killbuddha.ru (встретишь Будду - убей Будду)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Женщины

Сообщений 61 страница 90 из 420

61

http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200694256/212561965.jpg
http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif

62

Хотела сказать - ты прав.
Вспомнила продвинутого Будоку и воздержалась  :)

63

Анна2 написал(а):

Действительно, Вы правы.
По сравнению с такими продвинутыми как Вы, я - сибирский валенок

Быть валенком - это еще надо постараться. Некоторые стараются, а всё равно, кхм.., на деле только больше "звезд" становится.)
---
Побаловаться уже нельзя, сразу в террариум определили. Игнор - вот это способ психологического насилия. Не суть, кто продвинутее. У форума есть свой формат, просто его надо вкурить, иначе получится неформат, не та атмосфера, и ничего интересного.
---
Читали значение фразы : "Встретишь Будду - убей Будду"?
Речь идет о познании только на своём опыте. Никаких "авторитетных опытов" без своего понимания. Поэтому и к статье придралась, показала, как можно порассуждать над ней самостоятельно. Это уже формат - отстоять. Иначе начнем здесь читать всё подряд, что в инете найдется.

64

Анна2 написал(а):

Хотела сказать - ты прав.
Вспомнила продвинутого Будоку и воздержалась

Как-то по посылу wp2 заглядывала на форум, показалось, что этот ник из новых постоянных там единственный, не совсем "пробитый".

65

Savana, я думаю, общение на форуме может происходить так:
создается тема для обсуждения, выкладывается первоначальный материал;
те, кому тема интересна высказываются.
Аргументы, основанные на более-менее глубоком проникновении в тему,
а не личные выпады.
В противном случае общаться действительно становится неинтересно.

66

Уверенность в себе, самообладание, психологическая устойчивость, умение держать удар - полезные качества, эмм... для их обладателя.)

67

http://cs616817.vk.me/v616817625/2814/bQFUZ_yNMBg.jpg

68

Настоящий гарем
http://vk.com/feed?w=wall-346191_86069

69

wp2 написал(а):

Он руководствовался градацией доминантности левых и правых полушарий.

Слово "полушарие" вообще не встречается в Поле и характере.

wp2 написал(а):

И должен быть, наверное, еще один вид женщин, которые как мужчины сами могут добывать и созидать.

Вейнингер на этот счет категоричен:

Вейнингер написал(а):

Есть среди мужчин или глубокие женоненавистники, или такие, которые никогда не думали особенно долго и глубоко о женщине.
...
Очень неверно, когда говорят, что женщины лгут. Ибо это предполагает, что они когда-нибудь говорят правду.
...
Наиболее высоко стоящая женщина все же стоит бесконечно ниже самого низкого из мужчин.

Savana написал(а):

Книга написана сложным, путанным языком

Сложный — не значит путанный.

Savana написал(а):

много комплексов молодого мужчины

Oh, Officer Starling, do you think you can dissect him with this blunt little tool?

wp2 написал(а):

И вот, если женщина полностью правполушарна, она рабыня своих чувств. И в соответствии со своими эмоциями действует. Она может просто так любить, и ничего не требовать взамен. Я так понимаю, Вейнингер это назвал женщиной-матерью?

Вейнингер хоть и различает женщину-мать и женщину-проститутку, но различие это не особенно глубокое. Вот один из гениальных отрывков:

Вейнингер написал(а):

Отношение между мужчиной и женщиной есть не что иное, как отношение между субъектом и объектом. Женщина ищет своего завершения, как объект. Она - вещь мужчины или вещь ребенка. Она хочет, чтобы ее принимали только за вещь, что удачно скрывается вечной рисовкой. Никто так скверно не понимает истинного желания женщины, как тот, который интересуется всем тем, что в ней происходит, который проявляет внимание к ее чувствам и надеждам, ее переживаниям и духовной оригинальности. Женщина не хочет, чтобы к ней относились, как к субъекту. Она всегда и во всех направлениях (в этом именно выра-жается ее бытие женщины) хочет оставаться пассивной, хочет чувствовать волю, направленную на нее. Она не хочет, чтобы ее стыдились или щадили, она вообще не хочет, чтобы ее уважали. Ее единственная потребность заключается в том, чтобы ее желали, как тело, чтобы она находилась в обладании чужих рук, как их собственность, как простое ощущение приобретает реальность лишь тогда, когда оно выражено в понятии, т. е. когда оно превращается в известный объект, так и женщина доходит до своего существования и ощущения его лишь тогда, когда они возводится мужчиной или ребенком, как субъектом, на ступень объекта. Таким путем, путем подарка, она приобретает свое существование.

Но я считаю, что здесь нужны дополнительные уточнения. То, как Вейнингер описывает отношения матери и ребенка,  — это практически фильм Mommy. Но такие отношения редкость, и их вполне можно считать частным случаем половых отношений. Как сам Вейнингер не раз замечал, ребенок является скорее символом, артефактом, а не субъектом. Но таким же артефактом может выступать слава, например. Или любая другая публичность (как например, тот факт, что Высоцкий является женщиной, видно невооруженным взглядом). То есть женщина приобретает свое существование путем подарка, но этот подарок ей отдает необязательно чья-то сознательная воля. И сколько сразу появилось женщин — от политиков до монахов.

Вейнингер написал(а):

Высшим
моментом в  жизни  женщины,  когда  раскрывается  ее  изначальное бытие,  ее
изначальное  наслаждение, является тот момент,  когда в  нее втекает мужское
семя.  Тогда она в бурных  объяснениях жмет мужчину и прижимает  его к себе:
это  -  высшее  наслаждение пассивности,  еще более  сильное,  чем  ощущение
счастья у загипнотизированной.

Но то же самое испытывает монах в религиозном экстазе и нечто похожее испытывает депутат, когда его избирают.

Вейнингер написал(а):

Ибо великий политик не только
спекулянт и миллиардер, он к тому же уличный певец, он великий шахматист, но
и великий  актер, он деспот, но он в сильной степени заискивает у других, он
не  только проституирует, он сам величайшая проститутка. Нет  того политика,
того  полководца, который "снисходил" бы к  другим  людям. Его  снисхождения
приобретают  известность  -  это  его  половые  акты!

Наиболее безнравственным поведением, вплоть до полной аморальности (которую не следует путать с антиморальностью), Вейнингер полагает пассивность (с пиками в виде половых актов). А пассивность в конечном итоге ведет к животному и растительному существованию. И где-то там глубоко на дне этого грехопадения, после всех животных и растений, Вейнингер видит чистую трансцендентную женщину.

Вейнингер написал(а):

Итак, смысл женщины  - быть бессмыслицей. Она воплощает в себе "ничто",
противоположный полюс божества, другую возможность в человеке. Поэтому никто
не пользуется таким презрением, как мужчина,  превратившийся  в женщину. Его
ставят несравненно ниже тупоумного, заклятого преступника.

Одно из моих любимых прозрений заключалось в том, что я понял, что женщина является не результатом грехопадения, а процессом. Нечто очень похожее можно встретить у Вейнингера:

Вейнингер написал(а):

Когда мужчина особенно галантен по отношению к женщине, именно тогда он меньше всего склонен приписать ей душу, самоценность. Он особенно глубоко презирает и обесценивает ее как раз в момент, когда она сама чувствует себя на недосягаемой высоте.


Наконец, приравняв пассивность, женщину и первородный грех, Вейнингер создает абсолютно гениальную теорию о вине и искуплении. Вина состоит в том, что человек нуждается в пассивности — он действует активно для того, чтобы потом пассивно принять созданные им же обстоятельства. Он называет это "достижениями" и наслаждается ими.

Вейнингер написал(а):

Счастье  является  уделом  или  совершенно  пассивного
существа, как женщины, или  совершенно активного, как божество.

И поскольку человек не в состоянии мгновенно искоренить все свои заблуждения и превратиться в божество (которое тут на форуме называется попросту просветленным), он ищет другой способ.

Вейнингер написал(а):

Вина,  которую человек совершает в любви,  есть желание освободиться от
того сознания вины, которое я называл  раньше предпосылкой и условием всякой
любви. Вместо того, чтобы взять на себя свою вину и постараться в дальнейшем
искупить  ее, человек  стремится  в  любви  освободиться  и  забыть  ее. Это
стремление   сделаться   счастливым.   Вместо   того,  чтобы   самодеятельно
осуществлять  в  себе   совершенство,  любовь  раскрывает   перед  нами  уже
осуществленную  идею, превращает  чудо в действительность;  правда, эта идея
осуществляется в другом человеке, поэтому любовь есть самая тонкая хитрость,
но она дает нам освобождение от собственных  пороков,  освобождение, которое
можно  достичь  так  легко, без всякой  борьбы.  Таким  образом  объясняется
теснейшая   связь,  которая  существует  между  любовью   и  потребностью  в
искуплении (Данте, Гете,  Вагнер, Ибсен). Всякая  любовь  есть  только жажда
искупления, а  жажда  искупления  -  безнравственна (см.  конец VII  главы).
Любовь  ставит  себя  в  положение  полнейшей  независимости  от  времени  и
причинности.   Без   собственного   содействия   она   хочет   внезапно    и
непосредственно  достигнуть  чистоты.  Поэтому  она сама  в  себе  заключает
невозможность, так как  она чудо внешнее, а  не внутреннее. Она никогда не в
состоянии будет достигнуть своей цели, и меньше всего у тех людей, вторые  в
особенно сильной  степени расположены  к  ней. Она является наиболее опасным
самообманом  потому,  что  производит  впечатление  будто  она  сильнее всех
толкает нас на путь  борьбы за добро. Она может произвести  облагораживающее
влияние на людей  средних,  человек  же  обладающий  более  тонкой и  чуткой
совестью, будет всячески противиться неотразимому действию ее чар.

И здесь он доходит до своей этики, чрезвычайно напоминающей настоящий дзен:

Вейнингер написал(а):

Его  единственная цель - это  он сам, нет другой вещи,  ради которой он
живет. Он  далеко вознесся  над желанием быть рабом, над умением быть рабом,
над  необходимостью  быть  рабом.  В  глубине  под   ним  где-то  затерялось
человеческое общество, провалилась социальная этика. Человек - один, один.
     И только теперь он - один и все, а  потому  он содержит  закон в  себе,
потому он сам закон, а не произвол. Он требует  от себя, чтобы  этот закон в
нем  был  соблюден  со  всей  строгостью. Он хочет быть  только законом  без
оглядок и видов на будущее.
     В этом есть нечто потрясающе-величественное: далее уже нет смысла, ради
которого он повинуется закону. Нет высшей инстанции над ним единственным. Он
должен следовать заключенному в нем категорическому императиву, неумолимому,
не  допускающему никаким  сделок с  собой. "Искупления", "отдыха, только  бы
отдыха от врага, от мира, лишь  бы не эта  нескончаемая борьба!"- восклицает
он - и  ужа-  сается:  в  самой  жажде искупления  была трусость,  в желанно
"довольно" - бегство  человека, чувствующего свое ничтожество в этой борьбе.
"К чему!" - вырывается у него крик вопроса во вселенную - и он краснеет. Ибо
он уже снова  захотел  счастья, признания борьбы со стороны другого, который
должен был бы его  вознаградить за нее. Одинокий человек  Канта не смеется и
не  танцует, не  рычит  и не ликует: ему не нужно  вопить, так как вселенная
слишком глубоко хранит молчание. Не бессмыслица какого-нибудь ничтожною мира
внушает  ему  его  долг:  его  долг  - смысл  вселенной.  Сказать  да  этому
одиночеству - вот где "дионисовское" в Канте, вот где нравственность.

Вплоть до

Вейнингер написал(а):

Беспредельности вселенной  соответствует  бесконечность  в  собственной
груди у гения.  Его  внутренний  мир включает  в  себя хаос  и  космос.  Все
частности  и все  общее,  все многообразие  и  всякое  единство.
...
Гениальным   следует   назвать   такого  человека,  который   живет   в
сознательной  связи  с  миром,  как целым.


Так что Пол и характер — не о поле и характере. Он — о вине и искуплении. О заблуждениях и их искоренении. А женщина — просто символ.

70

Вейнингер натягивает на реальность рамки концепции. Он, по видимому, был наблюдательным человеком и явил свои наблюдения весьма точно - в этом его заслугу никак не умалишь, но его грехопадение в том, что он слишком увлекся экстраполяцией своих пусть и весьма интересных и точных наблюдений на реальность, которая, однако же, слишком широка для отдельного человека. Он отринул старую мораль, и тут же впал в тот же грех - создал новую. Что привело к тому, к чему привело.

Вот этот пассаж

Его  единственная цель - это  он сам, нет другой вещи,  ради которой он
живет. Он  далеко вознесся  над желанием быть рабом, над умением быть рабом,
над  необходимостью  быть  рабом.  В  глубине  под   ним  где-то  затерялось
человеческое общество, провалилась социальная этика. Человек - один, один.


очень примечательный. ...Эта исключительность...

Но человек - не один, он не родил сам себя и не взрастил сам себя герметически, человек связан с окружением неразрывными связями. Все эти исключительные мудрствования отнюдь не плод этого человека, а результат преломления реальности в нём, как мелодия флейты не есть целиком плод флейты - это поток воздуха, измененный при прохождении сквозь неё.

И самая лучшая флейта никогда не запоет скрипкой, и уж тем более не явит радугу. Но всякой достаточно искусной флейте мнится, что она может всё.

Но реальность - многообразнее.

71

троль написал(а):

как например, тот факт, что Высоцкий является женщиной, видно невооруженным взглядом

Как-нибудь процитирую любителям Высоцкого  http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/200620914/207438979.gif

72

троль написал(а):

как например, тот факт, что Высоцкий является женщиной, видно невооруженным взглядом

http://sg.uploads.ru/t/m2p6D.jpg

А вообще... Что бы мы делали без артистов? Представьте, себе мир без артистов.

Отрицание женского в таком контексте выглядит каким-то ущербным, недалеким, излишне однобоким, а именно этим занимается троль и возможно Вейнингер, ибо если тотально отрицать женское, то придется и  отрицать частные проявления этой тотальности женского начала, такие как — артистизм.

Но что за мир будет без артистов?
http://wp2.users.photofile.ru/photo/wp2/115635255/134410086.gif

Отредактировано VaLeNoK (2015-04-09 16:02:17)

73

Так написал(а):

Вейнингер натягивает на реальность рамки концепции. Он, по видимому, был наблюдательным человеком и явил свои наблюдения весьма точно - в этом его заслугу никак не умалишь

Что меня прямо-таки поражает, так это то, что он это все создал, не имея никакой системы координат. Я могу руководствоваться вопросами целесообразности, и в конечном счете все мое мировоззрение построено на эмпирических и крайне приземленных наблюдениях. Вейнингер же проглотил реальность, переварил ее и выдал весьма стройную, крайне объемную и во многом справедливую теорию, не основываясь ни на чем. Очевидно я просто упускаю связь между объективным положением вещей и его в-жопу-реальность методом.

Так написал(а):

он слишком увлекся экстраполяцией своих пусть и весьма интересных и точных наблюдений на реальность, которая, однако же, слишком широка для отдельного человека.

Какие-то непривычные речи исходят из ваших уст.

Так написал(а):

Но человек - не один, он не родил сам себя и не взрастил сам себя герметически, человек связан с окружением неразрывными связями.

Это было моим самым большим разочарованием. Все же этот тезис перестает выглядеть таким нерушимым, если ты сам выдумал свое окружение. То есть ты продолжаешь быть следствием реальности, но та реальность, которая тебя породила, и впрямь остается где-то далеко позади. Для меня это не особенно работает, но для Вейнингера вполне могло.
В любом случае, я не думаю, что Вейнингер имел в виду какую-то фактическую изолированность — скорее говорил об ощущениях.

VaLeNoK написал(а):

Отрицание женского в таком контексте выглядит каким-то ущербным, недалеким, излишне однобоким, а именно этим занимается троль и возможно Вейнингер

Вейнингер не отрицает женское — он отрицает женщин. А я даже их не отрицаю.

VaLeNoK написал(а):

проявления этой тотальности женского начала, такие как — артистизм.

Фраза, в которой словосочетание "женское начало" используется иначе как в кавычках, не может быть верной.

74

троль написал(а):

Фраза, в которой словосочетание "женское начало" используется иначе как в кавычках, не может быть верной.


Ну в таком случае женское безначало. )  Если ты к этому клонишь.

Вот только если женское — это ничто. Как же тогда получается, что проявляясь в человеке оно становится чем-то, то есть — объектом? Ведь те люди, действительно достигшие успеха как артисты, они ведь люди наполненные, в них есть ЧТО-ТО благодаря чему они творят, самовыражаются. Это наполненные люди. И неверным будет сказать, что они ничто.

Но тем не менее артистизм считается результатом женского безначала, то есть — ничто. У меня лично это в голове не укладывается.

75

троль написал(а):
Так написал(а):

Вейнингер натягивает на реальность рамки концепции. Он, по видимому, был наблюдательным человеком и явил свои наблюдения весьма точно - в этом его заслугу никак не умалишь

Что меня прямо-таки поражает, так это то, что он это все создал, не имея никакой системы координат. Я могу руководствоваться вопросами целесообразности, и в конечном счете все мое мировоззрение построено на эмпирических и крайне приземленных наблюдениях. Вейнингер же проглотил реальность, переварил ее и выдал весьма стройную, крайне объемную и во многом справедливую теорию, не основываясь ни на чем. Очевидно я просто упускаю связь между объективным положением вещей и его в-жопу-реальность методом.


Ну, если не романтизировать, то у всего найдутся причины. Хотя всё равно, конечно, ценность первопроходца это не отменяет.

Так написал(а):

он слишком увлекся экстраполяцией своих пусть и весьма интересных и точных наблюдений на реальность, которая, однако же, слишком широка для отдельного человека.

Какие-то непривычные речи исходят из ваших уст.


Нет, но объяснять еще раз я не буду.

Так написал(а):

Но человек - не один, он не родил сам себя и не взрастил сам себя герметически, человек связан с окружением неразрывными связями.

Это было моим самым большим разочарованием. Все же этот тезис перестает выглядеть таким нерушимым, если ты сам выдумал свое окружение. То есть ты продолжаешь быть следствием реальности, но та реальность, которая тебя породила, и впрямь остается где-то далеко позади. Для меня это не особенно работает, но для Вейнингера вполне могло.
В любом случае, я не думаю, что Вейнингер имел в виду какую-то фактическую изолированность — скорее говорил об ощущениях.


Тогда лишена смысла вся патетика противопоставления "человеческому обществу", "социальной этике" и т.д.

Я потому и говорю: если жизнь не имеет смысла, то откуда ему взяться у смерти? В "не дожеванном", "романтическом" варианте - там, конечно, есть против чего бунтовать и т.п., а если максимально ясно понять, что жизнь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, то тут нет уже места эмоциям, противопоставлениям, борьбе...

76

Обратите внимание на свои конечности:  когда одни мышцы активно сокращаются - оппозиционные пассивно поддаются, растягиваются. Никакого превосходства, оформляющего над оформляемым, быть не может принципиально, ибо они взаимопорождают друг-друга и существуют только вместе. Тем более заявление мужчины о том какие женщины низкие, не может рассматриваться всерьез.

http://fc04.deviantart.net/fs70/f/2013/266/e/f/yin_and_yang_a_13_by_adrymeijer-d6njjq2.jpg

77

Так написал(а):

Он отринул старую мораль, и тут же впал в тот же грех - создал новую.

Такова работа ума. Ум увидев в старой системе (концепции) нестыковки - эту концепцию рушит. Но ум не может жить, когда вещи не разложены по полочкам - не систематизированы. Приходится уму создавать новую систему.

... а кто-то умнее и её разрушит.

78

VaLeNoK написал(а):

Ну в таком случае женское безначало. )  Если ты к этому клонишь.

Нет, просто звучит мерзко. "Мужское начало" звучит не менее мерзко.

Так написал(а):

Я потому и говорю: если жизнь не имеет смысла, то откуда ему взяться у смерти?

Вейнингер не считал жизнь бессмысленной. Он объявил вопрос наличия у жизни смысла неразрешимым и на том успокоился. То есть его вообще не парило.

Так написал(а):

В "не дожеванном", "романтическом" варианте - там, конечно, есть против чего бунтовать и т.п., а если максимально ясно понять, что жизнь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, то тут нет уже места эмоциям, противопоставлениям, борьбе...

Это просто игра слов. Когда говорят о смысле жизни, обычно имеется в виду какой-то конкретный объект — частный случай самой жизни. Это то, чему человек хотел бы себя противопоставить, и отсутствие чего ему не нравится. Вы же переворачиваете все с ног на голову, говоря о смысле всех вещей сразу. Это две разных бессмысленности.
Как бы там ни было, я говорю о бессмысленности иначе чем другие. Во-первых, я не религиозен, и для меня смысл всегда был вещью приземленной (хоть и весьма изощренной, учитывая мою шизоидность), если не бытовой. Во-вторых, я знаю, что могу вырвать вместе с кишками у этой реальности столько смысла, сколько мне понадобится. Так что бессмысленность для меня — это просто дефолтное состояние вселенной, которое я могу или не могу изменить, смотря по обстоятельствам. То есть речь идет просто об удовлетворении физической потребности, причем такой, что можно и потерпеть, если удовлетворить не получается.
И в-третьих, бессмысленность — это то, что излечит меня от куда более неприятных симптомов существования. Она — лекарство, а не болезнь.
Вот неплохая формулировка:

Бессмысленность — это способность вселенной вызывать скуку.

САВ написал(а):

Никакого превосходства, оформляющего над оформляемым, быть не может принципиально, ибо они взаимопорождают друг-друга и существуют только вместе.

Хреновые у тебя дела, если ты можешь существовать только вместе с женщиной.

Отредактировано троль (2015-04-09 23:58:46)

79

троль написал(а):
Так написал(а):

Я потому и говорю: если жизнь не имеет смысла, то откуда ему взяться у смерти?

Вейнингер не считал жизнь бессмысленной. Он объявил вопрос наличия у жизни смысла неразрешимым и на том успокоился. То есть его вообще не парило.


Я и впрямь часто не забочусь выражать одни категории через другие, поэтому кажется, что разговор идет о разных вещах, хотя на самом деле это не так. Это так же, как возражал мне CAB на высказывание "Смысл духовного поиска состоит в желании достижения понимания "Как должно быть"" высказыванием "Никому нахрен не нужно понимание (в противном случае это самообман). Все хотят чтобы на душе стало хорошо и спокойно. Психологический комфорт.", словно стремление к душевному комфорту - это и не есть стремление обретения нового качества, к которому необходимо иметь понимание как придти.

То же самое с Вейнингером - он обесценил массу вещей, но остановился на индивидуализме, причем не замечая, что индивидуальность отнюдь не висит в воздухе сама в себе. Впрочем, он таки последовательно реализовал своё учение - своим самоустранением, хотя это едва ли можно связать с его пассажами про самодостаточность и так далее. Он активно критиковал чужие иллюзии, но так и не дошел до иллюзии самого себя.

Так написал(а):

В "не дожеванном", "романтическом" варианте - там, конечно, есть против чего бунтовать и т.п., а если максимально ясно понять, что жизнь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, то тут нет уже места эмоциям, противопоставлениям, борьбе...

Это просто игра слов. Когда говорят о смысле жизни, обычно имеется в виду какой-то конкретный объект — частный случай самой жизни. Это то, чему человек хотел бы себя противопоставить, и отсутствие чего ему не нравится. Вы же переворачиваете все с ног на голову, говоря о смысле всех вещей сразу. Это две разных бессмысленности.
Как бы там ни было, я говорю о бессмысленности иначе чем другие. Во-первых, я не религиозен, и для меня смысл всегда был вещью приземленной (хоть и весьма изощренной, учитывая мою шизоидность), если не бытовой. Во-вторых, я знаю, что могу вырвать вместе с кишками у этой реальности столько смысла, сколько мне понадобится. Так что бессмысленность для меня — это просто дефолтное состояние вселенной, которое я могу или не могу изменить, смотря по обстоятельствам. То есть речь идет просто об удовлетворении физической потребности, причем такой, что можно и потерпеть, если удовлетворить не получается.
И в-третьих, бессмысленность — это то, что излечит меня от куда более неприятных симптомов существования. Она — лекарство, а не болезнь.
Вот неплохая формулировка:

Бессмысленность — это способность вселенной вызывать скуку.


Меня никогда не удовлетворяли полумеры. Я прекрасно понимаю, что можно заморочиться чем угодно, мне удавалось находить интересным и погружаться в самые разные вещи, так что мои "приземленные" смыслы бывали очень разными, и я ощущал их как возможности между которыми могу переключаться. Можно какой-то из вариантов долго культивировать, так что он становится ведущим мотивом, и чем дальше идешь по избранной дорожке, тем сложнее хотя бы увидеть другие варианты, не говоря уж, чтобы в них перейти. И тем непримиримее становишься. От рождения у людей разные начальные условия, и течение их жизней по разному складывает их психику - и в некоторых случаях (я даже полагаю - в большинстве) это не осознается, так что для меня не удивительно, что у людей могут быть глубокие привязанности и наклонности, которые самореферентно и определяют смысл их жизни. Но мне удавалось посмотреть на всё это не из каких-то предпочтений, а отстранено, так что я нахожу состояние дел грандиозным, но лишенным какого-то общего смысла, кроме разве что опять же самореференции - таковости.

САВ написал(а):

Никакого превосходства, оформляющего над оформляемым, быть не может принципиально, ибо они взаимопорождают друг-друга и существуют только вместе.

Хреновые у тебя дела, если ты можешь существовать только вместе с женщиной.

Не менее хреново, кстати, если ты можешь существовать только без женщины.

Отредактировано Так (2015-04-10 13:50:32)

80

Так

То же самое с Вейнингером - он обесценил массу вещей, но остановился на индивидуализме, причем не замечая, что индивидуальность отнюдь не висит в воздухе сама в себе. Впрочем, он таки последовательно реализовал своё учение - своим самоустранением, хотя это едва ли можно связать с его пассажами про самодостаточность и так далее. Он активно критиковал чужие иллюзии, но так и не дошел до иллюзии самого себя.

Меткое замечание, с иллюзией самого себя он поступил последовательно. Именно это позволяет оставаться его учению идеальным.
Второе произведение, которое тронуло меня также сильно это "Золотой храм" Юкио Мисимо, оно посвящено как раз пристальному рассмотрению "идеального".
---
Касательно этого вспомнилось пережитое глубокое разочарование тем/теми, кем ранее восхищалась. В такие моменты хотелось кричать и плакать как ребенок. Идеалист не может быть. Есть еще полумеры... В книге Месимо монах, столкнувшись с предательством идеалов, ну и по некоторым личным мотивам, выбрал кардинально противоположный путь.
---
"Очищение" от женского (я не понимаю, как только по отдельным цитатам можно судить о книге и об авторе), как мне видится - это путь как раз таки к смерти. Без компромиссов.

81

Так написал(а):

То же самое с Вейнингером - он обесценил массу вещей

Еще больше вещей он провозгласил имеющими высокую ценность. Категорический императив — это центральная, но не единственная идея. Причем он как-то странно ее воспринял:

Кант написал(а):

поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству

Об одиночестве речь не идет.
А вообще знаете, что я вижу в морали Канта?

Кант написал(а):

Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить.

Лицензию на отстрел.
Впрочем, мне пора заканчивать цитировать википедию и ознакомиться с первоисточником.

Так написал(а):

Он активно критиковал чужие иллюзии, но так и не дошел до иллюзии самого себя.

Путь-то не близкий, а ему было 23, когда застрелился.

82

Savana написал(а):

Меткое замечание, с иллюзией самого себя он поступил последовательно. Именно это позволяет оставаться его учению идеальным.


Последовательность здесь только в том, что он последовал собственной концептуальной иллюзии о себе. И это не такая уж и редкость - взять тех же шахидов. Между Вейнингером и теми же шахидами разница в уровне аналитического погружения в концепцию.

Случай Вейнингера - это случай, когда раньше кончают с собой, чем оканчивают концепцию.

83

И этому есть альтернатива - признать идеальным всё как оно есть. Это как раз упомянутая выше "полумера", при условии, что имеет место отстранение. Сюда же - "актерская игра", например, Высоцкого, проживавшего "жизнь Высоцкого". Отличие от Вейнингера - наличие какого-то интереса жить продолжительно. Вейнингер ведь и сам закончил же книгу, то есть жил какое-то время этим делом, проживал "жизнь Вейнингера". И еще раз хочется заметить, что сделал он это последовательно: чисто, идеально. При том, что у него могли быть мотивы, о которых мы не знаем. Могло быть продолжение, которое опровергло бы его самого, он этого не допустил.

84

Так

Случай Вейнингера - это случай, когда раньше кончают с собой, чем оканчивают концепцию.

Да. Если кто-то не читал "Золотой храм", рекомендую ознакомиться с "продолжением". Монах тоже мог убить себя, но он сам не был настолько идеален, как его храм.

85

троль написал(а):

Хреновые у тебя дела, если ты можешь существовать только вместе с женщиной.

Речь не обо мне, а об этой чертовой реальности.

86

троль написал(а):
Так написал(а):

То же самое с Вейнингером - он обесценил массу вещей

Еще больше вещей он провозгласил имеющими высокую ценность. Категорический императив — это центральная, но не единственная идея. Причем он как-то странно ее воспринял:

Кант написал(а):

поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству

Об одиночестве речь не идет.
А вообще знаете, что я вижу в морали Канта?

Кант написал(а):

Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить.

Лицензию на отстрел.
Впрочем, мне пора заканчивать цитировать википедию и ознакомиться с первоисточником.

Так написал(а):

Он активно критиковал чужие иллюзии, но так и не дошел до иллюзии самого себя.

Путь-то не близкий, а ему было 23, когда застрелился.


Я не о том, чтобы признавать чью-то волю над собой - вовсе нет. Я говорю о том, что фундамент, на котором строятся концепции - приобретен и, кстати, структурируя это наследие, исследователь и попадает в ситуацию, когда ему требуется "освободиться" от этого концептуального наследия, в то время как он изначально свободен от него - это лишь стечение обстоятельств обеспечило его тем концептуальным багажом, который он воспринимает как данность.

К примеру: те же проблемы, озвученные Вейнингером по-сути актуальны в его культурном окружении, а, например, родись и воспитывайся он в каком-нибудь зулусском племени - у него была бы другая платформа, в которой эти вопросы могли бы представать совершенно в другом ракурсе или вовсе никак не освещены. Но ведь никто не мог принудить Вейнингера к внутренней лояльности хоть к культуре его окружения, хоть к культуре зулусов, хоть к чему бы то ни было - да к любому конструкту. Он мог быть "странным" малым для "своих" - но ему-то что с того, если он прояснил для себя этот вопрос?

Человек слишком многое воспринимает само собой разумеющимся - и вот это-то неведение и заключает его в концептуальную тюрьму, из которой ему хочется сбежать. Он ищет разные уязвимости, придумывает план побега... но вся его тюрьма - это иллюзия в его голове. "Мы воюем сами с собой". И Вейнингер, вероятно, нашел свой выход из этой иллюзии в самоубийстве, попутно запилив новую иллюзию, со своими императивами и женщинами.

Так как он был в своем окружении и времени превосходящим исследователем, рядом с ним не оказалось человека, который бы всерьез проанализировал его труд и дал содержательную критику, обратив внимание на пробелы.

Ну и, конечно, не исключено, что у него были и вовсе другие мотивы на самоубийство. Допустим - он любимый носок потерял.

Отредактировано Так (2015-04-10 12:59:10)

87

Так написал(а):

Так как он был в своем окружении и времени превосходящим исследователем, рядом с ним не оказалось человека, который бы всерьез проанализировал его труд и дал содержательную критику, обратив внимание на пробелы.


Я не считаю, что тот кто способен критиковать Вейнингера — умнее его.

Человеческий ум можно представить как пчелиные соты, где заполненные ячейки обозначают то, куда пробралась Вейнингера мысль и что она высветила, а то КАК она нечто высветила в итоге, можно охарактеризовать определенной группой заполненных ячеек.

Так вот, тот кто способен критиковать Вейнингера и увидел его пробелы, не факт, что обладает такой же мощной способностью заполнять эти ячейки "пчелиных сот".

Просто собственная группа заполненных ячее у этого человека(критика), оказалась собрана таким образом, что собою высвечивает(заполняет) некую НОВУЮ ячейку, которая у Вейнингера была упущена и попросту отсутствовала.

Но о превзойденном уме в ЦЕЛОМ — это не говорит. Только в частности.

Отредактировано VaLeNoK (2015-04-10 12:56:59)

88

троль написал(а):
Так написал(а):

Так как он был в своем окружении и времени превосходящим исследователем, рядом с ним не оказалось человека, который бы всерьез проанализировал его труд и дал содержательную критику, обратив внимание на пробелы.

Я не считаю, что тот кто способен критиковать Вейнингера — умнее его.

Человеческий ум можно представить как пчелиные соты, где заполненные ячейки обозначают то, куда пробралась Вейнингера мысль и что она высветила, а то КАК она нечто высветила в итоге, можно охарактеризовать определенной группой заполненных ячеек.

Так вот, тот кто способен критиковать Вейнингера и увидел его пробелы, не факт, что обладает такой же мощной способностью заполнять эти ячейки "пчелиных сот".

Просто собственная группа заполненных ячее у этого человека(критика), оказалась собрана таким образом, что собою высвечивает(заполняет) некую НОВУЮ ячейку, которая у Вейнингера была упущена и попросту отсутствовала.

Но о превзойденном уме в ЦЕЛОМ — это не говорит. Только в частности.


Я вообще далек от того, чтобы сравнивать умственные возможности людей.

Когда я сетую на глупости, я сетую на то, что глупости говорятся в той предметной области, в которой идет разговор - а это следствие небрежного отношения. Поэтому я не лезу в разговоры о, например, самолетостроении - потому что знаю, что я крайне мало знаю самолетостроение, и не готов обсуждать чертежи - я смогу сделать только умное лицо и прокомментировать: "А это вон что - крыло? А давайте его волнообразным замутим!" Без каких-либо обоснований и понимания аэродинамики. И это будет выглядеть глупо. Уж если мне захочется когда-нибудь поговорить за геометрию крыла - я изучу вопрос и свое предложение сам попробую покритиковать, прежде чем заявлять о нем. И может быть у меня созреют очень оригинальные идеи, но они не будут тыком пальца в небо.

"Превосходящим" Вейнингер был по степени въедливости в свой частный вопрос.

Отредактировано Так (2015-04-13 12:39:21)

89

Savana написал(а):

Так

Случай Вейнингера - это случай, когда раньше кончают с собой, чем оканчивают концепцию.

Да. Если кто-то не читал "Золотой храм", рекомендую ознакомиться с "продолжением". Монах тоже мог убить себя, но он сам не был настолько идеален, как его храм.


Идеалы строятся на каком-то фундаменте, а любой конструктивный фундамент - не идеален. Вы всё спрашиваете меня: нахрена мне абсолютное?! Но что значит Идеал, если он не зиждется на идеальном фундаменте? Вот я и искал этот абсолютный фундамент.

90

Так написал(а):

Когда я сетую на глупости, я сетую на то, что глупости говорятся в той предметной области, в которой идет разговор - а это следствие небрежного отношения. Поэтому я не лезу в разговоры о, например, самолетостроении - потому что знаю, что я крайне мало знаю самолетостроение, и не готов обсуждать чертежи - я смогу сделать только умное лицо и прокомментировать: "А это вон что - крыло? А давайте его волнообразным замутим!" Без каких-либо обоснований и понимания аэродинамики. И это будет выглядеть глупо. Уж если мне захочется когда-нибудь поговорить за геометрию крыла - я изучу вопрос и свое предложение сам попробую покритиковать, прежде чем заявлять о нем. И может быть у меня созреют очень оригинальные идеи, но они не будут тыком пальца в небо.


Так ты и сам раскидываешься утверждениями, не будучи в них достаточно обоснованными. Например в доказательство отсутствия знания человеком смерти, ты привел аргумент:

Так написал(а):

Совершенно "нормально" в нашей жизни нарушает "Вектор Жизни" половое влечение, которое сопряжено часто с риском для жизни, особенно ярко это становится видно из стычек животных в период брачных игр, а так же огромное число примеров иных крайне рискованных действий, сопряженных с брачным поведением.


Но этот аргумент ошибочен.

Я вспомнил через несколько дней после нашего срача, как частично читал книгу о инстинктах животных и разных наблюдений за ними, и  узнал оттуда, что когда животные дерутся за самку, у них сие действие приобретает показную манеру что-ли... Они вкладывают в свое рычание, крики и движения во время борьбы свою энергетику, можно сказать побеждает тот самец, который более экспрессивен и энергичен во время борьбы.

НО

у самцов нет намерения убить своего противника. Если бы было намерение УБИТЬ. Все бы разнообразные животные виды вымерли бы из-за слишком частых смертей самцов во время брачного периода. Что нелогично для природы. Поэтому механизм боев самцов во время брачного периода, совершенно не нацелен на убийство друг друга.

А значит и поводов для включения инстинкта самосохранения особых нет. Так как бой нацелен больше на показуху.
---

Разве что у людей, в некоторых случаях можно заметить, как на сексуальной почве может пропасть инстинкт самосохранения.  Но ты все же говорил о животных, и насчет их ты был неправ.

Отредактировано VaLeNoK (2015-04-10 14:51:23)