно, так и сказал: Авидья (Неведение) - причина (творец) Сансары (всего мира).

Так написал(а):

Тут я тоже весьма четко написал о "сложности" - как о некоей иерархии последовательности развития - прежде чем смогли возникнуть геномные комбинации, необходимо вообще реплицирующиеся соединения, которые "попроще", прежде чем возник разум - нужна была куча проб различных геномных комбинаций... Причем спираль этих уровней - закручивается, если на подбор нужных соединений и их развитие до репликантов потребовалось по оценкам палеобиологов миллиарды лет, то до возникновения человеческого разума - животной эволюции - уже сотни миллионов,

Ну я же написал что с позиции этой "сложности" человек в середнячках. Никаким венцом там и не пахнет. Человек очень прихотливое, хрупкое существо.

Так написал(а):

человеческая эволюция идей уже ускорилась до десятков тысяч лет, а в современном мире "будущее" наступает уже совсем быстро - то, что было фантастикой-фантастикой каких-то 300-400 лет, сейчас - уже реальность, и продолжает ускоряться.

Это уже не предмет изучения биологии.

Мне кажется я всё больше похожу на троля. Видимо я провалился в его нишу, и стал результатом конвергенции.


Собственно как и химия - не биология, но именно химические соединения - носитель генома, а до этого - еще и физические частицы "эволюционировали", которые тоже не предмет изучения биологии. Я всего лишь связал далее - теперь мы наблюдаем еще и эволюцию идей (мыслей, концепций и всего такого - и всё это приводит в движение весь мир) - информации. Это ж для удобтсва всё поделено на физику, химию, биологию, информатику - а так-то все уровни перемешаны.

И человеки - мы - смогли заметить этот уровень "информационной эволюции", наряду с другими условными формами - физической эволюции, химической, биологической. Что касается же "середнячка", хрупкости... дак всё хрупко и приспособлено для каких-то ограниченных условий - кто ж отрицает. Мне интересен человек не потому что он лучший экземпляр эволюции - про бредовость абсолютных оценок эволюционных "успехов" я уже писал, но ты видать не проникся ничуть - а потому, что его мне изучать проще.

22

Так написал(а):

x-фактор - это незнание. Всё, что мы не понимаем - это и есть для нас x-фактор. Для одних он - задача, для других - повод помолиться.

И как ты считаешь - возможно ли его искоренение, в смысле ПОЛНОЕ знание?

Так написал(а):

Авидья (Неведение) - причина (творец) Сансары (всего мира).

Да, красиво. И бесполезно. Много ли буддистов освободилось от страданий? Ты вот сообщение написал в 6:44 утра, тебе ли говорить о сансаре.

Так написал(а):

Это ж для удобтсва всё поделено на физику, химию, биологию, информатику - а так-то все уровни перемешаны.

Ну ладно. Просто ты сказал "с позиции биологии", вот я посчитал своим долгом напомнить что ты за её рамки вылезаешь. Эдакий дежурный зануда.

Так написал(а):

Что касается же "середнячка", хрупкости... дак всё хрупко и приспособлено для каких-то ограниченных условий - кто ж отрицает. Мне интересен человек не потому что он лучший экземпляр эволюции - про бредовость абсолютных оценок эволюционных "успехов" я уже писал, но ты видать не проникся ничуть

Я проникся. Просто потом ты упомянул "ведущую роль", которая под угрозой, вот я и уточнил.

23

CAB написал(а):
Так написал(а):

x-фактор - это незнание. Всё, что мы не понимаем - это и есть для нас x-фактор. Для одних он - задача, для других - повод помолиться.

И как ты считаешь - возможно ли его искоренение, в смысле ПОЛНОЕ знание?


Хм. Так как по сути всё, что есть - это иллюзия, то и знание об иллюзии - это иллюзорное же знание : )

Ах да - снова, наверное, возникает вопрос: "Но тогда зачем...?..."

Проблема в том, что ты держишь меня за пустослова, САВ. А между тем, всё, что я сказал - я сказал как есть. Если ВСЁ бессмысленно, то бессмысленно и искать смысла. И сама бессмысленность - бессмысленна. Я это хорошо понял - вот прям ебануться как четко и кристально понял : ) И поэтому мне не нужен повод чем-то заниматься или не заниматься - смысла-то нету ни в чем. И что мне делать? Застрелиться и не пить? Так и в этом нет смысла. Изображать из себя просветленного? - А смысл? Не изображать из себя просветленного? - А смысл? Говорить, молчать, делать, не делать, жить, умереть - да ничего не придаст смысла!

Нет, конечно, относительно - смысл есть, и до хрена смыслов разных разом - но относительных. Если что-то интересно - почему бы и нет, но делаешь ты это не для того, чтоб смысла достичь какого-то, а.. играя. Лила такая.

А ты всё гоняешься за фантомом смысла - ну так я никому ж и не мешаю этого делать.

Так написал(а):

Авидья (Неведение) - причина (творец) Сансары (всего мира).

Да, красиво. И бесполезно. Много ли буддистов освободилось от страданий? Ты вот сообщение написал в 6:44 утра, тебе ли говорить о сансаре.


...потому и бесполезно это для тебя. И да: сегодня в нашей передаче для самых маленьких мы расскажем о часовых поясах... : )))

Так написал(а):

Это ж для удобтсва всё поделено на физику, химию, биологию, информатику - а так-то все уровни перемешаны.

Ну ладно. Просто ты сказал "с позиции биологии", вот я посчитал своим долгом напомнить что ты за её рамки вылезаешь. Эдакий дежурный зануда.

Так написал(а):

Что касается же "середнячка", хрупкости... дак всё хрупко и приспособлено для каких-то ограниченных условий - кто ж отрицает. Мне интересен человек не потому что он лучший экземпляр эволюции - про бредовость абсолютных оценок эволюционных "успехов" я уже писал, но ты видать не проникся ничуть

Я проникся. Просто потом ты упомянул "ведущую роль", которая под угрозой, вот я и уточнил.


Ну, возможно, когда-нибудь те же дельфины взмоют в небеса с прощальным криком: "Спасибо за рыбу!" и человечество поймет, что оно крупно ошибалось насчет своей "ведущей роли"... Но опять же - и чё такого?

24

Так написал(а):

Так как по сути всё, что есть - это иллюзия

Серьезно? Я надеюсь ты не использовал иллюзорный инструментарий для выяснения этого, а то, сам понимаешь, нехорошо получается.

Ладно будда, его можно понять - у него было это его мистическое алмазное тело, с помощью которого он Увидел что всё - иллюзия. Но мы-то с тобой простые советские люди, у нас лишь - интуитивная логика да горсть метрики.

Так написал(а):

Проблема в том, что ты держишь меня за пустослова, САВ.

Это, надо полагать, моя вина?)

Так написал(а):

Если ВСЁ бессмысленно, то бессмысленно и искать смысла. И сама бессмысленность - бессмысленна. Я это хорошо понял - вот прям ебануться как четко и кристально понял : ) И поэтому мне не нужен повод чем-то заниматься или не заниматься - смысла-то нету ни в чем. И что мне делать? Застрелиться и не пить? Так и в этом нет смысла. Изображать из себя просветленного? - А смысл? Не изображать из себя просветленного? - А смысл? Говорить, молчать, делать, не делать, жить, умереть - да ничего не придаст смысла!

Нет, конечно, относительно - смысл есть, и до хрена смыслов разных разом - но относительных. Если что-то интересно - почему бы и нет, но делаешь ты это не для того, чтоб смысла достичь какого-то, а.. играя. Лила такая.

А ты всё гоняешься за фантомом смысла - ну так я никому ж и не мешаю этого делать.

У меня причина была другой, но суть та же. Если объективный смысл отсутствует или непознаваем, то остается субъективный, произвольный. И вот здесь мы с тобой распорядились по-разному, ты - в игры, а я решил сразу в дамки: раз уж доступны только лишь субъективные смыслы, то подавай тот который в топе...

Так написал(а):

...потому и бесполезно это для тебя.

Для меня?! Мы же выяснили выше - неведение неискоренимо. Принципиально.

Так написал(а):

И да: сегодня в нашей передаче для самых маленьких мы расскажем о часовых поясах... : )))

Похоже эти передачи и вправду не исчерпали для меня ещё своей пользы.)

Так написал(а):

Ну, возможно, когда-нибудь те же дельфины взмоют в небеса с прощальным криком: "Спасибо за рыбу!" и человечество поймет, что оно крупно ошибалось насчет своей "ведущей роли"... Но опять же - и чё такого?

Главное чтобы с нами не попрощались ядерные грибы Пелевина.

25

CAB написал(а):
Так написал(а):

Так как по сути всё, что есть - это иллюзия

Серьезно? Я надеюсь ты не использовал иллюзорный инструментарий для выяснения этого, а то, сам понимаешь, нехорошо получается.

Ладно будда, его можно понять - у него было это его мистическое алмазное тело, с помощью которого он Увидел что всё - иллюзия. Но мы-то с тобой простые советские люди, у нас лишь - интуитивная логика да горсть метрики.

Так написал(а):

Проблема в том, что ты держишь меня за пустослова, САВ.

Это, надо полагать, моя вина?)

Так написал(а):

Если ВСЁ бессмысленно, то бессмысленно и искать смысла. И сама бессмысленность - бессмысленна. Я это хорошо понял - вот прям ебануться как четко и кристально понял : ) И поэтому мне не нужен повод чем-то заниматься или не заниматься - смысла-то нету ни в чем. И что мне делать? Застрелиться и не пить? Так и в этом нет смысла. Изображать из себя просветленного? - А смысл? Не изображать из себя просветленного? - А смысл? Говорить, молчать, делать, не делать, жить, умереть - да ничего не придаст смысла!

Нет, конечно, относительно - смысл есть, и до хрена смыслов разных разом - но относительных. Если что-то интересно - почему бы и нет, но делаешь ты это не для того, чтоб смысла достичь какого-то, а.. играя. Лила такая.

А ты всё гоняешься за фантомом смысла - ну так я никому ж и не мешаю этого делать.

У меня причина была другой, но суть та же. Если объективный смысл отсутствует или непознаваем, то остается субъективный, произвольный. И вот здесь мы с тобой распорядились по-разному, ты - в игры, а я решил сразу в дамки: раз уж доступны только лишь субъективные смыслы, то подавай тот который в топе...

Так написал(а):

...потому и бесполезно это для тебя.

Для меня?! Мы же выяснили выше - неведение неискоренимо. Принципиально.

Так написал(а):

И да: сегодня в нашей передаче для самых маленьких мы расскажем о часовых поясах... : )))

Похоже эти передачи и вправду не исчерпали для меня ещё своей пользы.)

Так написал(а):

Ну, возможно, когда-нибудь те же дельфины взмоют в небеса с прощальным криком: "Спасибо за рыбу!" и человечество поймет, что оно крупно ошибалось насчет своей "ведущей роли"... Но опять же - и чё такого?

Главное чтобы с нами не попрощались ядерные грибы Пелевина.


Ну и?

Я тебе мешаю заниматься твоими субъективными топовыми смыслами что ли? Или ты ждешь, что я тебе их подам?

26

Так написал(а):

Ну и?

Я задал конкретные вопросы. "Ну и" ответь на них.

Так написал(а):

Я тебе мешаю заниматься твоими субъективными топовыми смыслами что ли? Или ты ждешь, что я тебе их подам?

Нет-нет. У меня всё в порядке - не переживай.)

27

Про "инструментарий" - я уже сто раз и писал: был бы возможен неиллюзорный инструментарий - я обязательно бы им воспользовался.

28

Так написал(а):

Про "инструментарий" - я уже сто раз и писал: был бы возможен неиллюзорный инструментарий - я обязательно бы им воспользовался.

Ну а я тебе уже сто раз отвечал: если уж так, то нечего и утверждать иллюзорность чего-то.

29

CAB написал(а):
Так написал(а):

Про "инструментарий" - я уже сто раз и писал: был бы возможен неиллюзорный инструментарий - я обязательно бы им воспользовался.

Ну а я тебе уже сто раз отвечал: если уж так, то нечего и утверждать иллюзорность чего-то.


Не нравится иллюзорность - пусть будет неопределенность : ) Я не могу определить точно что-либо - и в этом и заключается иллюзия.

30

Так написал(а):

Не нравится иллюзорность - пусть будет неопределенность : ) Я не могу определить точно что-либо - и в этом и заключается иллюзия.

В этом заключается не иллюзия, а твоя неспособность определить точно что-либо. А неопределённость - также должна быть установлена. Ведь возможно всё там прекрасно определённо, просто твой способ познания этого создаёт у тебя впечатление неопределённости.

В данном вопросе не до предпочтений, здесь нужно тщательно подбирать слова. Авидья, на мой взгляд, подходит.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Тесты для новичков » Есть ли у эволюции предел?