killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Обо всём » Просто общаемся -2.


Просто общаемся -2.

Сообщений 271 страница 300 из 886

271

VaLeNoK написал(а):

Ты погряз в каком-то буквализме, дружище.
Отсутствие вариативности означает, что все происходит единственно возможным образом.

Не-не. Я просто пытался показать тебе, что ты в разных случаях под одним и тем же термином подразумеваешь разные вещи. А насчет единственно-возможного образа - это называется детерминизм. И он включает в себя охренительное разнообразие.

VaLeNoK написал(а):

А раз все происходит единственно возможным образом, значит ты просто не можешь ошибиться в этой жизни!
И никогда не ошибался!

А вот и нет. Нельзя выделить человека из этой цепочки.

Совершенно происходит ВСЁ ОДНОВРЕМЕННО. Но так как:

CAB написал(а):

Как выделить "я". Давай я тебе подскажу. Что составляет твоё ежедневное сознание? Движение АТФ в митохондриях? Страдания детей Зимбабве? Может рождение новых звёзд в туманности краба?
Нет. Для тебя всего этого не существует. Всё это есть где-то, но ты это не проживаешь. А что же ты проживаешь? Ты проживаешь довольно-таки однообразную совокупность ощущений и явлений, называющихся "повседневность Валенка" (далее коктейль валенка, или просто КВ), которая вполне конкретно определена и по времени и по масштабу.


"ВСЁ ОДНОВРЕМЕННО" стихийно, само по себе, до нас, разделено на "ЧТО-ТО КОГДА-ТО". И вот тут-то появляется индивидуальность, выбор, ответственность, последствия. То что тебе к херам отрежут ногу ржавым ножом в подворотне сварят и заставят съесть - БУДЕТ СОВЕРШЕННО ДЛЯ ВСЕЛЕННОЙ. Но для тебя лично это будет слегка нежелательно. Так что следует действовать рационально, продуманно, целесообразно. То есть выбирать, радеть. Во всяком случае до тех пор пока не просветлеешь.

Я не знаю как еще разжевать.

272

троль написал(а):

У меня нет этого текста на русском.

Это бесполезная ссылка троль. Я смог заставить себя прочесть последний абзац и ничего толком не вывел. Может распишешь упрощенную квинтэссенцию сего опуса?

273

CAB написал(а):

Я не знаю как еще разжевать.


Это мне необходимо тебе разжевывать. )

Потому что я от осознания отсутствия выбора испытывал неимоверное счастье, а ты — нет.

У меня это осознание произошло глубже. Оно изменило все мое естество. Временно конечно же.

CAB написал(а):

А вот и нет. Нельзя выделить человека из этой цепочки.
Совершенно происходит ВСЁ ОДНОВРЕМЕННО. Но так как:


Ты просто не пускаешь это осознание в глубь себя. Информация болтается на уровне нефтяной пленки(ума), а в глубь воды(сознания) не проникает.

А почему нельзя ощущать себя как часть этого ВСЕГО? И действовать сообразно этому: единственно возможным образом: быть самим собой.

Ты не улавливаешь какую гармонию можно ощутить благодаря этому детерминизму. Я и сам уже не улавливаю. )

CAB написал(а):

Но для тебя лично это будет слегка нежелательно. Так что следует действовать рационально, продуманно, целесообразно. То есть выбирать, радеть. Во всяком случае до тех пор пока не просветлеешь.


Так вот. В этом состоянии я сознавал, что просветление ничего не меняет, кроме того что дает чувство счастья и чувство собственной непогрешимости.

Ты просто продолжаешь жить и действуешь исходя из собственной индивидуальности. Радеешь если тебе надо.

Но во всем этом появляется некое чувство гармонии. Естественности.

Отредактировано VaLeNoK (2015-02-15 18:29:01)

274

VaLeNoK написал(а):

Оно изменило все мое естество.

VaLeNoK написал(а):

Так вот. В этом состоянии я сознавал, что просветление ничего не меняет,


Опять противоречие. http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200677888/211276827.gif

Меняет все и одновременно ничего не меняет. )

Это сложно объяснить...

Ты становишься самим собой — это и есть изменение. Тотальная естественность.

Но ты не превращаешься в какого-то супермена — в этом и есть суть того, что ничего не меняется. Ты не становишься другим человеком. А лишь более раскрываешься в качестве самого себя.

275

CAB написал(а):

Это бесполезная ссылка троль. Я смог заставить себя прочесть последний абзац и ничего толком не вывел. Может распишешь упрощенную квинтэссенцию сего опуса?

Если вкратце, то Стоув говорит, что логическая вероятность не является поводом для веры:

Stove написал(а):

... any more than the logical possibility of your car having turned into a lobster last night is a reason to believe that you have a four-wheeled lobster in the garage now.

... не больше чем логическая вероятность превращения вашей машины в лобстера прошлой ночью является поводом для веры в то, что у тебя в гараже стоит четырехколесный лобстер

Рациональный человек — не тот, кто руководствуется исключительно доказанными фактами или случайными непротиворечивыми предположениями, а тот, кто руководствуется наиболее вероятными предположениями. При этом о тех предположениях, которые верны почти наверняка (nearly certain), можно говорить как о фактах. И это не просто какие-то бытовые округления. Математика точно так же принимает на веру непротиворечивость тех систем, для которых ее нельзя доказать.
Так что вера в то, что справедливо "почти наверняка", отстоит очень далеко от простой человеческой веры в то, во что приятно верить. Несмотря на то, что доказательной силой не обладает ни та, ни другая.

Отредактировано троль (2015-02-15 20:09:02)

276

троль

Рациональный человек — не тот, кто руководствуется исключительно доказанными фактами или случайными непротиворечивыми предположениями, а тот, кто руководствуется наиболее вероятными предположениями.

Исходя из опыта. Значит, были некие прецеденты. Это не вера, это и есть вероятностное предположение.

277

CAB написал(а):

обусловленный выбор есть

звучит...

278

VaLeNoK написал(а):
VaLeNoK написал(а):

Оно изменило все мое естество.

VaLeNoK написал(а):

Так вот. В этом состоянии я сознавал, что просветление ничего не меняет,

Опять противоречие. http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200677888/211276827.gif

Меняет все и одновременно ничего не меняет. )

Это сложно объяснить...

Ты становишься самим собой — это и есть изменение. Тотальная естественность.

Но ты не превращаешься в какого-то супермена — в этом и есть суть того, что ничего не меняется. Ты не становишься другим человеком. А лишь более раскрываешься в качестве самого себя.

я говорил уже, что более-менее должна быть понятной концепция с иными измерениями. Как проекция куба даёт на двумерном пространстве - квадрат. И даже если куб станет длиннее (перпендикулярно двумерному пространству), то это никак не повлияет на квадрат.

279

CAB написал(а):

То что тебе к херам отрежут ногу ржавым ножом в подворотне сварят и заставят съесть - БУДЕТ СОВЕРШЕННО ДЛЯ ВСЕЛЕННОЙ. Но для тебя лично это будет слегка нежелательно. Так что следует действовать рационально, продуманно, целесообразно. То есть выбирать, радеть. Во всяком случае до тех пор пока не просветлеешь.
Я не знаю как еще разжевать.


Знаешь каким ты для меня тупым был когда мы спорили на прогрессмене?

Ну такиииим тупыым, таким тупыым, просто словами не выразить. ))

Я тебе говорил что физикой доказана четкая предопределенность всего. Если кинуть мяч с определенной высоты, под определенным углом и с определенной силой, то он поскачет и упадет именно туда куда и должен.

На что ты мне ответил:

Физикой ничего не доказано. Есть относительный
описательный опыт некоторых аспектов реальности(и даже там много пробелов и нестыковок),
упирающийся в возможности современных измерительных технологий. Про теоретические
разделы даже говорить не хочу...


Если бы не было четкой определенности во всем. То люди не смогли бы создать самолеты например. Нужны четкие законы которые имеют постоянство. Ученые заметили некие постоянные принципы, устойчивые законы и использовали их удобным для себя образом при создании самолета.

Иначе бы самолеты просто не летали! ))
---
Ты такую тупизну нес в моих глазах в то время... Оспаривая четкую обусловленность всего, что просто ппц.

---

Поэтому я подмигнул тебе, что собирался учится логике именно у троля http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200677888/211276840.gif

Не у Така... Не у тебя... Не у кого-либо еще тут на форуме. А именно у троля. Именно с ним у меня был резонанс.

Именно его моя интуиция определила как человека-логика.

Но честно говоря я и не уверен, что смогу что-то там у него перенять. Скорей всего просто мое маленькое зернышко логичности резонировало с тролем, и не более.

Отредактировано VaLeNoK (2015-02-16 00:03:24)

280

Savana написал(а):

Исходя из опыта. Значит, были некие прецеденты.

Исходя из статистики в самом широком смысле слова.

Savana написал(а):

Это не вера, это и есть вероятностное предположение.

Не надо пытаться прыгнуть выше головы. Чем больше какой-либо предмет имеет для вас значение, тем больше вы будете верить, а не индифферентно "вероятностно предполагать". Просто вера не обязательно должна быть иррациональной.

Отредактировано троль (2015-02-16 00:10:36)

281

VaLeNoK, http://elementy.ru/trefil/21102

VaLeNoK написал(а):

Именно с ним у меня был резонанс.

Клевета. Ничего такого у меня с вами не было.

282

троль написал(а):

VaLeNoK, http://elementy.ru/trefil/21102


Добавлю, что на Лурке преимущественно простым языком и довольно подробно описаны истоки противоречия: http://lurkmore.to/Квантовая_механика

Отредактировано Так (2015-02-16 06:45:06)

283

А что касается наличия выбора... CAB, например, нередко попадаются два ну совершенно одинаково скомплектованных компьютера - и вот же едрена вошь! - один работает, а другой глючит. Это результат "выбора" этих компьютеров и сим опровергается детерминированность?

284

Выбор есть только на уровне принятия решений. Можно понаблюдать, как человек с собой "договаривается", например: по уму - одно, по предпочтениям - другое. И если дело не касается вопроса выживания, то решение может быть аргументировано следующим образом: "А потому что, вот не хочу". Или: "Да и пусть, всё равно хочется". Что подразумевает: "Отстань, здравый смысл, ты здесь не главный".

285

Savana написал(а):

Выбор есть только на уровне принятия решений. Можно понаблюдать, как человек с собой "договаривается", например: по уму - одно, по предпочтениям - другое. И если дело не касается вопроса выживания, то решение может быть аргументировано следующим образом: "А потому что, вот не хочу". Или: "Да и пусть, всё равно хочется". Что подразумевает: "Отстань, здравый смысл, ты здесь не главный".


Можно сдвинуться глубже - в историю приобретения индивидуумом ума и предпочтений - эти структуры ведь тоже имеют причины. Так что "выбор в принятии решений" является лишь неосознанным индивидуумом действием большого числа предыдущих событий, сформировавших ум и предпочтения индивидуума.

286

Так
Тогда, действия человека являются частью "механизма" действий системы. То есть, если их исключить, сама система притерпит изменения.
Раз, воля обусловлена, как и все прочие мотивы человека. Может ли человек при таких данных осознанно повлиять на состояние системы? Что-то изменить?

287

Savana написал(а):

Так
Тогда, действия человека являются частью "механизма" действий системы. То есть, если их исключить, сама система притерпит изменения.
Раз, воля обусловлена, как и все прочие мотивы человека. Может ли человек при таких данных осознанно повлиять на состояние системы? Что-то изменить?


Что значит - осознанно?

288

Так написал(а):

Что значит - осознанно?

Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему, частью которой он сам является, с целью её изменения. Попытаться управлять. Что свойственно любому разуму, в отличии, например, от элементов системы, разумом не обладающих.

289

Самые плодовитые ученые умы, горой стоят против создания искусственного интеллекта. Фантасты, обыгрывая варианты дальнейшего развития событий ставят для ИИ разнообразные "красные флажки" - протоколы, которые, например, робот с ограниченным ИИ не может преодолеть на пути к управлению и собственному развитию, т.к. это может перевернуть сложившуюся систему "с ног на голову". Теоретически, ИИ, получив возможность совершенствовать себя без ограничений, может повлиять на саму систему?

290

Savana написал(а):
Так написал(а):

Что значит - осознанно?

Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему, частью которой он сам является, с целью её изменения. Попытаться управлять. Что свойственно любому разуму, в отличии, например, от элементов системы, разумом не обладающих.


"Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему" -  а почему вы решили, что воздействие на систему не является целью, порожденной самой системой?

291

Savana написал(а):

Самые плодовитые ученые умы, горой стоят против создания искусственного интеллекта. Фантасты, обыгрывая варианты дальнейшего развития событий ставят для ИИ разнообразные "красные флажки" - протоколы, которые, например, робот с ограниченным ИИ не может преодолеть на пути к управлению и собственному развитию, т.к. это может перевернуть сложившуюся систему "с ног на голову". Теоретически, ИИ, получив возможность совершенствовать себя без ограничений, может повлиять на саму систему?


Самым плодовитым ученым и не самым плодовитым и фантастам и всем прочим причастным не мешало бы понять что такое вообще ИИ.

292

Хочу предупредить, что мегатонны недоваренной в голове каши представлений я разбирать не хочу. Прежде чем отписаться, ежели такое желание есть, подумайте сами: "а что если...?", "а вот так...?", "а нет ли тут противоречия...?", "а почему я уверен, что это так...?" И прочие нужные критические вопросы себе задайте.

293

Так написал(а):

"Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему" -  а почему вы решили, что воздействие на систему не является целью, порожденной самой системой?

Это, как нельзя исключить, так и нельзя узнать точно.
Если от частного (познанного) к целому (непознанному), то вариант того, что сама система имеет свойство меняться под воздействием сложения каких-то факторов, кажется возможным. То есть, в ней эта возможность не исключена, при том, что она не стримится к саморазрушению. Так может получиться.
Вы не ответили на мой вопрос.

294

Savana написал(а):
Так написал(а):

"Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему" -  а почему вы решили, что воздействие на систему не является целью, порожденной самой системой?

Это, как нельзя исключить, так и нельзя узнать точно.
Если от частного (познанного) к целому (непознанному), то вариант того, что сама система имеет свойство меняться под воздействием сложения каких-то факторов, кажется возможным. То есть, в ней эта возможность не исключена, при том, что она не стримится к саморазрушению. Так может получиться.
Вы не ответили на мой вопрос.


Который вопрос?

Дело не в познанном или непознанном. "Система", как я понял из ваших вводных - это всё, что "не-Я", то есть то, что вы считаете не собой. Но всё, что составляет "Я" - есть продукт взаимодействия с "не-Я", включая и то, что происходит в "вашем" уме и что составляет "ваши" предпочтения.  Каким образом может в вас образоваться что-то, что никак не зависимо от окружающего, если вы сами - есть часть окружающего?

295

Так написал(а):

Который вопрос?

Дело не в познанном или непознанном. "Система", как я понял из ваших вводных - это всё, что "не-Я", то есть то, что вы считаете не собой.

Нет, и не было оснований так подумать.

Savana написал(а):

Тогда, действия человека являются частью "механизма" действий системы. То есть, если их исключить, сама система притерпит изменения.
Раз, воля обусловлена, как и все прочие мотивы человека. Может ли человек при таких данных осознанно повлиять на состояние системы? Что-то изменить?

Savana написал(а):

Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему, частью которой он сам является, с целью её изменения. Попытаться управлять. Что свойственно любому разуму, в отличии, например, от элементов системы, разумом не обладающих.

Под системой понимаю - совокупность обуславливающих человека факторов.

296

Savana написал(а):
Savana написал(а):

Тогда, действия человека являются частью "механизма" действий системы. То есть, если их исключить, сама система притерпит изменения.
Раз, воля обусловлена, как и все прочие мотивы человека. Может ли человек при таких данных осознанно повлиять на состояние системы? Что-то изменить?

Savana написал(а):

Ставя перед собой не просто внутрисистемные цели, а приняв за цель - воздействие на систему, частью которой он сам является, с целью её изменения. Попытаться управлять. Что свойственно любому разуму, в отличии, например, от элементов системы, разумом не обладающих.

Под системой понимаю - совокупность обуславливающих человека факторов.


Совокупность обуславливающих человека факторов - это и есть продукт взаимодействия со средой. Кто осознанный, кто решает и каким образом - Центр воления хотя бы давайте выделим и разберемся каким образом он работает. Я же написал, что всё, что вы выделили в качестве независимой воли -ум и предпочтения - является продуктом среды.

297

Так написал(а):

Совокупность обуславливающих человека факторов - это и есть продукт взаимодействия со средой. Кто осознанный, кто решает и каким образом - Центр воления хотя бы давайте выделим и разберемся каким образом он работает. Я же написал, что всё, что вы выделили в качестве независимой воли -ум и предпочтения - является продуктом среды.

Как раз и подвожу к тому, что есть "продукт", и есть "разумный продукт". Разум тоже обусловлен, но насколько он НЕ самостоятелен в принятии решений от факторов, его обуславливающих?) Может ли разум попытаться освободиться от влияния обуславливающих факторов?
Хотя бы некоторых. И чем тогда будет отличаться полностью обусловленный разум от освободившегося от некой части влияния обуславливающих его факторов?

298

Savana написал(а):
Так написал(а):

Совокупность обуславливающих человека факторов - это и есть продукт взаимодействия со средой. Кто осознанный, кто решает и каким образом - Центр воления хотя бы давайте выделим и разберемся каким образом он работает. Я же написал, что всё, что вы выделили в качестве независимой воли -ум и предпочтения - является продуктом среды.

Как раз и подвожу к тому, что есть "продукт", и есть "разумный продукт". Разум тоже обусловлен, но насколько он НЕ самостоятелен в принятии решений от факторов, его обуславливающих?) Может ли разум попытаться освободиться от влияния обуславливающих факторов?
Хотя бы некоторых. И чем тогда будет отличаться: разум, полностью обусловленный и разум, освобожденный от некой части влияния обуславливающих его факторов?


Savana, что материальная составляющая разума, что информационная - всё это не отделить от среды. Грубо говоря, сам мозг как тип органической ткани сформирован в соответствии с геномом, переданным вам предками и последствиями взаимодействия со средой. Всё, что относится к "предпочтениям" - это результат работы эндокринной системы и приобретенных привычек. Все логические структуры, которыми вы располагаете - результат научения.

Где во всём этом - независимая Вы? Что такого независимого может быть у разума, если сама идея независимости им продуцируется в результате сложившихся таким образом обстоятельств?

Вы понимаете, что вы не просто имеете возможность мыслить ввиду сложившихся обстоятельств, а и мыслите именно так, как складывались сами вы под действием обстоятельств.

Все ваши мысли, вся вы - это результат стечения обстоятельств.

Отредактировано Так (2015-02-16 12:49:34)

299

Так
Своим определением я условно ограничила систему - как совокупность обуславливающих человека факторов. То есть не влияющие факторы - вне её.
Говоря о том, что всё обусловлено, мы подразумеваем наличие некой причины. Всегда ли причина не хаотична и наделена разумом?

Разум в широком смысле - рациональное начало в человеке, развитая способность думать и действовать, опираясь на логику и факты.

Пусть, способность мыслить (информационная составляющая) обусловлена, пусть также обусловлена и её способность развиваться. В чём заключается доказательство того, что разум не может стать свободнее от обуславливающих его факторов, если он будет действовать не инертно-системно, а поставит перед собой цель - освободиться от части (!))) обуславливающих его факторов?

300

Например, у человека, обусловленного системой есть папа и мама.
Разум находит вариант загрузиться в комп, передает себя как данные на комп в другой Галактике, и больше не рождается обусловленным, а загружается в тела, которые сам выберет.


Вы здесь » killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду) » Обо всём » Просто общаемся -2.