killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Юмор (том 2)

Сообщений 331 страница 360 из 704

331

Так написал(а):

Ближе к концу жизнеописания наступает традиционная христианская феерия

Не стоит путать феерию мастера с феерией толпы вокруг него.)

Так написал(а):

В американском варианте -  кинул два пальца и сказал: Всем пис!

Зачет.))

Так написал(а):

Сразу видно - мастер.

Не знаю чего тебе там видно.

Так написал(а):

Я тебе в третий раз повторяю: евреи приводят любопытные доводы, что пророчества мало того, что небрежно или намеренно переведены неточно, так еще и фактологическая сторона дела не соответствует им.

? Я тебе ясно дал понять что пророчество Исайи является спекулятивным базисом для разных общин. А твои любопытные доводы евреев для меня также любопытны как доводы про непорочное зачатие - безразличны. Пусть даже Иисус был рожден от однополого брака двух негров-альбиносов, - мастером его делает отнюдь не это.

Так написал(а):

Так ведь тот же рабби Маймонид всего лишь весьма ярко и недвусмысленно описал общее отношение иудеев

Себя он из списка этих иудеев надо полагать не исключал.

332

CAB написал(а):
Так написал(а):

Ближе к концу жизнеописания наступает традиционная христианская феерия

Не стоит путать феерию мастера с феерией толпы вокруг него.)


А что ты знаешь о феерии мастера, кроме как прошедшее через сотни "Так я слышал"? Но ты ведь именно на основе свидетельств строишь свое мировоззрение, приводишь цитаты, словно они и впрямь имеют вес - а что это за цитаты, что под ними? Пытаясь дистанцироваться ты тут размахиваешь мистификацией "мастерства" - вот есть, мол, такие правильные мастера. А я тебе скажу как определить правильность мастера: правильный мастер тот, которого ты считаешь правильным. Вот и всё.

Так написал(а):

Сразу видно - мастер.

Не знаю чего тебе там видно.


А видно мне то, что ты с этим христианством как в том высказывании: "Что могут знать об Англии те, кто знает только Англию?"

Так написал(а):

Я тебе в третий раз повторяю: евреи приводят любопытные доводы, что пророчества мало того, что небрежно или намеренно переведены неточно, так еще и фактологическая сторона дела не соответствует им.

? Я тебе ясно дал понять что пророчество Исайи является спекулятивным базисом для разных общин. А твои любопытные доводы евреев для меня также любопытны как доводы про непорочное зачатие - безразличны. Пусть даже Иисус был рожден от однополого брака двух негров-альбиносов, - мастером его делает отнюдь не это.


Что-то мне подсказывает, что Иоанн Златоуст с тобой бы не согласился - а ведь он твой мастер. Того гляди, что и про Царствие Небесное ты поторопился со ссылкой на Свт. Иоанна Златоуста.

Так написал(а):

Так ведь тот же рабби Маймонид всего лишь весьма ярко и недвусмысленно описал общее отношение иудеев

Себя он из списка этих иудеев надо полагать не исключал.


И что в данном случае поменялось бы? Ах, да! - Будь он христианином, пророчества Иешаи... тьфу, Исайи - зазвучали бы совсем по-другому. И Царствие небесное - сё сразу бы стал не какой-то там Ветхозаветный Небесный Иерусалим, а истинный и правильный христианский Новый Иерусалим.

Кстати, весьма занятное описание, по мастеру Иоанну Богослову:

Город описывается в форме квадрата с одинаковой длиной, шириной и высотой («…длина его как ширина, высота его равна ширине»), длина сторон которого равна 12.000 стадий каждая (2400 километров). С четырёх сторон в город ведут 12 ворот, каждые из которых подобны жемчужине. Стены города имеют 12 оснований.

Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд (изумруд), пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист. (Откровение Иоанна Богослова 21:19, 20).

Город не имеет нужды в солнечном или искусственном освещении, так как Сам Бог — источник его мощного и одновременно нежного света. Его окружает стена из драгоценнейшего камня — ясписа (возможно, яшма или бриллиант) толщиной в 144 локтя (144*0.48=69.12 метров). Апостол постоянно подчеркивает металлическую (чистейшее золото) и кристаллическую природу города («…сиянием город подобен кристаллу»). Через весь город проходит улица, состоящая из золота настолько очищенного, что Иоанн сравнил его с прозрачным стеклом. От престола Божьего исходит чистая река воды жизни, светлая как кристалл, а посреди улицы и по ту и по другую сторону реки — Дерево жизни, 12 раз в год приносящее плоды.


Красивое, походу, такое всё, блестящее и драгоценное. Ну одно слово - Царствие Небесное!

333

Так написал(а):

А что ты знаешь о феерии мастера, кроме как прошедшее через сотни "Так я слышал"?

Это тоже из разряда доступного максимума.

Так написал(а):

А я тебе скажу как определить правильность мастера: правильный мастер тот, которого ты считаешь правильным. Вот и всё.

Хочешь продолжить старый спор об относительности целесообразности носить тёплую одежду в холодную погоду? )

Ты зачем-то постоянно игноришь интуитивное понимание, как буд-то это что-то случайное и ненужное. Я вот сказал "мастера" и ты скорее всего понял о чем я, но ведь нет - критерии не были указаны, а значит под слово "мастер" подпадает и Черчилль и алкоголик Паша. Это такая программистская болезнь, - формализм.

Так написал(а):

А видно мне то, что ты с этим христианством как в том высказывании: "Что могут знать об Англии те, кто знает только Англию?"

Ну хреново тебе видно.) Не переживай у меня нет никакой зацикленности на Христианстве. А почему я цитирую христианских святых - я уже объяснял.

Так написал(а):

Что-то мне подсказывает, что Иоанн Златоуст с тобой бы не согласился

Что-то подсказывает мне что он посмеялся бы вместе со мной. Сам Иисус проповедовал, что все мы равны, и не имеет значение кто кем был зачат, какое гражданство стоит в паспорте, какого цвета волосы на лобке и т.д.

Так написал(а):

И что в данном случае поменялось бы?

В случае если бы он исключил себя из списка иудеев, получилось бы ровно как в твоей предыдущей цитате - он бы просто красочно отразил отношение иудеев к данному вопросу. Но он отразил именно свое отношение, присовокупив к себе всех иудеев.

Так написал(а):

Кстати, весьма занятное описание, по мастеру Иоанну Богослову:

    Город описывается в форме квадрата с одинаковой длиной, шириной и высотой («…длина его как ширина, высота его равна ширине»), длина сторон которого равна 12.000 стадий каждая (2400 километров). С четырёх сторон в город ведут 12 ворот, каждые из которых подобны жемчужине. Стены города имеют 12 оснований.

    Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд (изумруд), пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист. (Откровение Иоанна Богослова 21:19, 20).

    Город не имеет нужды в солнечном или искусственном освещении, так как Сам Бог — источник его мощного и одновременно нежного света. Его окружает стена из драгоценнейшего камня — ясписа (возможно, яшма или бриллиант) толщиной в 144 локтя (144*0.48=69.12 метров). Апостол постоянно подчеркивает металлическую (чистейшее золото) и кристаллическую природу города («…сиянием город подобен кристаллу»). Через весь город проходит улица, состоящая из золота настолько очищенного, что Иоанн сравнил его с прозрачным стеклом. От престола Божьего исходит чистая река воды жизни, светлая как кристалл, а посреди улицы и по ту и по другую сторону реки — Дерево жизни, 12 раз в год приносящее плоды.

Красивое, походу, такое всё, блестящее и драгоценное. Ну одно слово - Царствие Небесное!

Ну круто. У него трип походу был, который он рационализировал согласно своим верованиям. Кстати никакого мастерского наследия я за ним не нашел, кроме жизнеописания полного эпических чудес. Если же ты всех святых в "мастера" возвел автоматом, то давай Николая Второго или Евгения Родионова поцитируй.

334

Интуитивно, я, подобно тебе, Dan'у и многим прочим, не заморачивающимся согласованностью, людям, могу генерировать любую неформальную пургу истину в каких угодно количествах, пересыпая её цитатами "мастеров", украшая откровениями и прозрениями.

335

Так написал(а):

Интуитивно, я, подобно тебе, Dan'у и многим прочим, не заморачивающимся согласованностью, людям, могу генерировать любую неформальную пургу истину в каких угодно количествах, пересыпая её цитатами "мастеров", украшая откровениями и прозрениями.

А формально, если тебя кто-то попросит пододвинуть стул, - ты спросишь: "Что именно ты подразумеваешь под стулом?", а затем по отработанной схеме обосновываешь ему что стул по внушительному ряду параметров не отличается от стола, стены, материи, пространства, неба, аллаха... И это не касаясь чем является загадочное "пододвинуть".

Но тебя просто попросили пододвинуть стул.

Очевидно что нужен баланс. На мой взгляд тебя всё ещё перевешивает в формальную сторону.

336

CAB написал(а):
Так написал(а):

Интуитивно, я, подобно тебе, Dan'у и многим прочим, не заморачивающимся согласованностью, людям, могу генерировать любую неформальную пургу истину в каких угодно количествах, пересыпая её цитатами "мастеров", украшая откровениями и прозрениями.

А формально, если тебя кто-то попросит пододвинуть стул, - ты спросишь: "Что именно ты подразумеваешь под стулом?", а затем по отработанной схеме обосновываешь ему что стул по внушительному ряду параметров не отличается от стола, стены, материи, пространства, неба, аллаха... И это не касаясь чем является загадочное "пододвинуть".

Но тебя просто попросили пододвинуть стул.

Очевидно что нужен баланс. На мой взгляд тебя всё ещё перевешивает в формальную сторону.


Это ты под своими словесами подразумеваешь что-то значительное, а не я. Я, когда мне хочется сказать что-то серьезное - чаще пишу какой-нибудь смешной рассказик, без претензий.

Нет, это ты своим словам пытаешься придать истинность, словно это не очередная хрень. Ну да, сам-то ты - конечно - теорема Геделя и всё такое... Но это ж ты мастера цитируешь! Свят, свят, свят!!!

337

У Хайнлайна есть роман, кажется, "Пасынки Вселенной". Появившихся на планете в результате евгеники долгожителей (в данном случае, еще и это), чтобы их не переубивали другие люди, сажают в космолёт и отправляют искать новую Палестину обитель.

338

Так написал(а):

Это ты под своими словесами подразумеваешь что-то значительное, а не я.

Как буд-то это делает тебя умнее, мудрее, лучше. )

Так написал(а):

Я, когда мне хочется сказать что-то серьезное - чаще пишу какой-нибудь смешной рассказик, без претензий.

Ну всё. Теперь я буду на готове.

Так написал(а):

Нет, это ты своим словам пытаешься придать истинность, словно это не очередная хрень.

Ну, всё относительно.

Так написал(а):

Ну да, сам-то ты - конечно - теорема Геделя и всё такое...

Теорема геделя вступает в игру только когда кто-то пытается описать вещь-в-себе. Ты и сам один раз огрёб на этом поприще. В остальных случаях мы имеем дело с относительными истинами, и паниковать по этому поводу не нужно - всё идет по плану.)

Так написал(а):

Но это ж ты мастера цитируешь! Свят, свят, свят!!!

И у тебя рыльце в пушку.

Отредактировано CAB (2016-09-30 09:42:27)

339

Забавно, каким образом я мог описывать абсолютную истину, говоря о том, что любой конструктив относителен.

Ну-ка, где это было? Где я там огреб?

340

Так написал(а):

Ну-ка, где это было? Где я там огреб?

Твой спор с тролем, где ты пытался доказать что только аллах пустота может вместить в себя всё.

341

CAB написал(а):
Так написал(а):

Ну-ка, где это было? Где я там огреб?

Твой спор с тролем, где ты пытался доказать что только аллах пустота может вместить в себя всё.


Конкретнее. Тему хотя бы.

Отредактировано Так (2016-09-30 10:18:57)

342

CAB написал(а):

Теорема геделя вступает в игру только когда кто-то пытается описать вещь-в-себе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-verifying_theories

343

Так написал(а):

Конкретнее. Тему хотя бы.

"Статьи/Писанина". Начинать можно с пятой страницы.

троль написал(а):

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-verifying_theories

Не помню по какой причине, но они тоже не подходят. Позже обмозгую.

Ох. Чувствую холивар близится... )

Отредактировано CAB (2016-09-30 11:25:14)

344

CAB написал(а):
Так написал(а):

Конкретнее. Тему хотя бы.

"Статьи/Писанина". Начинать можно с пятой страницы.


И что же я там по твоему мнению "огреб"?

Отредактировано Так (2016-09-30 12:16:19)

345

Где там вообще про "пустота может вместить в себя всё"?

Я столько раз говорил, что не надо путать Пустоту и Пустой Объем, что само выражение "Пустота может ВМЕСТИТЬ в себя всё" уже коробит, а где бы я такое взялся утверждать - так и вовсе представить не могу.

Отредактировано Так (2016-09-30 12:25:48)

346

Так написал(а):

Я столько раз говорил, что не надо путать Пустоту и Пустой Объем, что само выражение "Пустота может ВМЕСТИТЬ в себя всё" уже коробит, а где бы я такое взялся утверждать - так и вовсе представить не могу.


Миямото Мусаси написал(а):

Подлинный Путь стратегии школы Нито Ити запечатлен в этой книге. Книге Пустоты.Пустотой называют то место, где ничего нет. Пустота не имеет никакого отношения к человеческим знаниям. Воистину, в пустоте пребывает полное отсутствие. Познавая то, что существует, вы можете познать то, чего не существует. Такова пустота.
Люди в этом мире совершают ошибку, полагая, что то, чего они не знают, является пустотой. То, чего люди не знают, не есть подлинная пустота. В этом их заблуждение.По мнению некоторых воинов, то, чего они не знают на Пути стратегии, есть пустота. Но это также не подлинная пустота.Чтобы постичь Путь стратегии, вы должны быть подлинным воином. Вы должны изучать боевые искусства и не отступать от Пути ни на шаг. Не нарушая покоя своего духа, тренируйтесь ежедневно, ежечасно. Очистите две стороны своего духа, сердце и ум. Проясните две стороны своего видения, зрение и восприятие. Когда ваш дух не будет замутнен, облака заблуждения развеются, и вы постигнете подлинную пустоту.
Пока вы не постигли подлинный Путь буддизма или иной религии, вы можете полагать, что жизнь этого мира правильна и гармонична. Но если вы посмотрите на вещи непредвзято, с точки зрения высших законов, вы увидите, что многие учения уводят людей прочь от подлинного Пути. Глубоко постигните этот дух, основание которого - решимость, а действие - подлинный Путь. Используйте стратегию широко, верно и открыто. Когда вы задумаетесь о вещах в широком смысле и выберете пустоту в качестве Пути, вы постигнете Путь как пустоту.
В пустоте есть добродетель и нет порока. Мудрость обладает существованием, принцип обладает существованием. Путь обладает существованием, дух обладает пустотой.

Второй год Сёхо (1645), пятый месяц, двенадцатый день.
Тэруо Магонодзё Синмэн Мусаси


Книга пяти колец – Книга Пустоты

Отредактировано Dashken (2016-09-30 12:52:26)

347

Так написал(а):

Где там вообще про "пустота может вместить в себя всё"?

Я столько раз говорил, что не надо путать Пустоту и Пустой Объем, что само выражение "Пустота может ВМЕСТИТЬ в себя всё" уже коробит, а где бы я такое взялся утверждать - так и вовсе представить не могу.

Подпись автора

    ...а я автоответчик

Походу надо перечитать Писанину, мне тоже запомнилось как вы отстаивали Пустоту как Все.

348

Единственный толк в той дискуссии для меня, что я услышал про эти самые самоподтверждающиеся теории. Но как аргумент в том разговоре они были сродни упоминанию Брюса Ли в споре мальчишек, когда один другому угрожает: А вот я Брюса Ли позову - он тебе жопу надерет.

Но по итогам, без самого Брюса Ли - это просто п*здешь.

Че это за теории - ни я, ни троль толком не в курсе. Как они соотносятся с предметом разговора? И результат от использования этой возможности - тоже не известен. Возможно, Брюс, явившись на разборку мог бы встать и на противоположную сторону - ведь если можно доказывать что-то самим собой, то почему бы не доказать и Пустоту? Во-вторых, вполне возможно, что можно создать две самоподтверждающиеся теории, самоподтверждающие - не подкопаешь - как некое А, так и не-А - вот весело-то будет! Сразу две абсолютно полные и непротиворечивые теории, противоречащие друг другу.

Но всё это - фантазии, пока кто-то не возьмется исследовать как это реально ложится на предметную область.

Отредактировано Так (2016-09-30 13:02:48)

349

Так написал(а):

И что же я там по твоему мнению "огреб"?

Я буду вырывать из контекста, по своему разумению, ибо срач там был весьма объемный.

Тезис:

Так написал(а):

И это не финал, конечно, если смотреть на это с позиции аналитического ума, потому что далее ум может придти к новым открытиям - осознанию множественности размерностей, возможности дробных размерностей с удивительными для него свойствами, и, наконец, к пониманию метаразмерности - Пустоте.


Неполнота:

троль написал(а):

И тут вы даже можете укусить себя за хвост и формализовать какую-либо достаточно сложную систему в ней самой, но поскольку мы говорим о том, чтобы формализовать все на свете, то вам придется формализовать и сам этот акт формализования этой достаточно сложной системы в ней самой.


ты типа парируешь:

Так написал(а):

Мета-система не является наиболее "мощным" множеством, охватывающим все множества.

Это абстракция, которая не формализуется согласно каким-то наперед заданным и неизменным правилам, а сама является источником правил формализации, и не имеет в том ограничений.

Но чего стоит этот аргумент? Ну просто магия.

А далее ты вовсе всё сливаешь:

Так написал(а):

А почему так, и что может быть не ограниченным, и как объяснить наличие противоречий, и многие другие вопросы и приводят к соображению, что в основе не какая-то система непротиворечивых правил, а нечто, что само является источником каких угодно правил, поэтому это нечто не формализуемо ни из какого набора правил, ибо формализация лишь вариативное следствие этого нечто.

Отсюда эта невозможность полноты выразимости, описания Пустоты.

То "нечто", то "Пустота"(Шуньята штоле, живая и сострадающая? - Святой Дух прям)
Но в общем становится понятным что логически обосновать это не представляется возможным.

Но тролю мало, он хочет услышать это дословно:

троль написал(а):

Я правильно понимаю, что вы согласны с тем, что ваши рассуждения о пустоте приводят к противоречию?


Ты с кучей оговорок, но признаешь:

Так написал(а):

Противоречия есть выражение ограничений теории. Если вас интересует теория, в которой действует парадокс Рассела, и если определить Пустоту как "множество всех множеств", то получим противоречие - я об этом уже говорил.


Но троль никак не угомонится:

троль написал(а):

Перефразирую вопрос: можете ли вы привести такое определение пустоты, что оно не будет порождать противоречий?


Ответ:

Так написал(а):

Со стороны теорий Пустоту непротиворечиво и полно можно попробовать описать теми самыми непротиворечивыми и полными теориямия, кои вы упоминали, но я в них не силен, а разбираться пока нет времени.

Разбираемся с вики:

недавнее открытие самопроверяющихся теорий - систем достаточно сильных чтобы утверждать о себе, но слишком слабых в отношении диагонального аргумента, ключевого для Геделева аргумента недоказуемости.

Осмелюсь предположить, что эти теории не осилят формализацию бесконечного мира бесконечной сложности.

С логикой закрыли вопрос. Ну может Так обладает тайным знанием полученным непосредственно хотя бы как Дэн, оттого и гонит эту свою пургу.

Смотрим:

Так написал(а):

И даже более того - мир не то, что воспринимается человеком.

троль не расслышал:

троль написал(а):

Означает ли это, что вы признали тотальную и неизлечимую субъективность человеческого сознания? Безотносительно того, каким именно образом она выражается.


последний гвоздь в гроб:

Так написал(а):

Я это много раз уж говорил.


И так что у нас в сухом остатке:

- Ты прогнал какую-то муть тезис.
- Ты признаешь что логически он не выводим.
- Ты признаешь что технически не мог воспринять его чувственным способом.

Конечно, далее последовала твоя фирменная процедура расхолаживания реактора:

Так написал(а):

Я - просто общаюсь.


Так написал(а):

я здесь интересуюсь обменом мнений и развлекаюсь.


Так написал(а):

Я долго общался с вами - мне было интересно: послушать вас, обсудить то, что я сам думаю. Сейчас я думаю, что сказано и услышано достаточно.

350

А теперь нарисуй мне пустоту. Вот тебе фломастеры, вот бумага - нарисуй.

Серьезно.

Я постараюсь объяснить суть той дискуссии. Если, конечно, тебя это интересует.

Отредактировано Так (2016-09-30 13:32:34)

351

Так написал(а):

А теперь нарисуй мне пустоту. Вот тебе фломастеры, вот бумага - нарисуй.

Серьезно.

Я постараюсь объяснить суть той дискуссии. Если, конечно, тебя это интересует.

Сначала объясни как ты к ней пришёл, если не логически и не чувственно?

352

CАВ, вот это ты не ленивый ни разу, пугаешь даже...такое работает? Мне кажется, даже если очень долго что-то обосновывать - как карточный домик строить...хоть каждое слово разобрать собеседника и указать на противоречие - это эффекта не даст. Выкрутится, скатится в бред, а у кого сила есть - и силу применят...ну или оскорбления как вариант. А конструктивизма как нет, так и не будет. Или это ты для себя чисто?

Отредактировано Dashken (2016-09-30 13:41:25)

353

Dashken написал(а):

CАВ, вот это ты не ленивый ни разу, пугаешь даже...такое работает? Мне кажется, даже если очень долго что-то обосновывать - как карточный домик строить...хоть каждое слово разобрать собеседника и указать на противоречие,это эффекта не даст. Выкрутится, скатится в бред, а у кого сила есть - и силу применят...ну или оскорбления. А конструктивизма как нет, так и не будет. Или это ты для себя чисто?

Сам по себе обсуждаемый вопрос - актуален. Вокруг него много мути, так что это прояснение для всех. Наши с Таком личности выступают в данном случае просто инструментом всеобщего блага. А насчет работает/не работает, я думаю Так не сильно напрягся, он уже не маленький. Да и я рублюсь лишь оттого что лень идти работать.)

Отредактировано CAB (2016-09-30 13:44:41)

354

CАВ, "инструмент всеобщего блага" улыбнул). Какая работа тогда,раз тут такое http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115635255/134410107.gif

Отредактировано Dashken (2016-09-30 13:48:37)

355

Dashken написал(а):

CАВ, "инструмент всеобщего блага" улыбнул). Какая работа тогда,раз тут такое

Ага.) Но работа походу не волк, так что мне пора закругляться.

Дабы расставить-таки точки над и, - нанесу свой последний удар.

1. Так, если ты пришел к Пустоте логически, то ты попал-таки в ловушку наивной теории множеств.
2. Если ты пришел к ней чувственно, то это просто субъективный трип. Вполне возможно распространённый, бывший в употреблении у самого Гаутамы.
3. Допустим есть некий скрытый параметр, третий глаз и т.д. Через который можно воспринять объективную реальность. Если через него, то тебе вообще следует пересмотреть своё отношение к релятивизму, и, соответственно, к формализму.

356

CAB написал(а):
Так написал(а):

А теперь нарисуй мне пустоту. Вот тебе фломастеры, вот бумага - нарисуй.

Серьезно.

Я постараюсь объяснить суть той дискуссии. Если, конечно, тебя это интересует.

Сначала объясни как ты к ней пришёл, если не логически и не чувственно?


Я уже множество раз объяснял это - я не нашел возможности конструктивного однозначного описания наблюдаемого. Как только ты берешься за это - ты неизбежно ограничиваешься, потому что само описание - это и есть процесс вычленения частей и создание из них какой-то системы. Мало того, что ты ограничиваешься - ты не можешь ограничиться и каким-то единственно истинным способом, потому что для выбора единственно истинного способа тебе опять нужна система по выбору истины... - уровень абстракции растет, а толку - нет, потому что не предвидится никакого конструктивного терминального объекта, к которому всё сходится, ибо конструктивность - требует наличия каких-то характеристик.

И побочным выводом из этого следует то, что любой конструктив - всегда относителен относительно относительного же. Вот в чем и заключается иллюзорность любого конструктива - он всегда объясняет что-то в какой-то произвольной системе, объясняет так убедительно и логично, но это ничего не дает в абсолютном смысле. Это объяснения ради объяснений.

Тогда и встает вопрос - а что тогда представляет из себя гипотетический объект без характеристик?

357

Так написал(а):

Тогда и встает вопрос - а что тогда представляет из себя гипотетический объект без характеристик?

не наблюдаемый, одинокий объект

358

CAB написал(а):

Дабы расставить-таки точки над и, - нанесу свой последний удар.

http://se.uploads.ru/t/PchwB.jpg

359

Savana написал(а):
Так написал(а):

Тогда и встает вопрос - а что тогда представляет из себя гипотетический объект без характеристик?

не наблюдаемый, одинокий объект

пустота?

360

CAB написал(а):

Не помню по какой причине, но они тоже не подходят.

Не подходят подо что?

Так написал(а):

Единственный толк в той дискуссии для меня, что я услышал про эти самые самоподтверждающиеся теории. Но как аргумент в том разговоре они были сродни упоминанию Брюса Ли в споре мальчишек, когда один другому угрожает: А вот я Брюса Ли позову - он тебе жопу надерет.

Я всегда приводил эту ссылку на википедию, когда кто-то начинал говорить, что любая теория не может доказать свою консистентность. Вот такие теории могут. При чем тут Брюс Ли, я понятия не имею.
Тогда я думал, что все такие теории бесполезны, поскольку они либо слишком слабы (не могут выразить даже сложение и умножение натуральных чисел) (так что ни о каком доказательстве "пустоты", из которой что угодно следует, речь не идет), либо имеют такое множество аксиом, что их нельзя пронумеровать, так что ты даже не знаешь, какие именно аксиомы в теорию входят. К слову, утверждение, из которого следует что угодно, является ложью — простой логический факт. На самом деле иногда ложь именно так и определяется: утверждение, из которого следует что угодно.
Но что такое "доказать свою консистентность"? Любая противоречивая теория, способная построить собственную модель, может доказать свою консистентность, поскольку в такой теории любое утверждение является истинным. Self-verifying theories отличаются тем, что в мета-логике можно доказать сравнительную консистентность такой теории относительно другой теории, консистентность которой принимается на веру (арифметики, например), чего нельзя сделать для противоречивых теорий. То есть то, что теория может доказать свою консистентность, не означает, что теория консистентна. Такой вот печальный лингвистический парадокс.
Впоследствии я узнал, что существуют достаточно мощные теории, способные построить собственные модели. Вот эта недавняя статья наделала много шума: http://compilers.cs.ucla.edu/popl16/popl16-full.pdf . Идея в том, что Gödel numbering позволяет пронумеровать все синтаксически корректные термы языка, но язык — это не столько синтаксис, сколько формальные правила вывода (inference rules), и если ты сериализуешь термы языка таким способом, что только корректно "выведенные" термы могут быть представлены, то все эти diagonalization аргументы больше не работают, поскольку термы, которые их представляют, не являются корректными.